27 Фев 2008 19:35 Enechka сказал(а): Первый вопрос к форумчанам: вы понимаете зачем нужно научное обоснование соционики? Если да, то напишите об этом, буду знать куда двигаться. Cообщение полностью
Ну и где ваша ЧИ ? Перспективы и Возможности !
Признание соционики НАУКОЙ это уже СТАТУС. Это возможное получение ассигнаваний(от гос-ва) на исследования, опыты, эксперименты. Это возможность преподавния в Учебных заведениях. Это привлечение более консервативных, верящих в авторитеты людей. Это множество тем для диссертаций... Это перспектива выхода на международный уровень...увеличения базы данных, средств, опытов,....
Можно бы и продолжать....(но тут Остапа понесло )
28 Фев 2008 13:16 Inventor_ENTP сказал(а): Ну и где ваша ЧИ ? Перспективы и Возможности !
Признание соционики НАУКОЙ это уже СТАТУС. Это возможное получение ассигнаваний(от гос-ва) на исследования, опыты, эксперименты. Cообщение полностью
1. Я не Донкихот, не Дюма и не кто-либо еще, я – человек. Надоела мне надпись: «Вы не указали свой тип». 2. Меня интересует зачем вам научный статус соционики, мне он не нужен. 3. Вы выбрали самый сложный вариант, вам придется убедить руководителей научных институтов. 4. Обычно новые научные истины побеждают не так, что их противников убеждают и они признают свою неправоту, а большей частью так, что противники эти постепенно вымирают, а подрастающее поколение усваивают истину сразу М. Планк. И это очень верно. 5. Тем не менее, будем пытаться.
Вас, в первую очередь, должны интересовать формальные критерии научности. Наиболее общими свойствами научного знания являются систематизированность и элиминированность (исключение) субъективности. Систематизированность научного знания заключается в стремление к полноте, непротиворечивости, четким основаниям систематизации. Научное знание как система имеет определенную структуру, отдельные научные дисциплины взаимосвязаны и взаимозависимы.
Отсюда можно говорить о проблемах соционики как науки.
1. Необходимо выработать единую теорию, либо доказать превосходство одной из школ.
Понятно, что подход Гуманитарной школы никогда не будет признан научным, а вот Питерская Рабочая группа (не знаю как называется школа) гораздо ближе к формальным критериям научности. Какой путь выбрать – выбор за вами.
Важно: Я не являюсь профессиональным социоником или психотерапевтом, поэтому я не даю смысловой оценки результатов деятельности той или иной школы. Все сказанное мною относится к методам получения знаний.
2. Вам придется отказаться от всех результатов наблюдений и экспериментов, выводы которых неоднозначны.
Пока не говорю о условиях проведения экспериментов и методов наблюдений. Это наиболее сложный этап. Любая человеческая реакция может быть объяснена многими факторами: воспитанием, средой, физиологическими причинами. Отделение типных реакций является сложной проблемой.
3. Четкое основание систематизации и структура у вас есть.
4. Определитесь как соционика соотносится с психологией, физиологией, психиатрией и другими смежными дисциплинами. Соционика не открыла нового предмета для изучения, поэтому вам нужно определиться на смену какой науки она пришла, или она является только частью другой науки. Единства по этому вопросу у вас нет, но я бы рекомендовала рассматривать второй вариант. а) Такие науки как кибернетика, квантовая физика, педиатрия и многие другие выделились из других наук. Это нормальный путь развития. б) Вы сможете пользоваться поддержкой институтов и специалистов данной науки. ТЕРМИНОЛОГИЯ! Пока вы не согласуете термины соционики и других наук, с вами не будут разговаривать серьезные ученые. Например, что такое супер ид. Это – коллективное бессознательное, менталитет, а вы рассуждаете о «сильных функциях блока супер ид». Найдите другой термин или придумайте его, и вопросов сразу станет меньше.
В следующий раз я напишу о структуре научного знания, а вы пока прокомментируйте это.
Опыт позволяет нам распознать ошибку каждый раз, когда мы ее повторяем.
По поводу остального. Enechka, по проблемам соционики как науки написано уже очень многое. Да вот беда - читать никто не хочет... Cообщение полностью
Вот цитата с сайта гуманитарной школы
Это означает, что человек является главным объектом исследования и главным мерилом наших умозаключений.
Не потянет ни одна наука. Вот описание методов найти сразу не могу, но вы сами найдите: какая там наука. Плюс использование вроде бы психологами терминологии так, что у меня, технаря, волосы дыбом встают. Но вы можете доказывать обратное. Ради справедливости скажу, что мое отношение к данной школе резко негативное, я считаю, что это - позор всей соционики. А последняя статья В. Гуленко, которую мне дала Belka_Alisa, про инфантильных – заботливых и т. д., произвела на меня очень большое впечатление. Столь оскорбительной и бредовой работы мне не приходилось читать уже давно.
Кроме того, о научности соционики пишут сами соционики или их оппоненты. И те, и другие – люди заинтересованные. Я же даю только основные понятия из «инженерии знаний», а остальное предлагаю додумывать и исправлять вам.
Цель обучения - научиться обходиться без учителя.
Вот оно, дерево. Цитирую Гуленко.
Соционика — наука гуманитарная Это значит: 1) пытаясь измерять характеристики объекта, наделенного психикой, мы тем самым уже воздействуем на него и существенно изменяем его состояние, поэтому воспроизводимость эксперимента, на которой строится классическая наука, ограничена;
Ага, а что такое эксперемент он явно не знает.
Многие не теряют разума лишь потому, что его не имеют.
Enechka, меня интересовало прежде всего мнение, почему Питерская школа в этом плане перспективней... Ну я надеялся увидеть как минимум сравнение школ хотя бы по ключевым позициям. А Вы попытались ответить только на половину вопроса - почему по вашему мнению гуманитарная школа не дотягивает до начуности. Дело-то в том, что абсолютно такие же (а на деле - даже больше) претензии можно предъявлять абсолютно всем школам соционики.
Вот цитата с сайта гуманитарной школы
Это означает, что человек является главным объектом исследования и главным мерилом наших умозаключений.
Ну и что? Во-первых, это фраза из концепции гуманитарной соционики, кстати, написанной достаточно давно. туда давно пора внести дополнения и уточнения, но руки никак не доходят... Во-вторых, а что дальше написано, Вы читали? Ведь фраза сама по себе слишком многозначна, на основании лишь только ее вряд ли можно делать какие-то выводы. Напомню, далее там написано следующее
...например, если наша модель неадекватно описывает какого-нибудь человека, мы не пытаемся впихивать его в модель любыми путями (например, перетипировав по другому тесту, или еще каким-нибудь образом - я знаю людей, которые так действительно поступают), а постараемся найти этому объяснение и адекватно изменить модель, если надо.
Имхо так значительно понятнее. Кстати, если хотите поспорить по поводу текста концепции, то вряд ли вы найдете лучшего оппонента чем я - это мой текст. И уж убъяснить, что я вкладывал в ту или другую фразу, думаю, смогу.
Ради справедливости скажу, что мое отношение к данной школе резко негативное, я считаю, что это - позор всей соционики. А последняя статья В. Гуленко, которую мне дала Belka_Alisa, про инфантильных – заботливых и т. д., произвела на меня очень большое впечатление. Столь оскорбительной и бредовой работы мне не приходилось читать уже давно.
Ну так бы сразу и написали - мне не нравится Гуленко и его школа, потому что у меня сложилось мнение, что Гуленко пишет ересь, на своих семинарах приносит человеческие жертвы, а его сторонники пляшут на их костях. Вы можете иметь какое угодно мнение и называть как угодно его деятельность, но пока вы аргументированно не объясните, на чем такое мнение основано - им можно только новичков попугать...
Кроме того, о научности соционики пишут сами соционики или их оппоненты. И те, и другие – люди заинтересованные.
Ну и что? О философии, истории или методологии науки пишут как правило ученые - тоже люди заинтересованные. Их работы в топку? Далее, критикуют те или другие теории как правило сторонники других, конкурирующих теорий. Их аргументы тоже сразу в топку?
Я же даю только основные понятия из «инженерии знаний», а остальное предлагаю додумывать и исправлять вам.
Было бы хорошо, да вот я не думаю, что вы кому-то откроете глаза. Все, что вы пишете (что касается основ) - кто хотел, давно уже узнал. Другое дело - изучить то, что уже было написано и дополнить чем то.
Ага, а что такое эксперемент он явно не знает.
Хм, а вы, значит, несмотря на то, что технарь, прекрасно осведомлены об особенностях эксперимента в гуманитарных науках? Ну поделитесь, пожалуйста...
Прошу понять меня правильно. Я не утверждаю, что в соционике нет проблем с т.з. научности. Я даже не стал бы утверждать, что у гуманитарной соционики проблем меньше, чем у других школ. Я просто считаю, что гуманитарная соционика, не замалчивает эти проблемы, осведомлена о них лучше и пытается предлагать пути их решения - в большей степени, чем другие школы. На чем основано такое мнение - посмотрите хотя бы список статей и докладов ШГС, посвященный этой теме.
1 Мар 2008 21:23 dpav сказал(а): Хм, а вы, значит, несмотря на то, что технарь, прекрасно осведомлены об особенностях эксперимента в гуманитарных науках? Ну поделитесь, пожалуйста... Cообщение полностью
Совершенно случайно в данный момент времени читаю книгу Р. Готтсданкера «Основы психологического эксперимента». Вот вам определение оттуда. Эксперимент – проведение исследования в условиях заранее запланированного (в частности, специально созданного) измерения реальности с целью получить результаты, которые можно обобщить: средство проверки экспериментальной гипотезы. Экспериментом называются как реально выполняемые (actual) исследования, так и их мысленные образцы (standards). А в русской школе это определение будет звучать примерно так: Психологический эксперимент — проводимый в специальных условиях опыт для получения новых научных знаний посредством целенаправленного вмешательства исследователя в жизнедеятельность испытуемого. А вы «втираете», что из-за вашего вмешательства, не удается добиться повторяемости эксперимента. Кого вы держите за идиотов? Остальное - когда время будет.
Большинство людей отвечает не на чужие суждения, а на собственные мысли.
Enechka, отлично. А теперь поясните, как эти определения противоречат цитируемому отрывку из Гуленко?
А вы «втираете», что из-за вашего вмешательства, не удается добиться повторяемости эксперимента.
Прошу прочесть то, что там написано, а не то, что Вами додумано. Написано там "...воспроизводимость эксперимента... ограничена". "Ограничена", а не "принципально отсутствует".
2 Мар 2008 22:19 dpav сказал(а): Enechka, отлично. А теперь поясните, как эти определения противоречат цитируемому отрывку из Гуленко? Cообщение полностью
пытаясь измерять характеристики объекта, наделенного психикой, мы тем самым уже воздействуем на него и существенно изменяем его состояние
А в эксперименте всегда производят некоторое воздействие, если оно вам мешает, то вспомните про плохого танцора. Правда медикам и психологам оно не мешает, но они и танцуют лучше.
Я не люблю заранее нескончаемых дискуссий. Вы никогда не признаете свою не правоту, а я свою, так зачем этот спор? Если вам и будет полезно узнать методологию науки, то мне никакой пользы от изучения работ школы гуманитарной соционики не будет. Главный принцип медицинских наук, к коим относятся психология и соционика, не навреди. Что я вижу в вашей школе? Разжигание соционического шовинизма, беспричинные нападки на бэтта-квадру, постоянные оскорбления в ее адрес. Вы согласны, что:
Любая же борьба вырабатывает жестокость и стадность. А это принципы квадры бета. опять к бете — фундаментализму религиозного толка «хватательных» F-ценностей людей
Согласны? Вы готовы оклеветать ¼;; часть человечества? На здоровье. Но пока в Российской академии наук сидят нормальные люди, вашей школе путь в науку заказан. Да, а признание научного статуса соционики приведет к возможности наложить на всю вашу шайку (до банды вы не дотягиваете) ответственность за разжигание уже межтипной розни. А если учесть, что Россию считают бэтта-страной, США и Украину гамма, а Европу – дельта, то можно сделать далеко идущие выводы. Сначала дайте свои работы социологам и психиатрам, а уж потом публикуйте оставшиеся два предложения (большего там не наберется).
Держать речь можно даже перед глухими, говорить – только с кем-то.
А в эксперименте всегда производят некоторое воздействие, если оно вам мешает
Оно "мешает" не нам, а проведению измерения того, что мы мерять собрались. А если Вам "не мешает", т.е. Вы не собираетесь учитывать влияние измеряющего инструмента на измеряемый объект - так пожалуйста. Имеете шанс собрать внушительную колекцию артефактов.
Правда медикам и психологам оно не мешает, но они и танцуют лучше
Ой ли?
Если вам и будет полезно узнать методологию науки,
Рискну предположить, что ознакомлен с методологией науки уж точно не хуже Вас.
то мне никакой пользы от изучения работ школы гуманитарной соционики не будет.
Ну естественно - зачем же знать предмет, который собираетесь обсуждать. Значительно проще обозвать оппонентов шайкой, по которой плачут психиатры.
Я не люблю заранее нескончаемых дискуссий.
Тогда я попрошу Вас не скатываться до уровня, цитируемого ниже, а всего навсего отвечать на те вопросы, которые вам задали. Тут нет ничего сложного. А тем не менее на вопрос в посте от 29 Фев 2008 Вы так и не ответили...
Главный принцип медицинских наук, к коим относятся психология и соционика, не навреди.
Вы путаете науку и практическое применение науки.
Что я вижу в вашей школе? Разжигание соционического шовинизма, беспричинные нападки на бэтта-квадру, постоянные оскорбления в ее адрес. Вы согласны, что:
Любая же борьба вырабатывает жестокость и стадность. А это принципы квадры бета. опять к бете — фундаментализму религиозного толка «хватательных» F-ценностей людей Согласны? Вы готовы оклеветать ¼;;; часть человечества?
Мда... как все запущено... Дайте пожалуйста определение соционического шовинизма, и конкретно укажите где клевета, где нападки, а где оскорбления. Да и учтите еще, что человечество состоит из людей, а не из квадр
На здоровье. Но пока в Российской академии наук сидят нормальные люди, вашей школе путь в науку заказан. Да, а признание научного статуса соционики приведет к возможности наложить на всю вашу шайку (до банды вы не дотягиваете) ответственность за разжигание уже межтипной розни. А если учесть, что Россию считают бэтта-страной, США и Украину гамма, а Европу – дельта, то можно сделать далеко идущие выводы. Сначала дайте свои работы социологам и психиатрам, а уж потом публикуйте оставшиеся два предложения (большего там не наберется).
Поток сознания... А говорили, что не любите нескончаемых дискуссий. Но не волнутесь, на такое отвечать - себя не уважать, так что я не буду.
Структура научного знания. В структуре научного знания можно выделить три уровня: эмпирический, теоретический и философский основанный. На эмпирическом уровне происходит накопление знаний о реальности. На этом этапе происходит и установление эмпирических закономерностей. Следующий уровень — теоретический. На этом уровне строится теория, направленная на объяснение реальности, но описывает она идеальные объекты, обладающие конечным набором свойств. В теоретическом уровне можно выделить две части: построение фундаментальной теории и описание конкретной области реальности на базе фундаментальной теории. Философский уровень содержит общие представления о действительности и процессе познания. Теория из аппарата описания и предсказания эмпирических данных превращается в знания тогда, когда все ее понятия получают онтологическую и гносеологическую интерпретацию. (Что это такое объясню в следующий раз.)
Как это соотносится с соционикой? В спорах различных школ часто происходит путаница между уровнями знания. Соционика — это теория, а значит, допускает некоторое отклонение эмпирических результатов от их теоретического ожидания. Вопрос в размере этого отклонения. И вот тут начинается самое интересное. Какова область применения соционики, и какой прогноз она должна делать? Может кто-нибудь ответить на этот вопрос?
Также интересно выглядит спор между школой системной соционики и школой гуманитарной соционики. Системная школа разрабатывает фундаментальную теорию, а гуманитарная школа опирается на практическое применение теории. Поэтому прежде чем сравнивать результаты работы социоников, нужно определиться на каком уровне находится та или иная разработка. Например, если господин N говорит, что в результате рассмотрения модели А он вывел гипотезу S, а господин M возражает ему и приводит в качестве доказательства один случай из практики, то нужно учесть, что господа спорят о разных вещах.
Стену можно пробить только головой. Все остальное - только орудия.
5 Мар 2008 15:21 dpav сказал(а): Мда... как все запущено... Дайте пожалуйста определение соционического шовинизма, и конкретно укажите где клевета, где нападки, а где оскорбления. Да и учтите еще, что человечество состоит из людей, а не из квадр Cообщение полностью
Если жестокость, стадность и фундаментализм религиозного толка это не оскорбления то, что это? Комплименты?
Есть люди, чье равнодушие и пренебрежение приносит больше чести, чем их дружба и похвалы.
27 Фев 2008 19:35 Enechka сказал(а): Первый вопрос к форумчанам: вы понимаете зачем НЕ нужно научное обоснование соционики? Если да, то напишите об этом, буду знать куда двигаться. Cообщение полностью
Да.
Enechka, когда Вы говорите о науке вообще, трудно не согласится с написанным (в целом - а в деталях и поспорить можно).
Но когда речь заходит о отдельных школах соционики, сразу видно, что вы в этой теме не ориентируетесь.
Системная школа разрабатывает фундаментальную теорию, а гуманитарная школа опирается на практическое применение теории.
Неверно. Вот эту статью (Лёдин В. В. Сравнение парадигм Школы гуманитарной соционики и Школы системной соционики) Вы читали?
Если жестокость, стадность и фундаментализм религиозного толка это не оскорбления то, что это?
Эти слова относятся к абстрактному обобщенному представителю квадры, т.е. модели, а не к реальному человеку. И означают лишь то, что подобные качества у людей, которые относятся к данной квадре встречаются чаще, чем у представителей других квадр. Но совсем не ярлык всем людям из 2-й квадры. Конечно, слова эти имхо гиперболизированные. Но и понимать смысл написанного тоже надо не так, как хочется, а так, как того требует контекст соционических работ.
"Любая же борьба вырабатывает жестокость и стадность. А это принципы квадры бета". "Эти слова относятся к абстрактному обобщенному представителю квадры" Значит существует универсальный квадрианец? А? И когда кто-то говорит "принципы квадры" (всей квадры, там не написано - что отдельных представителей), то он имеет ввиду абстракцию? И раз это не ярлык ко всем людям квадры, то принципы всей квадры нельзя отнести к ее отдельным представителям? а к другим можно? одним - да, другим нет, а нам как ориентироваться? вот как после этого типирование происходит, если, по вашему, принцип всей квадры нельзя отнести ко всей квадре? или это изначально ложный принцип? Или у вас логики не хватает? какая еще модель! Это же нам, например, бетанцам, говорят: а вот ваши принципы! Ну так идите модели это говорить! поставьте манекен и вперед)))
7 Мар 2008 15:01 dpav сказал(а): Но когда речь заходит о отдельных школах соционики, сразу видно, что вы в этой теме не ориентируетесь.
Неверно. Вот эту статью (Лёдин В. В. Сравнение парадигм Школы гуманитарной соционики и Школы системной соционики) Вы читали? Cообщение полностью
Привожу цитаты из упомянутой статьи.
В плане онтологии самой базисной сущностью, вокруг которой уже наслаивается все остальное, является объект изучения и надо сказать, что различие между школами идет уже на этом уровне и даже положено в основу названий направлений — в гуманитарной соционике объектом исследования является человек и группа людей, а в системной соционике, легко догадаться, соответственно система и группа систем. При таком подходе сразу же бросается в глаза, что человек это частный случай системы, а потому все свойства, которые характеризуют системы в целом можно переносить на человека, но обратное неверно (как говаривал капитан Врунгель: «Каждая селедка — рыба, но не каждая рыба — селедка»). Соответственно, если мы сузим предмет системной соционики только до человека, то после внесения всех уточнений и поправок мы получим что-то очень похожее на теорию гуманитарной соционики и наоборот — идеализировав в гуманитарной соционике человека до системы, мы на выходе получим что-то очень похожее на системную соционику (во всяком случае, так получалось у меня).
С точки зрения научной методологии, а не с точки зрения вашей школы, правильно разработать начальную теорию, определить границу ее применимости и ожидаемую точность результатов, проверить ее на эмпирических данных и внести необходимые коррективы. А ваш способ называется «через зад….», поэтому сначала дайте нормальную, законченную концепцию своей теории, хотя бы на уровне моделей, а уж потом замахивайтесь на человека в целом.
7 Мар 2008 15:01 dpav сказал(а): Enechka, когда Вы говорите о науке вообще, трудно не согласится с написанным (в целом - а в деталях и поспорить можно). Cообщение полностью
А поспорьте. Если у вас претензии к моей интерпретации тезисов относительно соционики, то это только наброски, а если вас не устраивают сами тезисы, то это вам в Институт философии и права СО РАН или в любой другой институт РАН. /Если вы не в курсе, то определением методологии науки в целом и критериями научности занимается философия/
7 Мар 2008 15:01 dpav сказал(а): Эти слова относятся к абстрактному обобщенному представителю квадры, т.е. модели, а не к реальному человеку. И означают лишь то, что подобные качества у людей, которые относятся к данной квадре встречаются чаще, чем у представителей других квадр. Но совсем не ярлык всем людям из 2-й квадры. Конечно, слова эти имхо гиперболизированные. Но и понимать смысл написанного тоже надо не так, как хочется, а так, как того требует контекст соционических работ. Cообщение полностью
Одной из наиболее пагубных для научного мышления ошибок являются предвзятые мнения, которые, будучи некогда высказаны как гипотезы, в дальнейшем принимаются как непререкаемые истины. Сила давности парализует критику, и ложное мнение укореняется, искажая картину исторического процесса. /или представление о квадре в нашем случае/ Гумилева узнали? А то ссылочка на него в этой грязной статейке была. Так что через 15-20 лет от вашей школы надо ждать статью «Методы решения всех проблем человечества путем уничтожения бэтта квадры». Вот это я поняла из контекста, и не я одна. Последние работы вашего «гуру» больше всего похожи на крик комплекса собственной неполноценности, а вы продолжаете согласно поддакивать.
Не могу удержаться от цитирования товарища G, это тоже к «абстрактному представителю» относится?
В квадре бета сконцентрированы самые неуживчивые типы людей. Чтобы удерживать их вместе, нужна крепкая патриархальная семья, состоящая из нескольких поколений, проживающих под одной крышей, направляемая твердой рукой ее главы. Такова естественная организация семейной жизни для бета-людей из низших классов. Для высшего класса исторически сложился другой вариант. В аристократических кругах было принято отдавать родившихся детей кормилице, а затем отправлять их в закрытые пансионаты или интернаты. Таким образом поддерживалась необходимая психологическая дистанция.
А тут на форуме такие разговоры завели про Максов – Гамов и Есей – Жуков, а всего-то и надо: на баб чадру, детей в интернат и никаких проблем! А счастливых в браке Бэттянцев расстреливать на месте, чтоб статистику не портили!
Когда некто тебе противный что-то тебе доказывает, это и есть доказательство от противного.
"В квадре бета сконцентрированы самые неуживчивые типы людей." Перевожу - в квадре Бета сконцентрированы самые неуживчивые с Гуленко типы людей. Запомните методику перевода, применяйте ко всем текстам, и все будет понятно
Hild, серьезного изучения соционики не может быть без понимания того, чем человек отличается от социотипа. Вы только что продемонстрировали непонимание. Но в принципе я уже привык - 99% тусующихся на форумах не совсем четко их отделяют. И не мудрено - для этого надо представлять все значения слова "социотип" и не смешивать их. Однако для хождения по форумах это необязательно - а жаль. Если честно, уже устал это повторять... как видно 99% из тех 99%, что не знают разницы и занть ее не хотят. Но если на пальцах объяснять, то вот какая аналогия уместна. На непилотируемые космические аппараты, судьба которых уйти за пределы солнечной системы ученые вклдывают "послание" на случай контакта с внеземной цивилизацией. Обычнрно там имеется среди прочего изображение мужчины и женщины - женщина ниже мужчины. Значит ли это, что все реальные женщины обязательно ниже реальных мужчин? Так вот, разница между социотипом и человеком - как разница между нарисованными женищиной/мужчиной и реальными.
10 Мар 2008 21:44 dpav сказал(а): Hild, серьезного изучения соционики не может быть без понимания того, чем человек отличается от социотипа. Вы только что продемонстрировали непонимание. Но в принципе я уже привык - 99% тусующихся на форумах не совсем четко их отделяют. И не мудрено - для этого надо представлять все значения слова "социотип" и не смешивать их. Однако для хождения по форумах это необязательно - а жаль. Если честно, уже устал это повторять... как видно 99% из тех 99%, что не знают разницы и занть ее не хотят. Но если на пальцах объяснять, то вот какая аналогия уместна. На непилотируемые космические аппараты, судьба которых уйти за пределы солнечной системы ученые вклдывают "послание" на случай контакта с внеземной цивилизацией. Обычнрно там имеется среди прочего изображение мужчины и женщины - женщина ниже мужчины. Значит ли это, что все реальные женщины обязательно ниже реальных мужчин? Так вот, разница между социотипом и человеком - как разница между нарисованными женищиной/мужчиной и реальными. Cообщение полностью
Тогда надо отменить любые описания, потому как они вкладывают в головы тех 99% какую-то определенную схему поведения соответствующую каждому социотипу. Оставить только модель А и объяснять все лишь с позиций аспектов и функций, а не то, что Социотипу соответствуют черты А, Б, В, а вот люди могут быть разными.
Согласна с bdrFsg, что надо смотреть какой социотип у автора, чтобы понять, что шовинизм в тексте обусловлен скорее личностными или типными особенностями. Так, Гесли у Стратиевской - это ужас, ужас, и вообще не объективно.
А насчет "Соционика как наука" - мне, болевому БЛ, это не нужно, но я понимаю, что переспектива быть внедренной в обществе, повышается, если будет какой-то СТАТУС, как написал Inventor_ENTP
Enechka,
С точки зрения научной методологии, а не с точки зрения вашей школы, правильно разработать начальную теорию, определить границу ее применимости и ожидаемую точность результатов, проверить ее на эмпирических данных и внести необходимые коррективы. А ваш способ называется «через зад….», поэтому сначала дайте нормальную, законченную концепцию своей теории, хотя бы на уровне моделей, а уж потом замахивайтесь на человека в целом.
Было бы верно, если бы не одно "но"... Эта ситуация из серии "как хотелось бы", а не из серии "как есть". Вы можете назвать хоть одну науку, в которой "разработать начальную теорию, определить границу ее применимости и ожидаемую точность результатов" получалось бы с самого начала? Обычно такие вещи появляются значительно позже начала стремительного развития данной науки. С другой стороны, вы можете назвать соционическую теорию, любой школы, которая удовлетворяет этим требованиям? Так вот, не думаю, что это возможно на данном этапе развития соционики. Все науки проходили этап набивания шишек и блуждания в полутьме, не исключение и соционика.
А поспорьте.
Я бы с удовольствием, и думаю что дискуссия получилась бы значительно продуктивней и полезней, чем в том формате, что она сейчас. Но этому препятствуют два фактора: 1. В Вашей интерпретации основные тезисы верны, тут нечего спорить. Детали же хоть и интересны для обсуждения, но их важность значительно меньше, чем фактора №2. 2. Наряду с изложением критериев и принципов научности, Вы постоянно пытаетесь перевести разговор на обсуждение своей личной неприязни к ШГС и работам Гуленко, которая мало на чем основана, поскольку с работами его и концепцией гуманитарной соционики Вы не достаточно знакомы. Это провоцирует holy war и способствует распространению всяческих соционических предрассудков типа "Гуленко всех в Гамлеты типирует" (по этому поводу можете с Саенко проконсультироваться, у него таких тараканов полно).А предрассудки они такие - один сказал, а за ним сто баранов повторили. Знаем, проходили. Поэтому такие вещи я без внимания оставлять не буду.
Так что через 15-20 лет от вашей школы надо ждать статью «Методы решения всех проблем человечества путем уничтожения бэтта квадры». Вот это я поняла из контекста, и не я одна..
Это все не более чем Ваши личные фантазии - когда появится, тогда и разговаривать будем. Более того, если бы Вы повнимательнее изучали теорию квадр, Вам бы было понятно, почему таких работ и не может появится, причем не только от Гуленко, но и от других (я не имею в виду форумных писак) - у каждой квадры своя роль и "уничтожение" квадры приведет к дыре, которую никто не сможет заполнить. Да и то, что вторая квадра играет исключительную роль в развитии человечества, Вы тоже могли бы прочитать у того же Гуленко.
Насчет остального по второй квадре: перечитайте еще раз о разнице между моделями и объектами моделирования.
bdrFsg, кстати, все в курсе что у Гуленко жена и дочь ЭИЭ, а сын ЛСИ?
Atreydes,
В 101 раз, соционика, по крайней мере классическая, тем и занимается, что вычленяет из всего потока информации ИМ, отделяя его от поведенческих наносов.
В очередной раз затронута концептуальная имхо тема, можно очень много спорить, но выскажу свое мнение, как представителя ШГС. Соционика, которая занимается только информационными процессами ("ИМ"), по крайней мере в варианте, который прозвучал ("соционика не имеет отношения к поведению") - не имеет никаких перспектив развития, в т.ч. научных. Точнее, имеет "перспективы" занять "достойное" место на последних страницах бульварных газет рядом с "астрологическими прогнозами". Почему я так считаю? Прежде всего потому, что базовые понятия такого подхода - "информация" и "ИМ" в соционике крайне неопределенные (в чистом виде). Более того, опора на информационную составляющую соционики на корню рубит все перспективы экспериментальной части (проблем тут и так немало, а становится еще на порядок больше). Вот так и получается - соционика ("информационная") занимается неизвестно чем, получает неизвестно какие и неизвестно кому нужные результаты - неизвестной степени проверенности. Кто со мной не согласен - прошу для начала предоставить определения "информации" и "информационного метаболизма". Только прошу не просто копировать псевдоопределения, коих расплодилось немало, у меня в любом случае будет много вопросов. Кстати, кому интересно, я уже вел такие дискуссии не раз, их можно найти на форумах (в последний раз с Ёлочкой дискутировал) - там можно обнаружить множество проблемных мест "информационной" соционики. С удовольствием приму участие в дискуссии, если сторонники "соционики как науки о ИМ" найдут хорошие аргументы.
ЗЫ. Кстати, большинство социоников, которые брезгливо морщаться от слова "поведение", на самом деле поведением таки занимаются, и более того, в соционических дискуссиях охотно аргументируют свою позицию примерами именно поведения. Проверенный факт.
ЗЗЫ. А обсуждение, если оно пойдет, действительно лучше в отдельную тему вынести.
dpav, я как раз понимаю, что человек может отличаться от социотипа. Но последую вашим же словам. "Так вот, разница между социотипом и человеком - как разница между нарисованными женищиной/мужчиной и реальными." Значит, четкого социотипа не существует (как скажем диагноза в медицине) и вся соционика, следуя такой логике, судит о каком-то абстрактном ядре поведения - как та же астрология. Я например, Жуков, а сверху еще что-то намотано, чтобы злые инопланетяне не разобрались и чтобы у меня был повод зайти потипироваться у кого-нибудь. Потому, что на форумах я конечно не разберусь. Не бесплатно, конечно. Ну или на худой конец, пройти кучку тестов в инете повнимательнее. Или - я - Лев, но без частного гороскопа конечно разобраться архитрудно. Надо посетить хорошего астролога (не за так, ессно) или карту в инете составить, на гарантии тогда никакой. Ну и где разница? Найдите два отличия. Только астрологии пара тыщ лет, хоть и зиждется она на смехотворных утверждениях. А вы - на как будто бы психологии, и все серьезно, только извините, годков маловато, чтобы судить. Врачи даже простое лекарство по 20 лет проверяют, прежде чем в аптеку положить, а вы свои молодые выдумки несете в народ, да еще за науку выдаете. И не тесты для интернета надо придумывать, а материалы собирать, и изучать. И не типировать людей по непроверенным годами данным, а обрабатывать тысячи обращений молча. Через несколько поколений работы с четкими результатами выходить в люди. И что? Придумал, обрадовался, побежал, и всем толкает. И раз этот форум по вашему такой бессмысленный и бесполезный, то зачем он вообще нужен? На чем я и закруглю свое участие в этом бессмысленном споре. Вы ушли в абстракцию, но тут не математика а люди. Вы говорите - соционика есть, она изучает ТИМы, но человек не похож на ТИМ. Что тогда изучаем? Зодиак? Составьте индивидуальный гороскоп и будет вам счастье? Вот вам и грамотная работа. Это называется наукообразие. Вы еще изучить ничего не успели, но деньги стричь это не мешает.Одному проценту тех, кто понимает)) Из вас не вышел пропагандист.
"bdrFsg, кстати, все в курсе что у Гуленко жена и дочь ЭИЭ, а сын ЛСИ?" Ну вот об этом я и говорил..О том что неуживчивым может быть любой человек, если попадет не в свое окружение. То что ему кажется неуживчивостью, на самом деле просто драйв. Драйв, он везде в Бете.
Ну а когда в семье 3 бетанца и один альфиец, в том числе есть дуальная диада то понятно откуда взялась неуживчивость. Я сейчас живу с диадой Робеспьер(М)+Гюго(Ж), так вот, они страшно "неуживчивы"..зачем им со мной уживаться?Они и так уже адекватно воспринимают и перерабатывают все аспекты и без меня.
? Перспективы и Возможности !
)
И уж убъяснить, что я вкладывал в ту или другую фразу, думаю, смогу.
