27 Фев 2008 19:35 Enechka сказал(а): Первый вопрос к форумчанам: вы понимаете зачем НЕ нужно научное обоснование соционики? Если да, то напишите об этом, буду знать куда двигаться. Cообщение полностью
Да.
Enechka, когда Вы говорите о науке вообще, трудно не согласится с написанным (в целом - а в деталях и поспорить можно).
Но когда речь заходит о отдельных школах соционики, сразу видно, что вы в этой теме не ориентируетесь.
Системная школа разрабатывает фундаментальную теорию, а гуманитарная школа опирается на практическое применение теории.
Неверно. Вот эту статью (Лёдин В. В. Сравнение парадигм Школы гуманитарной соционики и Школы системной соционики) Вы читали?
Если жестокость, стадность и фундаментализм религиозного толка это не оскорбления то, что это?
Эти слова относятся к абстрактному обобщенному представителю квадры, т.е. модели, а не к реальному человеку. И означают лишь то, что подобные качества у людей, которые относятся к данной квадре встречаются чаще, чем у представителей других квадр. Но совсем не ярлык всем людям из 2-й квадры. Конечно, слова эти имхо гиперболизированные. Но и понимать смысл написанного тоже надо не так, как хочется, а так, как того требует контекст соционических работ.
"Любая же борьба вырабатывает жестокость и стадность. А это принципы квадры бета". "Эти слова относятся к абстрактному обобщенному представителю квадры" Значит существует универсальный квадрианец? А? И когда кто-то говорит "принципы квадры" (всей квадры, там не написано - что отдельных представителей), то он имеет ввиду абстракцию? И раз это не ярлык ко всем людям квадры, то принципы всей квадры нельзя отнести к ее отдельным представителям? а к другим можно? одним - да, другим нет, а нам как ориентироваться? вот как после этого типирование происходит, если, по вашему, принцип всей квадры нельзя отнести ко всей квадре? или это изначально ложный принцип? Или у вас логики не хватает? какая еще модель! Это же нам, например, бетанцам, говорят: а вот ваши принципы! Ну так идите модели это говорить! поставьте манекен и вперед)))
7 Мар 2008 15:01 dpav сказал(а): Но когда речь заходит о отдельных школах соционики, сразу видно, что вы в этой теме не ориентируетесь.
Неверно. Вот эту статью (Лёдин В. В. Сравнение парадигм Школы гуманитарной соционики и Школы системной соционики) Вы читали? Cообщение полностью
Привожу цитаты из упомянутой статьи.
В плане онтологии самой базисной сущностью, вокруг которой уже наслаивается все остальное, является объект изучения и надо сказать, что различие между школами идет уже на этом уровне и даже положено в основу названий направлений — в гуманитарной соционике объектом исследования является человек и группа людей, а в системной соционике, легко догадаться, соответственно система и группа систем. При таком подходе сразу же бросается в глаза, что человек это частный случай системы, а потому все свойства, которые характеризуют системы в целом можно переносить на человека, но обратное неверно (как говаривал капитан Врунгель: «Каждая селедка — рыба, но не каждая рыба — селедка»). Соответственно, если мы сузим предмет системной соционики только до человека, то после внесения всех уточнений и поправок мы получим что-то очень похожее на теорию гуманитарной соционики и наоборот — идеализировав в гуманитарной соционике человека до системы, мы на выходе получим что-то очень похожее на системную соционику (во всяком случае, так получалось у меня).
С точки зрения научной методологии, а не с точки зрения вашей школы, правильно разработать начальную теорию, определить границу ее применимости и ожидаемую точность результатов, проверить ее на эмпирических данных и внести необходимые коррективы. А ваш способ называется «через зад….», поэтому сначала дайте нормальную, законченную концепцию своей теории, хотя бы на уровне моделей, а уж потом замахивайтесь на человека в целом.
7 Мар 2008 15:01 dpav сказал(а): Enechka, когда Вы говорите о науке вообще, трудно не согласится с написанным (в целом - а в деталях и поспорить можно). Cообщение полностью
А поспорьте. Если у вас претензии к моей интерпретации тезисов относительно соционики, то это только наброски, а если вас не устраивают сами тезисы, то это вам в Институт философии и права СО РАН или в любой другой институт РАН. /Если вы не в курсе, то определением методологии науки в целом и критериями научности занимается философия/
7 Мар 2008 15:01 dpav сказал(а): Эти слова относятся к абстрактному обобщенному представителю квадры, т.е. модели, а не к реальному человеку. И означают лишь то, что подобные качества у людей, которые относятся к данной квадре встречаются чаще, чем у представителей других квадр. Но совсем не ярлык всем людям из 2-й квадры. Конечно, слова эти имхо гиперболизированные. Но и понимать смысл написанного тоже надо не так, как хочется, а так, как того требует контекст соционических работ. Cообщение полностью
Одной из наиболее пагубных для научного мышления ошибок являются предвзятые мнения, которые, будучи некогда высказаны как гипотезы, в дальнейшем принимаются как непререкаемые истины. Сила давности парализует критику, и ложное мнение укореняется, искажая картину исторического процесса. /или представление о квадре в нашем случае/ Гумилева узнали? А то ссылочка на него в этой грязной статейке была. Так что через 15-20 лет от вашей школы надо ждать статью «Методы решения всех проблем человечества путем уничтожения бэтта квадры». Вот это я поняла из контекста, и не я одна. Последние работы вашего «гуру» больше всего похожи на крик комплекса собственной неполноценности, а вы продолжаете согласно поддакивать.
Не могу удержаться от цитирования товарища G, это тоже к «абстрактному представителю» относится?
В квадре бета сконцентрированы самые неуживчивые типы людей. Чтобы удерживать их вместе, нужна крепкая патриархальная семья, состоящая из нескольких поколений, проживающих под одной крышей, направляемая твердой рукой ее главы. Такова естественная организация семейной жизни для бета-людей из низших классов. Для высшего класса исторически сложился другой вариант. В аристократических кругах было принято отдавать родившихся детей кормилице, а затем отправлять их в закрытые пансионаты или интернаты. Таким образом поддерживалась необходимая психологическая дистанция.
А тут на форуме такие разговоры завели про Максов – Гамов и Есей – Жуков, а всего-то и надо: на баб чадру, детей в интернат и никаких проблем! А счастливых в браке Бэттянцев расстреливать на месте, чтоб статистику не портили!
Когда некто тебе противный что-то тебе доказывает, это и есть доказательство от противного.
"В квадре бета сконцентрированы самые неуживчивые типы людей." Перевожу - в квадре Бета сконцентрированы самые неуживчивые с Гуленко типы людей. Запомните методику перевода, применяйте ко всем текстам, и все будет понятно
Hild, серьезного изучения соционики не может быть без понимания того, чем человек отличается от социотипа. Вы только что продемонстрировали непонимание. Но в принципе я уже привык - 99% тусующихся на форумах не совсем четко их отделяют. И не мудрено - для этого надо представлять все значения слова "социотип" и не смешивать их. Однако для хождения по форумах это необязательно - а жаль. Если честно, уже устал это повторять... как видно 99% из тех 99%, что не знают разницы и занть ее не хотят. Но если на пальцах объяснять, то вот какая аналогия уместна. На непилотируемые космические аппараты, судьба которых уйти за пределы солнечной системы ученые вклдывают "послание" на случай контакта с внеземной цивилизацией. Обычнрно там имеется среди прочего изображение мужчины и женщины - женщина ниже мужчины. Значит ли это, что все реальные женщины обязательно ниже реальных мужчин? Так вот, разница между социотипом и человеком - как разница между нарисованными женищиной/мужчиной и реальными.
10 Мар 2008 21:44 dpav сказал(а): Hild, серьезного изучения соционики не может быть без понимания того, чем человек отличается от социотипа. Вы только что продемонстрировали непонимание. Но в принципе я уже привык - 99% тусующихся на форумах не совсем четко их отделяют. И не мудрено - для этого надо представлять все значения слова "социотип" и не смешивать их. Однако для хождения по форумах это необязательно - а жаль. Если честно, уже устал это повторять... как видно 99% из тех 99%, что не знают разницы и занть ее не хотят. Но если на пальцах объяснять, то вот какая аналогия уместна. На непилотируемые космические аппараты, судьба которых уйти за пределы солнечной системы ученые вклдывают "послание" на случай контакта с внеземной цивилизацией. Обычнрно там имеется среди прочего изображение мужчины и женщины - женщина ниже мужчины. Значит ли это, что все реальные женщины обязательно ниже реальных мужчин? Так вот, разница между социотипом и человеком - как разница между нарисованными женищиной/мужчиной и реальными. Cообщение полностью
Тогда надо отменить любые описания, потому как они вкладывают в головы тех 99% какую-то определенную схему поведения соответствующую каждому социотипу. Оставить только модель А и объяснять все лишь с позиций аспектов и функций, а не то, что Социотипу соответствуют черты А, Б, В, а вот люди могут быть разными.
Согласна с bdrFsg, что надо смотреть какой социотип у автора, чтобы понять, что шовинизм в тексте обусловлен скорее личностными или типными особенностями. Так, Гесли у Стратиевской - это ужас, ужас, и вообще не объективно.
А насчет "Соционика как наука" - мне, болевому БЛ, это не нужно, но я понимаю, что переспектива быть внедренной в обществе, повышается, если будет какой-то СТАТУС, как написал Inventor_ENTP
Enechka,
С точки зрения научной методологии, а не с точки зрения вашей школы, правильно разработать начальную теорию, определить границу ее применимости и ожидаемую точность результатов, проверить ее на эмпирических данных и внести необходимые коррективы. А ваш способ называется «через зад….», поэтому сначала дайте нормальную, законченную концепцию своей теории, хотя бы на уровне моделей, а уж потом замахивайтесь на человека в целом.
Было бы верно, если бы не одно "но"... Эта ситуация из серии "как хотелось бы", а не из серии "как есть". Вы можете назвать хоть одну науку, в которой "разработать начальную теорию, определить границу ее применимости и ожидаемую точность результатов" получалось бы с самого начала? Обычно такие вещи появляются значительно позже начала стремительного развития данной науки. С другой стороны, вы можете назвать соционическую теорию, любой школы, которая удовлетворяет этим требованиям? Так вот, не думаю, что это возможно на данном этапе развития соционики. Все науки проходили этап набивания шишек и блуждания в полутьме, не исключение и соционика.
А поспорьте.
Я бы с удовольствием, и думаю что дискуссия получилась бы значительно продуктивней и полезней, чем в том формате, что она сейчас. Но этому препятствуют два фактора: 1. В Вашей интерпретации основные тезисы верны, тут нечего спорить. Детали же хоть и интересны для обсуждения, но их важность значительно меньше, чем фактора №2. 2. Наряду с изложением критериев и принципов научности, Вы постоянно пытаетесь перевести разговор на обсуждение своей личной неприязни к ШГС и работам Гуленко, которая мало на чем основана, поскольку с работами его и концепцией гуманитарной соционики Вы не достаточно знакомы. Это провоцирует holy war и способствует распространению всяческих соционических предрассудков типа "Гуленко всех в Гамлеты типирует" (по этому поводу можете с Саенко проконсультироваться, у него таких тараканов полно).А предрассудки они такие - один сказал, а за ним сто баранов повторили. Знаем, проходили. Поэтому такие вещи я без внимания оставлять не буду.
Так что через 15-20 лет от вашей школы надо ждать статью «Методы решения всех проблем человечества путем уничтожения бэтта квадры». Вот это я поняла из контекста, и не я одна..
Это все не более чем Ваши личные фантазии - когда появится, тогда и разговаривать будем. Более того, если бы Вы повнимательнее изучали теорию квадр, Вам бы было понятно, почему таких работ и не может появится, причем не только от Гуленко, но и от других (я не имею в виду форумных писак) - у каждой квадры своя роль и "уничтожение" квадры приведет к дыре, которую никто не сможет заполнить. Да и то, что вторая квадра играет исключительную роль в развитии человечества, Вы тоже могли бы прочитать у того же Гуленко.
Насчет остального по второй квадре: перечитайте еще раз о разнице между моделями и объектами моделирования.
bdrFsg, кстати, все в курсе что у Гуленко жена и дочь ЭИЭ, а сын ЛСИ?
Atreydes,
В 101 раз, соционика, по крайней мере классическая, тем и занимается, что вычленяет из всего потока информации ИМ, отделяя его от поведенческих наносов.
В очередной раз затронута концептуальная имхо тема, можно очень много спорить, но выскажу свое мнение, как представителя ШГС. Соционика, которая занимается только информационными процессами ("ИМ"), по крайней мере в варианте, который прозвучал ("соционика не имеет отношения к поведению") - не имеет никаких перспектив развития, в т.ч. научных. Точнее, имеет "перспективы" занять "достойное" место на последних страницах бульварных газет рядом с "астрологическими прогнозами". Почему я так считаю? Прежде всего потому, что базовые понятия такого подхода - "информация" и "ИМ" в соционике крайне неопределенные (в чистом виде). Более того, опора на информационную составляющую соционики на корню рубит все перспективы экспериментальной части (проблем тут и так немало, а становится еще на порядок больше). Вот так и получается - соционика ("информационная") занимается неизвестно чем, получает неизвестно какие и неизвестно кому нужные результаты - неизвестной степени проверенности. Кто со мной не согласен - прошу для начала предоставить определения "информации" и "информационного метаболизма". Только прошу не просто копировать псевдоопределения, коих расплодилось немало, у меня в любом случае будет много вопросов. Кстати, кому интересно, я уже вел такие дискуссии не раз, их можно найти на форумах (в последний раз с Ёлочкой дискутировал) - там можно обнаружить множество проблемных мест "информационной" соционики. С удовольствием приму участие в дискуссии, если сторонники "соционики как науки о ИМ" найдут хорошие аргументы.
ЗЫ. Кстати, большинство социоников, которые брезгливо морщаться от слова "поведение", на самом деле поведением таки занимаются, и более того, в соционических дискуссиях охотно аргументируют свою позицию примерами именно поведения. Проверенный факт.
ЗЗЫ. А обсуждение, если оно пойдет, действительно лучше в отдельную тему вынести.
dpav, я как раз понимаю, что человек может отличаться от социотипа. Но последую вашим же словам. "Так вот, разница между социотипом и человеком - как разница между нарисованными женищиной/мужчиной и реальными." Значит, четкого социотипа не существует (как скажем диагноза в медицине) и вся соционика, следуя такой логике, судит о каком-то абстрактном ядре поведения - как та же астрология. Я например, Жуков, а сверху еще что-то намотано, чтобы злые инопланетяне не разобрались и чтобы у меня был повод зайти потипироваться у кого-нибудь. Потому, что на форумах я конечно не разберусь. Не бесплатно, конечно. Ну или на худой конец, пройти кучку тестов в инете повнимательнее. Или - я - Лев, но без частного гороскопа конечно разобраться архитрудно. Надо посетить хорошего астролога (не за так, ессно) или карту в инете составить, на гарантии тогда никакой. Ну и где разница? Найдите два отличия. Только астрологии пара тыщ лет, хоть и зиждется она на смехотворных утверждениях. А вы - на как будто бы психологии, и все серьезно, только извините, годков маловато, чтобы судить. Врачи даже простое лекарство по 20 лет проверяют, прежде чем в аптеку положить, а вы свои молодые выдумки несете в народ, да еще за науку выдаете. И не тесты для интернета надо придумывать, а материалы собирать, и изучать. И не типировать людей по непроверенным годами данным, а обрабатывать тысячи обращений молча. Через несколько поколений работы с четкими результатами выходить в люди. И что? Придумал, обрадовался, побежал, и всем толкает. И раз этот форум по вашему такой бессмысленный и бесполезный, то зачем он вообще нужен? На чем я и закруглю свое участие в этом бессмысленном споре. Вы ушли в абстракцию, но тут не математика а люди. Вы говорите - соционика есть, она изучает ТИМы, но человек не похож на ТИМ. Что тогда изучаем? Зодиак? Составьте индивидуальный гороскоп и будет вам счастье? Вот вам и грамотная работа. Это называется наукообразие. Вы еще изучить ничего не успели, но деньги стричь это не мешает.Одному проценту тех, кто понимает)) Из вас не вышел пропагандист.
Было бы верно, если бы не одно "но"... Эта ситуация из серии "как хотелось бы", а не из серии "как есть". Вы можете назвать хоть одну науку, в которой "разработать начальную теорию, определить границу ее применимости и ожидаемую точность результатов" получалось бы с самого начала? Обычно такие вещи появляются значительно позже начала стремительного развития данной науки. С другой стороны, вы можете назвать соционическую теорию, любой школы, которая удовлетворяет этим требованиям?