Совершенно согласна. Только в таком случае надо бы это на заметном месте отметить, ну хотя бы и в глоссарии ШГС(примерно как Лытов на первой странице своего сайта сформулировал, да и в заголовках статей либо аннотациях к ним. А то ведь что получается: читатель смотрит заголовки статей В.Гуленко, скажем "Вверх по лестнице эволюции. Еще одно открытие структуры психики", или "Этическая соционика: теория подтипов" или " Исчезнуть, чтобы появиться вновь. Функциональные состояния личности"(А Вы ведь утверждаете, что соционика не изучает личность?) Соответственно и делаются выводы, что всё это не просто гипотезы (вот в аннотации статьи "Человек как система типов" имеется выражение "предложена гипотеза", тут уж всё однозначно ).
20 Мар 2008 09:42 dpav_1 сказал(а): В научных журналах (любых наук) тоже не публикуют ничего, кроме гипотез.
Не знаю, как насчёт других наук, а у нас филологов в журналах публикуют много чего, кроме гипотез. И если речь идёт о гипотезе - это всегда отмечается, в том числе и в солидных изданиях, мнографиях и учебниках (в хороших фундаментальных учебниках по языкознанию принято упоминать и новейшие гипотезы, и старые гипотезы, которые так и не удалось доказать, и разные точки зрения на одну проблему - чтобы у студентов вырабатывалось своё видение и то же "многооконное мышление".
Семантическая лояльность - это умение и желание приспосабливаться к уровню аудитории, разговаривать с каждым человеком на его собственном языке(если хотите, "зеркалить" в положительном смысле слова), прислушиваться к критическим замечаниям и реагировать на них адекватно. В общем, достигается за счёт эмоциональной эмпатии, или же, по терминологии ШГС, проявлений "гибко-разворотливого темперамета", для этого необязательно быть этиком.
Что касается "меня посчитали" - да, я не скрываю, что веду периодическую статистику семантической лояльности и нелояльности на разных соционических форумах, это покамест в экспериментальном порядке отрабатываю на практике свои модели и шкалы вербального выражения различных эмоций, пытаюсь найти корреляции между ТИМом респондентов и часто употребляемыми эмотивно-оценочными выражениями (с учётом возраста, соционического стажа, принадлежности к школам и т.п. факторов). Статистики покамест маловато для обобщённых выводов и публикации, ещё с годик надо бы понаблюдать (я отмечаю и "семантическую эволюцию" респондентов во времени). Но по предварительным данным у Вас получается самый низкий коэффициент употребления негативно окрашенной лексики - в сравнении с другими виртуально активными представителями ШГС.
Правильно, везде надо ставить: гипотезы любителей!!! а то Ермака читаешь и волосы на голове шевелятся. Кто философию изучал поймет. Чудовищно. Высосанные из пальца определения, абсолютно. Это же не мешает никому: к Миронову сходить почти в два раза дороже чем к психологу с профильным образованием и десятилетним стажем. Это плохо пахнет, особенно после фразы на его же сайте: "Первый год исследований был потрачен на получение эмпирических материалов. После этого еще два года потребовалось на обработку, анализ результатов проведенных экспериментов и дополнительные проверки с использованием различных психологических методик. "Соционика. Семантика информационных аспектов".Приглашая коллег к дискуссии и предлагая желающим повторить наш эксперимент, мы вместе с тем отмечаем необходимость соблюдения техники безопасности как залога психологического здоровья участников резонансных групп." Да уж, техники безопасности, целых три года изучали... мама дорогая, как же все издеваются над людьми, которые ищут помощи!
20 Мар 2008 09:42 dpav_1 сказал(а): А с чего вы взяли, что он вообще есть, этот образ? Враг, насколько я понимаю, это как минимум с чем следует бороться. С чем следует бороться по версии ШГС, как Вы понимаете?
Увы, образ этот есть - достаточно почитать, что пишут на форумах об отдельных квадрах или социотипах, как списывают свои личные неудачи в отношениях или карьере на "вражих" конфликтёров, ревизоров, "полярную квадру" и т.п. И не все понимают "образ врага" так, как Вы. Бороться с врагом необязательно, но враг по определению - это как минимум "чужой", от него, стало быть, надо держаться подальше и даже не пытаться понять его и найти с ним общий язык, ну и о доброжелательном или хотя бы нейтральном отношении к врагу не может быть речи. Что касается ШГС - в виртуальной коммуникации очень выражена эта оппозиция "свой-чужой"("а у нас здесь альфа!" - довольно безобидное выражение, но на практике получается так, что "защита своих квадральных ценностей" оборачивается вполне реальной вербальной агрессией по отношению к "чужакам".
20 Мар 2008 11:08 Hild сказал(а): мама дорогая, как же все издеваются над людьми, которые ищут помощи! Cообщение полностью
Потому что особо гуманные представители человечества озабочены либо получением денег, либо получением авторитета, либо удовлетворением своего самолюбия. А люди, которые ищут помощи, на самом-то деле интересуют единиц. Люди - это сырье, на котором можно неплохо заработать. А люди, которые ищут помощи - это сырье, на котором можно заработать вдвойне, ибо они слабы по определению.
Обратите внимание - самой ЖЕСТОКОЙ второй квадры пока очень мало в соционике.... Потому что сильные люди не самоутверждются за счет слабостей других.
Насчет гипотез -
все уже успешно опустили тот факт, что все начиналось с практического опыта Юнга. Что именно Юнг первым описал отличия, которые можно назвать ТИМными. Но об этом уже ПОЧТИ никто не помнит. А некоторым просто не хватает образования, чтобы понять для начала Юнга. Очень мало кто знает о ПРАКТИЧЕСКИХ соционических экспериментах, которых дают реальные реультаты. Либо знают, но не афишируют это - это невыгодно говорить об этом громко.
Достаточно уже опыта, более чем достаточно. Реального практического опыта, у которого есть свои плоды. Но проблема в том, что реальный практический опыт опровергнет многие "гипотезы", которые преподносятся в виде фактов. Пока "нет" практических исследований - можно писать все, что угодно, и ставить какие угодно "эксперименты", которые ничего не дают ни соционике, ни обществу.
Именно поэтому так сложно, практически невозможно, ответить на простые, на ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вопросы, на основании ЧЕГО строятся все гипотезы, теоретические выводы? И если все это лишь гипотеза, ничем не подтвержденаая, то ЗАЧЕМ, с КАКОЙ ЦЕЛЬЮ она публикуется? И почему ее до сих пор никто не подтведил практическими исследованиями? Почему подтверждение любой гипотезы ограничивается "практическим опытом" той школы, где она была выдвинута? А если кто-то подтвердил, что эта теория неверна, то почему это игнорируется?
И эти вопросы тоже останутся без ответа. Хотя было бы неплохо, если бы "гуру" ответили на эти вопросы хотя бы сами себе....
Обидно только одно - что из-за своего "научного" авторитета многие "теоретики" и "практики" отказываются слушать разумные доводы только потому, что их произносит не соционический гуру. Просто сила науки именно в сотрудничестве, кооперации теоретиков и практиков. А когда практики называются теоретиками жестокими, стадными и т.д. - ну что же... Жаль просто, и все. Мы могли бы работать вместе. У соционики большой потенциал.
Впрочем, все это только лишний раз доказывает, что не соционика как таковая интересует этих "ученых мужей", а что-то другое.
1. Нельзя всех людей загнать в рамки 16 типов, поскольку каждый человек индивидуален.
Соционический тип – это своего рода неизменяемый со временем "скелет психики", на который накладывается воспитание, образование, влияние окружения и много других факторов, благодаря которым каждый человек становится неповторимой личностью. Физически все люди тоже отличаются друг от друга, однако, мы можем классифицировать их как мужчин и женщин, высоких и низких и т.д.
Кто-нибудь скажет, КОГДА, в какой момент жизни человек получает этот "скелет"? в генетике я ничего подобного не нашла, в медицине тоже, а младенцы считается рождаются с набором рефлексов и инстинктов, а разум их - Tabula rasa. После этого начинается создание личностных конструктов (устанавливаются мозговые связи) которое длится до окончания созревания. С какого момента можно считать что психика имеет устойчивый скелет? можно ли говорить о таком скелете в свете подросткового, средневозрастного, климактерического и других кризисов, например, неустойчивости во время беременности? Расскажите, на что опирается этот базовый постулат. В какой момент жизни человек является носителем ТИМа?
ЛИЧНОСТНЫЙ КОНСТРУКТ - термин, предложенный в психологии личности Дж.Келли. ЛК - это субъективная категория (когнитивная единица, обобщение), которую субъект, как правило, вырабатывает самостоятельно в ходе процесса анализа собственного опыта и усвоения языковой культуры. ЛК позволяют индивиду не только объяснять чужое поведение, но и проектировать собственное поведение, так как ЛК задает фактическую программу такого поведения. Вот определение скажем так кристаллов нашей психики. По сути они отвечают за ход рефлексии.
В сложном процессе рефлексии даны, как минимум, шесть позиций, характеризующих взаимное отображение субъектов: сам субъект, каков он есть в действительности; субъект, каким он видит самого себя; субъект, каким он видится другому, и те же самые три позиции, но со стороны другого субъекта. Pефлексия, таким образом, — это процесс удвоенного, зеркального взаимоотображения субъектами друг друга, содержанием которого выступает воспроизведение, воссоздание особенностей друг друга . Р. Декарт отождествлял рефлексию со способностью индивида сосредоточиться на содержании своих мыслей, абстрагировавшись от всего внешнего, телесного. Дж. Локк разделил ощущение и рефлексию, трактуя последнюю как особый источник знания (внутренний опыт в отличие от внешнего, основанного на свидетельствах органов чувств). Эта трактовка рефлексии стала главной аксиомой интроспективной психологии. В этих представлениях неадекватно преломилась реальная способность человека к самоотчету об испытываемых им фактах сознания, самоанализу собственных психических состояний. Рефлексия в социальной психологии выступает в форме осознания действующим субъектом — лицом или общностью — того, как они в действительности воспринимаются и оцениваются другими индивидами или общностями. Рефлексия — это не просто знание или понимание субъектом самого себя, но и выяснение того, как другие знают и понимают «рефлектирующего», его личностные особенности, эмоциональные реакции и когнитивные (связанные с познанием) представления.
Вот так происходит наш обмен с миром по мнению психологов и философов. Мнение социоников я пока видела только в беспомощных запутках Ермака.
Запутки, потому что я прямо обращусь к дикой разнице терминологий принятых научных, и тех. что притянули за уши и высосали (будем надеяться что из пальца) соционики. Так сказать. придумали теорию теперь просто прибьем к ней мир гвоздиками. Что же смущает?
Итак, объекты... А, собственно, что для нас объекты? Странный вопрос?.. Отнюдь! Если хорошенько подумать, то наш здравый смысл с некоторым удивлением обнаруживает, что объекты для нас интересны всего в двух смыслах: либо мы с их помощью работаем (в широком смысле - инструментарий), либо мы над ними работаем (предметы труда). Понятие “работа” здесь надо понимать в широком смысле: с помощью молотка, письменного стола, авторучки, мы что-то делаем, серьги в ушах, макияж женщины работают на ее имидж, над мебелью столяр трудится, для тех или иных видов деятельности важны метод, процедура, технология, процесс труда и т.д. Таким образом, по-видимому, единственным важным для нас свойством объектов является их использование в рабочих, технологических процессах (в широком смысле этих слов) и потому семантику (смысл) сущностной составляющей информации об объектах (аспект) можно обобщить понятием “работа” и детализировать целым набором слов, употребляемых в языке в том же или близком смысле [6].
Пишет уважаемый г-н Ермак. Красиво. Но вы помните, что личностные конструкты так же учитывают языковую среду? Посмотрим, как во всех сферах используется определение Объект.
Объект — философская категория, если определять ее в пределах эпистемологии, выражающая существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания) — предмет, явление, или процесс, на которые направлены предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта. В качестве объекта может выступать и сам субъект, в качестве субъекта выступает личность, социальная группа или всё общество.
ОБЪЕКТ (от лат. objectum – букв. 'брошенное перед чем-л.'), то, что воспринимается, мыслится, обсуждается и обрабатывается, в отличие от субъекта (того, кто это воспринимает, мыслит, обсуждает и обрабатывает).
Значит, личность и все общество, которое может мыслиться, как объект, одновременно можно назвать просто работой? инструментарием? для кого? для чего? соглашусь, что в пункте процесс или предмет определения совпадают. Но они совпадают ПОЧТИ и это очень существенное почти.
Хорошо. Это спорно. Но тогда пойдем к определению, которое часто увязывают с бетой. Это воля. Что пишет Г-н Ермаков?
Таким образом, субъективные свойства пространства связаны с некоторыми силовыми (волевыми) характеристиками как в связи с защитой, обороной себя, так и в связи с нападением, агрессией в отношении кого-то. Поэтому семантику (смысл) информационной составляющей, которая характеризует психологически важные для нас свойства пространства можно обобщить термином “воля “и детализировать целым наборов слов и языковых оборотов, отражающих силовые воздействия или отпор им [6]. В литературе встречаются и другие наименования этого аспекта: экстравертная сенсорика и волевая сенсорика.
Это притянутое за ухи медведа определение. Сейчас я дам научное. Которое вырабатывалось достаточно долго чтобы обойтись без постулирования. Вы можете посмотреть философский словарь .
ВОЛЯ — сознательная целеустремленность человека на выполнение тех или иных действий. Наиболее ясно волевой характер действия или поступка проявляется в тех случаях, когда человеку для достижения цели приходится преодолевать внешние или внутренние препятствия. Начальным звеном волевого действия являются постановка и осознание цели, затем принятие решения действовать. выбор наиболее целесообразных способов осуществления действия. Решающим для характеристики данного действия как волевого является исполнение решения. Умение и способность принимать правильные решения и выполнять их, доводить начатое дело до конца являются результатом опыта, знаний, воспитания и самовоспитания
Обратите внимание на последний абзац!!!
Умение и способность принимать правильные решения и выполнять их, доводить начатое дело до конца являются результатом опыта, знаний, воспитания и самовоспитания Это у Шопенгауэра воление - следствие неосознанного. А вообще-то считается как видите , что это достижимое состояние!
Перейдем на этом к Адорно, потому что сейчас я как раз объясню, к чему я его упоминала.
Авторитарная личность — характеристика личности, автор — Т. Адорно. Отличительной чертой такой личности выступает чрезмерно жесткая система социальных установок. Подобные люди чувствительны к атрибутам власти, отдают предпочтение социальным стереотипам, личностную близость рассматривают как неприемлемую. Адорно описывал этот феномен, исходя из взглядов З. Фрейда на значение ранней социализации. По его мнению, в результате слишком строгого воспитания, когда подавляются чувство обиды ребенка и его агрессия по отношению к родителям, возникает тенденция к их идеализации, с одной стороны, и к переориентации враждебности на замещающие объекты, с другой. Этот феномен был положен в основу объяснения отношения к национальным меньшинствам.
Итак, из двух последних определений вырисовывается интересная картина. С одной стороны, соционика говорит об устойчивом скелете на который она наворачивает свои придумки. С другой, каноническая наука говорит о воспитуемости в себе свойств. Тех самых, которые полагаются квадре бета. Воле и авторитарности. Гуленко заходит и подальше в перечне определений. Вопрос: Если воля - воспитуется, если авторитарность - воспитуется, то и остальное -воспитуется? Что у нас складывается из личностных конструктов? в какой степени они отличаются?
СОЦИАЛЬНО-ПЕРЦЕПТИВНАЯ КОМПЕТЕНТНОСТЬ - это точность восприятия социальных объектов (например, других людей в организации). Неточная, стереотипная социальная перцепция (СП) ведет к возникновению ложных конфликтов, основанных на ошибочном приписывании другим людям недружественных намерений, на преуменьшении их желания и умения работать и т.п. Психодиагностика точности СП в настоящее время в основном реализуется с помощью различных модификаций техники шкалирования (метода репертуарных решеток).
вот эта точность у нас понемногу в той или иной мере складывается, и зависит это от условий жизни, и измеряемо и определяемо, и ИЗМЕНЯЕМО! (для этого психологи и есть) Опять тот же вопрос!!! ГДЕ СКЕЛЕТ, на который опираются наработки соционики?
Система конструктов и ее строение - тоже вещь изученная в достаточной мере. АРТИКУЛИРОВАННОСТЬ СИСТЕМЫ КОНСТРУКТОВ - (рус. эквиваленты - "расчлененность", "структурированность") такая характеристика структурной организации системы личностных конструктов, при которой наблюдается определенное сочетание, скоординированность принципов интеграции и дифференциации, в частности, по типу соподчиненности микроконструктов (видовые понятия в традиционной логике) и макроконструктов (родовые понятия в традиционной логике). Но полностью сводить артикулированность к модели категориального дерева неправильно, так как определенные системы конструктов при этом образуют пространственные модели (или субпространственные) "Артикул" - это пункт в перечне. Подразумевается структурированность этого перечня. Понятие артикулированность ныне используется многими современными исследователями личностных конструктов в качестве более удачного заместителя для понятия "когнитивная сложность".
как видите, наука имеет понятие об устройстве этой "базы данных". Но про устойчивый скелет опять ни слова.
Знаете что такое этот скелет? Придуманный постулат. На который наверчено мясо, так и не ставшее пока организмом. ВАЛИДНОСТЬ - обоснованность МЕТОДИКИ; это одна из основных психометрических характеристик психодиагностической методики, указывающая на степень соответствия получаемой информации диагностируемому ПСИХИЧЕСКОМУ СВОЙСТВУ. В широком смысле валидность включает сведения о поведении и психических явлениях, которые находятся в причинной зависимости от диагностируемого свойства . Аналогичным образом можно говорить о ВАЛИДНОСТИ ТЕСТОВОГО ЗАДАНИЯ. В практическом смысле валидность можно интерпретировать как "пригодность" методики для решения поставленной практической задачи, в частности, задачи прогноза эффективности деятельности работника
Обоснованность методики с таким началом, как этот скелет, уже лишает ее валидности.
И к чему мы приходим? Область методологии включает в себя обширный комплекс конкретно-научных МЕТОДОВ исследования: наблюдение, эксперимент, моделирование, тестирование, которые, в свою очередь, реализуются во множестве специальных процедур – МЕТОДИКАХ получения научных данных. Различные уровни методологии – философский, общенаучный и специально-научный – взаимосвязаны и должны рассматриваться системно.
Системой тут не пахнет. Одни говорят что не описывают поведение другие что системы нет третьи что определения непродуманы четвертые что то что популярное - к делу отношеня не имеет...простите, вы может договоритесь? Или действительно пора обращаться в органы за рассмотрением лицензирования подобной деятельности? Вопрос остается. В какой момент времени жизни человека формируется "скелет" тем более "устойчивый" и как это научно определяется. Покажите мне это в психологии, генетике или медицине.
Кто-нибудь скажет, КОГДА, в какой момент жизни человек получает этот "скелет"? в генетике я ничего подобного не нашла, в медицине тоже, а младенцы считается рождаются с набором рефлексов и инстинктов, а разум их - Tabula rasa. После этого начинается создание личностных конструктов (устанавливаются мозговые связи) которое длится до окончания созревания. С какого момента можно считать что психика имеет устойчивый скелет? можно ли говорить о таком скелете в свете подросткового, средневозрастного, климактерического и других кризисов, например, неустойчивости во время беременности? Расскажите, на что опирается этот базовый постулат. В какой момент жизни человек является носителем ТИМа? Cообщение полностью
Настоящий ТИМ это не соответствие описаниям социоников, а способ обработки информации. Представьте что каждый ТИМ говорит на своей радиочастоте, у дуалов это близкие частоты, у конфликторов дальние .
Вопрос остается. В какой момент времени жизни человека формируется "скелет" тем более "устойчивый" и как это научно определяется. Покажите мне это в психологии, генетике или медицине.
А кто его знает когда он формируется, может это вообще хоррактеристика "души" (если она конечно есть). Но если быть реалистами то кто то писал предположение что ТИМ формируется в момент создания центральной нервной системы. Доказать это с помощью науки или медицины пока нельзя так как целенаправленных исследований не проводилось
Извините, момента создания нервной системы нет. Она вообще не имеет застывшего состояния. Не имеет, не несите чепухи. Она закладывается, развивается лет до 20 и начинает изменяться - и например у курящего или пьющего отличается от других. И я спрашиваю о той теории что нам с сайта пихают, а не ваше мнение. Она или должна быть четко доказана , или там написано громко: ГИПОТЕЗА! или ее тут не должно быть. Разве не так? Как закладывается этот способ обработки? генетически? хорошо, какой участок мозга тогда отвечает за это? У всех - если это человеческое свойство, то это должно быть ясно.? ПОЧЕМУ создается такая разница ( а ведь полная противоположность есть полная противоположность). Почему, если это генетика, среди определенного народа не превалируют определенные ТИМы? И как генетики это упустили без вас? Почему если это доказать нельзя, надпись - ЭТО НИКЕМ НИКОГДА НЕ ПРОВЕРЕННЫЕ ГИПОТЕЗЫ я не вижу? Почему если это никем не доказано и никем не исследовано то я вижу вот такое: Диагностику ведут специалисты с многолетним стажем, авторы оригинальных тестовых методик: Владимир Миронов, Милена Стоялова. Стоимость услуги 1 час - 1200 руб. Что то у нас фэнтези так подорожало....
Я думаю, имелась в виду нервная система как типо совокупность нервных клеток, спинного-головного мозга и чего там еще. .....
(вопрос о том, когда формируется ТИМ не снимается. А и в самом деле - когда?)
То, что ТИМы есть - это факт. А вот когда и кем он (за)дается - вот это действительно интересно.
мы ведь развиваемся лет до 20-25. и ЦНС на месте не стоит. У мужчин нервных окончаний в коже в двадцать!!! раз меньше чем у женщин, есть болевые пороги, есть гипер и гипочувствительность, разные болезни, курение, стрессовые состояния, гибель нервных клеток означает перенос ссответсвенной нервной связи или даже мозговой связи - на другие. То есть ЦНС не может образовать НИКАКОГО устойчивого скелета. И не может быть одинаковых ЦНС. Нейрофизиология это изучает. и соционике там делать нечего. ЦНС неустойчива. Ее состояние зависит от гормонов и прочего. Носители информации, наша память, в том числе симпатические реакции, рефлексы и пр, все это хранится в мозгу. Но у нас не 16 типов мозгов. Иначе энцефалограмма была бы нелепым изобретением. Например, жестокость стадность и пр, что Гуленко приписал квадре на самом деле - показатели примАтивности (не путать с примитивностью) - это когда инстинкты в реакциях человека превалируют над ментальным процессом. Это не регрессивное состояние, а просто вариант нормы. Например, гипертрофированный материнский инстинкт это плюс к примативности. Но развиваются эти жестокость стадность и пр, не обязательно. а врезультате воспитания. Вопрос о том, когда и на какой базе закладывается ТИМ важен. Потому что тут на серьезе начинается типирование детей и еще обсуждение проблем на этой базе и советы по воспитанию. Дети не могут себя защитить от глупости своих родителей.
). 
может это вообще хоррактеристика "души" (если она конечно есть). Но если быть реалистами то кто то писал предположение что ТИМ формируется в момент создания центральной нервной системы. Доказать это с помощью науки или медицины пока нельзя так как целенаправленных исследований не проводилось