"bdrFsg, кстати, все в курсе что у Гуленко жена и дочь ЭИЭ, а сын ЛСИ?" Ну вот об этом я и говорил..О том что неуживчивым может быть любой человек, если попадет не в свое окружение. То что ему кажется неуживчивостью, на самом деле просто драйв. Драйв, он везде в Бете.
Ну а когда в семье 3 бетанца и один альфиец, в том числе есть дуальная диада то понятно откуда взялась неуживчивость. Я сейчас живу с диадой Робеспьер(М)+Гюго(Ж), так вот, они страшно "неуживчивы"..зачем им со мной уживаться?Они и так уже адекватно воспринимают и перерабатывают все аспекты и без меня.
Manana
Тогда надо отменить любые описания, потому как они вкладывают в головы тех 99% какую-то определенную схему поведения соответствующую каждому социотипу.
имхо это уже слишком. Объяснить соционику новичку станет слишком сложным занятием. Однако любые описания должны быть тщательнейшим образом выверены - это раз (в гуманитарной соционике мы называем эту задачу конструированием эталонных образов социотипов), и с самого начала прививать понимание того, что даже идеальное описание не панацея, а лишь опора - это два.
надо смотреть какой социотип у автора, чтобы понять, что шовинизм в тексте обусловлен скорее личностными или типными особенностями
имхо нету тут шовинизма, по крайней мере, того, как я его понимаю. Как Вы понимаете, что такое шовинизм?
А насчет "Соционика как наука" - мне, болевому БЛ, это не нужно, но я понимаю, что переспектива быть внедренной в обществе, повышается, если будет какой-то СТАТУС
Статус - имхо это поверхностный слой преимуществ и недостатков, автоматически получаемых соционикой. Имхо значительно более важно то, что соционика не может получить научного статуса не приняв стандартные научные методы, принятые в науке, и доказавшие свою эффективность. Концепция методологического анархизма здесь не покатит. Т.е как на меня, то стремится следует к научным методам и принципам, следование которым означает получение статуса - как бонус.
Hild
Значит, четкого социотипа не существует
Нет, не так. Четкий социотип как раз существует, но ему нет четкого соответствия какому-то или каким-то людям - точно также как модель не соответствует своему объекту. Это нормально, это заложено в самом принципе моделирования.
А вы - на как будто бы психологии, и все серьезно, только извините, годков маловато, чтобы судить. Врачи даже простое лекарство по 20 лет проверяют, прежде чем в аптеку положить, а вы свои молодые выдумки несете в народ, да еще за науку выдаете.
Тут надо уточнение, к кому обращение идет? Если к соционикам вообще - это одно, если к соционикам ШГС - другое. Отвечу по второму варианту. Мое мнение - соционике до науки еще расти и расти - это с одной стороны. Но с другой стороны, ее положение не настолько безнадежно, как это представляют некоторые. Это если в двух словах, подробно можно в моей статье прочитать - там больше 15 страниц, если я правильно помню. А "несем в массы" именно для обратной связи - никто не безгрешен, и глюки исправлять надо.
И не тесты для интернета надо придумывать, а материалы собирать, и изучать.
Не совсем понял, какой тест имеется в виду, если тест ФАП, то он не для типирования предназначен, а как раз для "сбора и изучения данных".
И не типировать людей по непроверенным годами данным, а обрабатывать тысячи обращений молча. Через несколько поколений работы с четкими результатами выходить в люди.
Так не бывает, чтобы люди годами оттачивали теорию, чтобы лишь с законченным результатом "выйти в люди". Скорее наоборот, стараются "выйти в люди" побыстрее. Потому что одна голова - хорошо, а много голов всего научного сообщества - намного лучше. Придумать недоработанную, сырую теорию не стыдно, стыдно (как на меня) не принимать критику и упорствовать в ошибочных выводах.
И раз этот форум по вашему такой бессмысленный и бесполезный, то зачем он вообще нужен?
Несколько не так, этот форум изначально предназначался совершенно для других целей (знакомства), в числе которых серьезные дискуссии вряд ли играли значительную роль.
Вы говорите - соционика есть, она изучает ТИМы, но человек не похож на ТИМ. Что тогда изучаем?
И опять я бы сказал по-другому - мы изучаем людей при помощи ТИМов (это если упрощенно).
Вы еще изучить ничего не успели, но деньги стричь это не мешает.
И опять я скажу только за себя - верите, почти 15 лет занятия соционикой не принесли лично мне ни копейки, а вот траты в виде времени, сил и тех же денег были, и не малые.
Из вас не вышел пропагандист.
Боже упаси, я и не старался. Один человек, разобравшийся и сделавший сознательный выбор полезнее сотни, клюнувших на пропаганду.
bdrFsg
О том что неуживчивым может быть любой человек, если попадет не в свое окружение.
Ну, не совсем согласен, просто представителям некоторых типов в среднем даже не в своем окружении будут более уживчивы, чем иные представители 2-й квадры даже в своей. Или вы считаете что отношения любых ЭИЭ с ЛСИ будут идиллическими? Имхо слабое место этого утверждения Гуленко не тут, а в достаточно неопреденном понятии "неуживчивости". Имхо.
На самом деле слабое место этого утверждения Гуленко отсутствует.Оно само по себе слабое, и не несет смысла. Оно вытекает из стереотипного понимания уживчивости(пользоваться которым очень странно, если уж говорить о квадрах, помня о их специфике).
Бета не менее уживчива чем другие, просто она предпочитает не хранить конфликты и потом взорваться, а сразу их решить. Это просто другой способ решения проблемы "уживчивости".
Кстати, не первый раз вижу такую позицию. Еще почти такая же(Бета конфликтнанеуживчива) я видел у Филатовой статья "Супружество в системе соционики" , однако Филатова разделяла понятие уживчивость и конфликтность...понимала влияние стереотипов. Конфликтность - не значит неуживчивость.
P.S.Ну да, для болевого ЧС методы разрешения проблем Беты это очень сложно..но зачем мерять по себе весь социон и саму Бету?Я конечно понимаю, что даже в случае намеренного контроля некоторые паттерны в сознании все равно влияют на оценку вещей, но тем не менее, автор ведь претендует на профессиональный подход при написании статьи.
P.P.S.Мы говорим о семье.Не о любых_ЭИЭ_ЛСИ. В семье есть желание к диалогу и общие интересы. Это очень много для учитывая что интертипные дуальные.
11 Мар 2008 10:45 dpav сказал(а): Enechka, Наряду с изложением критериев и принципов научности, Вы постоянно пытаетесь перевести разговор на обсуждение своей личной неприязни к ШГС и работам Гуленко, которая мало на чем основана, поскольку с работами его и концепцией гуманитарной соционики Вы не достаточно знакомы. Это провоцирует holy war и способствует распространению всяческих соционических предрассудков типа "Гуленко всех в Гамлеты типирует" (по этому поводу можете с Саенко проконсультироваться, у него таких тараканов полно).А предрассудки они такие - один сказал, а за ним сто баранов повторили. Знаем, проходили. Поэтому такие вещи я без внимания оставлять не буду. Cообщение полностью
Вот как интересно получается: про вашу школу во главе с несчастным Робом и слова сказать нельзя, а то вдруг предрассудки возникнут, а вам можно поливать грязью представителей разных тимов. То есть в этом вы вреда не видите? В очередной раз знакомимся с политикой двойных стандартов. Цитируемая мной статья написана в 1999 году и до сих пор доступна на вашем сайте, из этого следует вывод, что вы на протяжении 9 лет создаете предрассудки? Сколько людей за это время могли прочитать ее? Конечно, большинство нормальных людей, прочитав этот текст, просто покрутит пальцем у виска и забудет, только есть еще и другие. Представьте что на ваш сайт заглянет пара не очень-то умных Робов, воспитывающих маленького Жука. Отношения с ребенком у них и так не подарок, а тут ваша статья про бэтту. Какой вывод сделают эти Робики? Им крупно не повезло с ребенком, он неуживчивый и жестокий, пытаться наладить с ним контакт бесполезно? Я понимаю, что эти люди хотели найти такую информацию, но почему они должны найти ее в соционике? А перед детьми, родители которых развелись после того, как не очень критично настроенный Габен прочитал о неуживчивости Гамлета и не стал искать компромисса, а развелся со свой супругой, вы тоже не виноваты? Совсем — совсем? А если бы вместо этой статьи Робики прочитали статью о том как воспитывать маленького Жука и как направить в мирное русло его ЧС, то результат бы мог измениться? Мог, люди которые для себя уже все решили не будут искать информацию. Эти примеры утрированны, но возможны. Нужно осознавать ту ответственность, которая лежит на любом ученом или авторе. Если ваши статьи могут навредить, то у них должна быть очень хорошая доказательная база, в противном случае они не имеют права на существование. А пока эта статья доступна, я имею полно право кричать на каждом углу о том, что вся ваш школа оно самое (ну вы меня поняли).
11 Мар 2008 10:45 dpav сказал(а): все в курсе что у Гуленко жена и дочь ЭИЭ, а сын ЛСИ? Cообщение полностью
А, так это не абстрактных бэттанцев в интернат, а вполне конкретных! Так бы и написал: жена стерва, сын достал, жизни никакой нет, мы бы его пожалели. А так…
Не будь у нас недостатков, нам было бы не так приятно подмечать их у ближних.
bdrFsg
На самом деле слабое место этого утверждения Гуленко отсутствует.Оно само по себе слабое, и не несет смысла. Оно вытекает из стереотипного понимания уживчивости(пользоваться которым очень странно, если уж говорить о квадрах, помня о их специфике).
Не согласен. По сути, то, что вы предлагаете - это путь к релятивизму (я имею в виду ситуацию, когда смысл утверждения серьезно зависит от типа его прочитавшего, что ведет к невозможности универсальных для всех типов высказываний и необходимости готовить как минимум несколько вариантов утверждений для разных групп соционических типов). На самом деле имхо это проблема должна решаться проще - и вполне в духе науки - как можно более строгое определение слов и терминов. Гуленко, судя по всему, воспользовался "бытовым" значением слова "неуживчивость" (определение которого надо искать в толковом словаре). А следовало бы поточнее определить этот термин, после чего можно было провести проверку этого утверждения, и все дела. Кстати, неопределенность терминов - одна из многих общих проблем соционики. Кстати (пользуясь случаем ) сообщаю, что ШГС этой проблемой озабочена, и имеет в этом направлении конкретные наработки. Например, худо-бедно определены все основные понятия соционики ШГС (в глоссарии на нашем сайте). После его создания на конференциях мы неоднократно призывали остальные школы к созданию подобных глоссариев для своих школ, но призыв этот игнорируют. Насколько мне известно, сейчас существует лишь пара-тройка альтернативных глоссариев, но имхо они по уровню не дотягивают до нашего (хотя я могу и ошибаться. Покажете - скажу спасибо).
P.P.S.Мы говорим о семье.Не о любых_ЭИЭ_ЛСИ. В семье есть желание к диалогу и общие интересы. Это очень много для учитывая что интертипные дуальные.
Э, тут тоже хватает слабоформализируемых параметров, например "общие интересы" и особенно "желание к диалогу"... Как их проверять?
Enechka, вот Вам неймется... Еще раз объясняю. К знаниям неприменимы критерии "вредные-полезные", а только (упрощенно) "верные-неверные". А остальное - вопрос применения. Вот у меня в детстве были "книги юного химика" и серьезная литература по органическому синтезу, в которы было очень доступно написано, как синтезировать различные яды и взрывчатые вещества. Знаете, сколько нехимиков лишились в результате прочтения таких книжек пальцев/глаз/...? Так что, книги по химии в топку? Или засекретить? А сколько людей покалечились обычными бытовыми инструментами? Их тоже запретить? Соционическими знаниями тоже надо уметь пользоваться, и перед этим их нужно понимать правильно. А сейчас в соционике пока преобладает обратная тенденция - толпы людей, которые учились "кое-где и кое-как", а чаще всего вообще провели на соционическом форуме полгода и стали ну просто крупнейшими специалистами по соционике. Это проблема соционики - ее обманчивая внешняя простота, которая привлекает просто толпы праздношатающихся. В результате настоящая соционика все больше растворяется в вульгарной соционике, от которой гораздо больше вреда. Все ваши примеры - это примеры либо вульгарных социоников, либо людей, возомнивших что они сами с усами и во всем разберутся. Такие всегда будут, как и желающие заниматься самолечением вместо лечения врача. Так что считать статьи, написанные для сообщества специалистов, априорно имеющие дискуссионно характер вредными (только потому что что некто неправильно ей воспользовался) - значит полностью не понимать, зачем научные статьи пишутся. Если Вы считает эти статьи неверными - тогда для вас есть отработанный веками путь - пишите критическую статью, в которой делитесь своими сомнениями.
ЗЫ. В отличие от статей Гуленко, где можно дискутировать, в Ваших высказываниях нет ничего кроме личного мнения. С которым дискутировать мягко говоря бессмысленно.
Ну а в статье не выражено мнение Гуленко, это только чистые знания! Не смешите народ, хоть одно доказательство в пользу «жестокости и стадности» бэтты приведите. ЧС в ценностях? Так это смешно, в том то и дело, что сильные и уверенные в себе люди, если они не имеют патологических отклонений, НЕ жестоки. Почитайте психологов, они очень хорошо исследовали причины немотивированной агрессии и жестокости. А где исследование о «принудительном коллективизме» для бэтты? Вы представляете Жукова или Гамлета в колхозе? Если да, то снимаю шляпу, перед вашей богатой фантазией, но только к науке это никакого отношения не имеет. А ваше сравнение с учебником химии, это отдельная песня. Если бы статья отражала реальность, а не основывалась на пространных рассуждениях, то этой темы просто бы не было. Каждый автор говорит, что Дон плохо разбирается в отношениях и порой может такое брякнуть, что всем неловко становится, но никто же не пишу, что Донов этим оскорбляют: ну какая никакая, а основа под этим имеется. А в отношении «Квардальных ценностей» подойдет другое сравнение: вы взяли учебник по этнографии, а вам подсунули «Теорию превосходства арийской расы».
Знай, с кем красть: а вдруг тебе с ним и сидеть?
Enechka, в статье выражена гипотеза. Дело других не пытаться пользоваться этим бездумно направо и налеко, обижаясь если что-то не получается, а уточнять и проверять.
хоть одно доказательство в пользу «жестокости и стадности» бэтты
о доказательствах речь не идет, доказательство это сильно сказано. В соционике доказательств нет - нет убедительных єкспериментов. Есть аргументы. Но и любые аргументы на форумах перешибаются железными "А вы типы неправильно определили!", так что особо по этому поводу вступать не собираюсь. Хотя, хотите 1 аргумент - пожалуйста. Сталин.
Вы представляете Жукова или Гамлета в колхозе?
Для вас коллективизм это только колхоз? У этих типов несколько другая форма коллективизма. Например, для СЛЭ характерна клановость, ЭИЭ собирают под свои знамена единомышленников, которые и будут "своими", для того чтобы бороться против "чужих". Если "своих" не набереться, ббудут непонятыми байроновскими одиночками.
Если бы статья отражала реальность, а не основывалась на пространных рассуждениях, то этой темы просто бы не было.
Вы имеете в виду, если бы статья была самоочевидной? Разочарую: самоочевидность в науке редкая вещь, к тому же часто ведет не туда...
Каждый автор говорит, что Дон плохо разбирается в отношениях и порой может такое брякнуть, что всем неловко становится, но никто же не пишу, что Донов этим оскорбляют: ну какая никакая, а основа под этим имеется.
Не понял первой части этого отрывка, но вроде как Вы считаете что у статьи нет основы? А что Вам надо в качестве основы? Эмпирических наблюдений недостаточно для формирования гипотезы?
А в отношении «Квардальных ценностей» подойдет другое сравнение: вы взяли учебник по этнографии, а вам подсунули «Теорию превосходства арийской расы»
Некорректное сравнение, статья далеко не учебник, я об этом уже говорил.
14 Мар 2008 14:11 dpav сказал(а): Хотя, хотите 1 аргумент - пожалуйста. Сталин. Cообщение полностью
Доказано, что Сталин был психически больным человеком, что и вызывало значительную часть неадеквата с его стороны. Так что даже при том, что он макс, на аргумент ну никак не тянет.
Atreydes, возможно. Но это и не аргумент в доказательство того, что оппонент прав - это просто указание на то, что есть еще один фактор, который тоже мог влиять на наблюдаемое. Аргументов, которые полностью исключают влияние других факторов, на сей день в соционике или нет вообще, или крайне мало.
ЗЫ. Обратите внимание на мой пост от 11 Мар 2008 11:40 в этой теме, страница 2. Он писался как ответ на Ваш пост, и, надеюсь, для Вас.
) сообщаю, что ШГС этой проблемой озабочена, и имеет в этом направлении конкретные наработки. Например, худо-бедно определены все основные понятия соционики ШГС (в глоссарии на нашем сайте). После его создания на конференциях мы неоднократно призывали остальные школы к созданию подобных глоссариев для своих школ, но призыв этот игнорируют. Насколько мне известно, сейчас существует лишь пара-тройка альтернативных глоссариев, но имхо они по уровню не дотягивают до нашего (хотя я могу и ошибаться. Покажете - скажу спасибо).