27 Фев 2008 19:35 Enechka сказал(а): Первый вопрос к форумчанам: вы понимаете зачем нужно научное обоснование соционики? Если да, то напишите об этом, буду знать куда двигаться. Cообщение полностью
Ну и где ваша ЧИ ? Перспективы и Возможности !
Признание соционики НАУКОЙ это уже СТАТУС. Это возможное получение ассигнаваний(от гос-ва) на исследования, опыты, эксперименты. Это возможность преподавния в Учебных заведениях. Это привлечение более консервативных, верящих в авторитеты людей. Это множество тем для диссертаций... Это перспектива выхода на международный уровень...увеличения базы данных, средств, опытов,....
Можно бы и продолжать....(но тут Остапа понесло )
28 Фев 2008 13:16 Inventor_ENTP сказал(а): Ну и где ваша ЧИ ? Перспективы и Возможности !
Признание соционики НАУКОЙ это уже СТАТУС. Это возможное получение ассигнаваний(от гос-ва) на исследования, опыты, эксперименты. Cообщение полностью
1. Я не Донкихот, не Дюма и не кто-либо еще, я – человек. Надоела мне надпись: «Вы не указали свой тип». 2. Меня интересует зачем вам научный статус соционики, мне он не нужен. 3. Вы выбрали самый сложный вариант, вам придется убедить руководителей научных институтов. 4. Обычно новые научные истины побеждают не так, что их противников убеждают и они признают свою неправоту, а большей частью так, что противники эти постепенно вымирают, а подрастающее поколение усваивают истину сразу М. Планк. И это очень верно. 5. Тем не менее, будем пытаться.
Вас, в первую очередь, должны интересовать формальные критерии научности. Наиболее общими свойствами научного знания являются систематизированность и элиминированность (исключение) субъективности. Систематизированность научного знания заключается в стремление к полноте, непротиворечивости, четким основаниям систематизации. Научное знание как система имеет определенную структуру, отдельные научные дисциплины взаимосвязаны и взаимозависимы.
Отсюда можно говорить о проблемах соционики как науки.
1. Необходимо выработать единую теорию, либо доказать превосходство одной из школ.
Понятно, что подход Гуманитарной школы никогда не будет признан научным, а вот Питерская Рабочая группа (не знаю как называется школа) гораздо ближе к формальным критериям научности. Какой путь выбрать – выбор за вами.
Важно: Я не являюсь профессиональным социоником или психотерапевтом, поэтому я не даю смысловой оценки результатов деятельности той или иной школы. Все сказанное мною относится к методам получения знаний.
2. Вам придется отказаться от всех результатов наблюдений и экспериментов, выводы которых неоднозначны.
Пока не говорю о условиях проведения экспериментов и методов наблюдений. Это наиболее сложный этап. Любая человеческая реакция может быть объяснена многими факторами: воспитанием, средой, физиологическими причинами. Отделение типных реакций является сложной проблемой.
3. Четкое основание систематизации и структура у вас есть.
4. Определитесь как соционика соотносится с психологией, физиологией, психиатрией и другими смежными дисциплинами. Соционика не открыла нового предмета для изучения, поэтому вам нужно определиться на смену какой науки она пришла, или она является только частью другой науки. Единства по этому вопросу у вас нет, но я бы рекомендовала рассматривать второй вариант. а) Такие науки как кибернетика, квантовая физика, педиатрия и многие другие выделились из других наук. Это нормальный путь развития. б) Вы сможете пользоваться поддержкой институтов и специалистов данной науки. ТЕРМИНОЛОГИЯ! Пока вы не согласуете термины соционики и других наук, с вами не будут разговаривать серьезные ученые. Например, что такое супер ид. Это – коллективное бессознательное, менталитет, а вы рассуждаете о «сильных функциях блока супер ид». Найдите другой термин или придумайте его, и вопросов сразу станет меньше.
В следующий раз я напишу о структуре научного знания, а вы пока прокомментируйте это.
Опыт позволяет нам распознать ошибку каждый раз, когда мы ее повторяем.
По поводу остального. Enechka, по проблемам соционики как науки написано уже очень многое. Да вот беда - читать никто не хочет... Cообщение полностью
Вот цитата с сайта гуманитарной школы
Это означает, что человек является главным объектом исследования и главным мерилом наших умозаключений.
Не потянет ни одна наука. Вот описание методов найти сразу не могу, но вы сами найдите: какая там наука. Плюс использование вроде бы психологами терминологии так, что у меня, технаря, волосы дыбом встают. Но вы можете доказывать обратное. Ради справедливости скажу, что мое отношение к данной школе резко негативное, я считаю, что это - позор всей соционики. А последняя статья В. Гуленко, которую мне дала Belka_Alisa, про инфантильных – заботливых и т. д., произвела на меня очень большое впечатление. Столь оскорбительной и бредовой работы мне не приходилось читать уже давно.
Кроме того, о научности соционики пишут сами соционики или их оппоненты. И те, и другие – люди заинтересованные. Я же даю только основные понятия из «инженерии знаний», а остальное предлагаю додумывать и исправлять вам.
Цель обучения - научиться обходиться без учителя.
Вот оно, дерево. Цитирую Гуленко.
Соционика — наука гуманитарная Это значит: 1) пытаясь измерять характеристики объекта, наделенного психикой, мы тем самым уже воздействуем на него и существенно изменяем его состояние, поэтому воспроизводимость эксперимента, на которой строится классическая наука, ограничена;
Ага, а что такое эксперемент он явно не знает.
Многие не теряют разума лишь потому, что его не имеют.
Enechka, меня интересовало прежде всего мнение, почему Питерская школа в этом плане перспективней... Ну я надеялся увидеть как минимум сравнение школ хотя бы по ключевым позициям. А Вы попытались ответить только на половину вопроса - почему по вашему мнению гуманитарная школа не дотягивает до начуности. Дело-то в том, что абсолютно такие же (а на деле - даже больше) претензии можно предъявлять абсолютно всем школам соционики.
Вот цитата с сайта гуманитарной школы
Это означает, что человек является главным объектом исследования и главным мерилом наших умозаключений.
Ну и что? Во-первых, это фраза из концепции гуманитарной соционики, кстати, написанной достаточно давно. туда давно пора внести дополнения и уточнения, но руки никак не доходят... Во-вторых, а что дальше написано, Вы читали? Ведь фраза сама по себе слишком многозначна, на основании лишь только ее вряд ли можно делать какие-то выводы. Напомню, далее там написано следующее
...например, если наша модель неадекватно описывает какого-нибудь человека, мы не пытаемся впихивать его в модель любыми путями (например, перетипировав по другому тесту, или еще каким-нибудь образом - я знаю людей, которые так действительно поступают), а постараемся найти этому объяснение и адекватно изменить модель, если надо.
Имхо так значительно понятнее. Кстати, если хотите поспорить по поводу текста концепции, то вряд ли вы найдете лучшего оппонента чем я - это мой текст. И уж убъяснить, что я вкладывал в ту или другую фразу, думаю, смогу.
Ради справедливости скажу, что мое отношение к данной школе резко негативное, я считаю, что это - позор всей соционики. А последняя статья В. Гуленко, которую мне дала Belka_Alisa, про инфантильных – заботливых и т. д., произвела на меня очень большое впечатление. Столь оскорбительной и бредовой работы мне не приходилось читать уже давно.
Ну так бы сразу и написали - мне не нравится Гуленко и его школа, потому что у меня сложилось мнение, что Гуленко пишет ересь, на своих семинарах приносит человеческие жертвы, а его сторонники пляшут на их костях. Вы можете иметь какое угодно мнение и называть как угодно его деятельность, но пока вы аргументированно не объясните, на чем такое мнение основано - им можно только новичков попугать...
Кроме того, о научности соционики пишут сами соционики или их оппоненты. И те, и другие – люди заинтересованные.
Ну и что? О философии, истории или методологии науки пишут как правило ученые - тоже люди заинтересованные. Их работы в топку? Далее, критикуют те или другие теории как правило сторонники других, конкурирующих теорий. Их аргументы тоже сразу в топку?
Я же даю только основные понятия из «инженерии знаний», а остальное предлагаю додумывать и исправлять вам.
Было бы хорошо, да вот я не думаю, что вы кому-то откроете глаза. Все, что вы пишете (что касается основ) - кто хотел, давно уже узнал. Другое дело - изучить то, что уже было написано и дополнить чем то.
Ага, а что такое эксперемент он явно не знает.
Хм, а вы, значит, несмотря на то, что технарь, прекрасно осведомлены об особенностях эксперимента в гуманитарных науках? Ну поделитесь, пожалуйста...
Прошу понять меня правильно. Я не утверждаю, что в соционике нет проблем с т.з. научности. Я даже не стал бы утверждать, что у гуманитарной соционики проблем меньше, чем у других школ. Я просто считаю, что гуманитарная соционика, не замалчивает эти проблемы, осведомлена о них лучше и пытается предлагать пути их решения - в большей степени, чем другие школы. На чем основано такое мнение - посмотрите хотя бы список статей и докладов ШГС, посвященный этой теме.
1 Мар 2008 21:23 dpav сказал(а): Хм, а вы, значит, несмотря на то, что технарь, прекрасно осведомлены об особенностях эксперимента в гуманитарных науках? Ну поделитесь, пожалуйста... Cообщение полностью
Совершенно случайно в данный момент времени читаю книгу Р. Готтсданкера «Основы психологического эксперимента». Вот вам определение оттуда. Эксперимент – проведение исследования в условиях заранее запланированного (в частности, специально созданного) измерения реальности с целью получить результаты, которые можно обобщить: средство проверки экспериментальной гипотезы. Экспериментом называются как реально выполняемые (actual) исследования, так и их мысленные образцы (standards). А в русской школе это определение будет звучать примерно так: Психологический эксперимент — проводимый в специальных условиях опыт для получения новых научных знаний посредством целенаправленного вмешательства исследователя в жизнедеятельность испытуемого. А вы «втираете», что из-за вашего вмешательства, не удается добиться повторяемости эксперимента. Кого вы держите за идиотов? Остальное - когда время будет.
Большинство людей отвечает не на чужие суждения, а на собственные мысли.
Enechka, отлично. А теперь поясните, как эти определения противоречат цитируемому отрывку из Гуленко?
А вы «втираете», что из-за вашего вмешательства, не удается добиться повторяемости эксперимента.
Прошу прочесть то, что там написано, а не то, что Вами додумано. Написано там "...воспроизводимость эксперимента... ограничена". "Ограничена", а не "принципально отсутствует".
2 Мар 2008 22:19 dpav сказал(а): Enechka, отлично. А теперь поясните, как эти определения противоречат цитируемому отрывку из Гуленко? Cообщение полностью
пытаясь измерять характеристики объекта, наделенного психикой, мы тем самым уже воздействуем на него и существенно изменяем его состояние
А в эксперименте всегда производят некоторое воздействие, если оно вам мешает, то вспомните про плохого танцора. Правда медикам и психологам оно не мешает, но они и танцуют лучше.
Я не люблю заранее нескончаемых дискуссий. Вы никогда не признаете свою не правоту, а я свою, так зачем этот спор? Если вам и будет полезно узнать методологию науки, то мне никакой пользы от изучения работ школы гуманитарной соционики не будет. Главный принцип медицинских наук, к коим относятся психология и соционика, не навреди. Что я вижу в вашей школе? Разжигание соционического шовинизма, беспричинные нападки на бэтта-квадру, постоянные оскорбления в ее адрес. Вы согласны, что:
Любая же борьба вырабатывает жестокость и стадность. А это принципы квадры бета. опять к бете — фундаментализму религиозного толка «хватательных» F-ценностей людей
Согласны? Вы готовы оклеветать ¼;; часть человечества? На здоровье. Но пока в Российской академии наук сидят нормальные люди, вашей школе путь в науку заказан. Да, а признание научного статуса соционики приведет к возможности наложить на всю вашу шайку (до банды вы не дотягиваете) ответственность за разжигание уже межтипной розни. А если учесть, что Россию считают бэтта-страной, США и Украину гамма, а Европу – дельта, то можно сделать далеко идущие выводы. Сначала дайте свои работы социологам и психиатрам, а уж потом публикуйте оставшиеся два предложения (большего там не наберется).
Держать речь можно даже перед глухими, говорить – только с кем-то.
А в эксперименте всегда производят некоторое воздействие, если оно вам мешает
Оно "мешает" не нам, а проведению измерения того, что мы мерять собрались. А если Вам "не мешает", т.е. Вы не собираетесь учитывать влияние измеряющего инструмента на измеряемый объект - так пожалуйста. Имеете шанс собрать внушительную колекцию артефактов.
Правда медикам и психологам оно не мешает, но они и танцуют лучше
Ой ли?
Если вам и будет полезно узнать методологию науки,
Рискну предположить, что ознакомлен с методологией науки уж точно не хуже Вас.
то мне никакой пользы от изучения работ школы гуманитарной соционики не будет.
Ну естественно - зачем же знать предмет, который собираетесь обсуждать. Значительно проще обозвать оппонентов шайкой, по которой плачут психиатры.
Я не люблю заранее нескончаемых дискуссий.
Тогда я попрошу Вас не скатываться до уровня, цитируемого ниже, а всего навсего отвечать на те вопросы, которые вам задали. Тут нет ничего сложного. А тем не менее на вопрос в посте от 29 Фев 2008 Вы так и не ответили...
Главный принцип медицинских наук, к коим относятся психология и соционика, не навреди.
Вы путаете науку и практическое применение науки.
Что я вижу в вашей школе? Разжигание соционического шовинизма, беспричинные нападки на бэтта-квадру, постоянные оскорбления в ее адрес. Вы согласны, что:
Любая же борьба вырабатывает жестокость и стадность. А это принципы квадры бета. опять к бете — фундаментализму религиозного толка «хватательных» F-ценностей людей Согласны? Вы готовы оклеветать ¼;;; часть человечества?
Мда... как все запущено... Дайте пожалуйста определение соционического шовинизма, и конкретно укажите где клевета, где нападки, а где оскорбления. Да и учтите еще, что человечество состоит из людей, а не из квадр
На здоровье. Но пока в Российской академии наук сидят нормальные люди, вашей школе путь в науку заказан. Да, а признание научного статуса соционики приведет к возможности наложить на всю вашу шайку (до банды вы не дотягиваете) ответственность за разжигание уже межтипной розни. А если учесть, что Россию считают бэтта-страной, США и Украину гамма, а Европу – дельта, то можно сделать далеко идущие выводы. Сначала дайте свои работы социологам и психиатрам, а уж потом публикуйте оставшиеся два предложения (большего там не наберется).
Поток сознания... А говорили, что не любите нескончаемых дискуссий. Но не волнутесь, на такое отвечать - себя не уважать, так что я не буду.
Структура научного знания. В структуре научного знания можно выделить три уровня: эмпирический, теоретический и философский основанный. На эмпирическом уровне происходит накопление знаний о реальности. На этом этапе происходит и установление эмпирических закономерностей. Следующий уровень — теоретический. На этом уровне строится теория, направленная на объяснение реальности, но описывает она идеальные объекты, обладающие конечным набором свойств. В теоретическом уровне можно выделить две части: построение фундаментальной теории и описание конкретной области реальности на базе фундаментальной теории. Философский уровень содержит общие представления о действительности и процессе познания. Теория из аппарата описания и предсказания эмпирических данных превращается в знания тогда, когда все ее понятия получают онтологическую и гносеологическую интерпретацию. (Что это такое объясню в следующий раз.)
Как это соотносится с соционикой? В спорах различных школ часто происходит путаница между уровнями знания. Соционика — это теория, а значит, допускает некоторое отклонение эмпирических результатов от их теоретического ожидания. Вопрос в размере этого отклонения. И вот тут начинается самое интересное. Какова область применения соционики, и какой прогноз она должна делать? Может кто-нибудь ответить на этот вопрос?
Также интересно выглядит спор между школой системной соционики и школой гуманитарной соционики. Системная школа разрабатывает фундаментальную теорию, а гуманитарная школа опирается на практическое применение теории. Поэтому прежде чем сравнивать результаты работы социоников, нужно определиться на каком уровне находится та или иная разработка. Например, если господин N говорит, что в результате рассмотрения модели А он вывел гипотезу S, а господин M возражает ему и приводит в качестве доказательства один случай из практики, то нужно учесть, что господа спорят о разных вещах.
Стену можно пробить только головой. Все остальное - только орудия.
5 Мар 2008 15:21 dpav сказал(а): Мда... как все запущено... Дайте пожалуйста определение соционического шовинизма, и конкретно укажите где клевета, где нападки, а где оскорбления. Да и учтите еще, что человечество состоит из людей, а не из квадр Cообщение полностью
Если жестокость, стадность и фундаментализм религиозного толка это не оскорбления то, что это? Комплименты?
Есть люди, чье равнодушие и пренебрежение приносит больше чести, чем их дружба и похвалы.
27 Фев 2008 19:35 Enechka сказал(а): Первый вопрос к форумчанам: вы понимаете зачем НЕ нужно научное обоснование соционики? Если да, то напишите об этом, буду знать куда двигаться. Cообщение полностью
? Перспективы и Возможности !
)
И уж убъяснить, что я вкладывал в ту или другую фразу, думаю, смогу.