5 Мая 2008 09:52 Alter_Ego сказал(а): Raven_89, не, где-то все же встречалась такая адекватная точка зрения, что белоэтик хорошо усваивает из окружающей его среды именно [принятые там] этические нормы. Если человек рос среди тунеядцев-алкоголиков, то понятно, какие там будут нормы и ценности. Этик из семьи интеллигентов-академиков уже ближе к описаниям)
А общепринятая этика... Мы как-то копались в понятии "общечеловеческих ценностей", и ничего общего, кроме запрета на убийство, не нашли. Да и то - пока человек ведет себя хАрАшо. Для нашего общества общепринятой будут христианская мораль, и то с некоторой натяжкой, и то это далеко не значит, что ей большинство следует. Cообщение полностью
ВОТ ОНО!!!=) Я как раз это хотела сказать!!!=) Можно сделать закономерный вывод, что БЭ и этичность совершенно не одно и то же. и то с некоторой натяжкой, и то это далеко не значит, что ей большинство следует - в общем-то это можно подогнать к любой системе ценностей (это моя субъективная точка зрения) P.S. Если не затруднит, зайди сюда, пожалуйста
11 Мар 2008 13:32 Galinka сказал(а): Могут ли быть этики хамами? Да. И они более изощрённые хамы, потому что хамят, желая сделать человеку больно и кожей чувствуя где будет больнее всего. ИМХО, хамят те, кому нечего сказать, те, кто не может решить свои проблемы иначе, как нахамив. Хамство и неэтичность мало от тима зависят, а скорее от воспитания и от степени взрослости. Cообщение полностью
интересно было б сравнить хамство этика и хамство логика- но вопрос, КАК это сравнивать...Дело в том, что у меня- интуиция помогает прекрасно видеть болевые места, а маломерная этика при многомерной логике (если я считаю, что со мной или еще кем-то обошлись НЕСПРАВЕДЛИВО) позволяют довольно точно бить по больному.... Если я думаю, что ЭТИ отношения мне не ценны, бо человек поступает несправедливо со мной и с кем-то еще, у меня развязаны руки, и словами так жестко можно избить...
Наверное, этик здесь при случае и "зализать" может, сгладить как-то потом, я же так поступаю, когда мосты разрушены, мне терять нечего...
12 Мар 2008 09:50 Alter_Ego сказал(а): Во-первых, своя система этических ценностей у того же Драя может быть, но не совсем согласоваться при этом с общепринятой этикой, моралью, "разумным, добрым и вечным". Я бы сказала - это искаженные понятия о том, "что такое хорошо и что такое плохо". Это зависит от уровня развития, от среды, круга общения... Человек может быть этиком и при этом нормально воспринимать то, что с т. з. "общечеловеческих ценностей" плохо, неэтично.
А во-вторых, БЭ не подразумевает неконфликтности. Я очень даже могу ударить по больному месту. Но обыкновенно только сознательно, если человек меня раздражает так, что сил моих нет терпеть, и оцениваю я его настолько плохо, что не грешно и агрессивность проявить (чтобы максимально увеличить дистанцию). Если нечаянно кого-то обижаю - и то не всегда чувствую себя виноватой и бегу извиняться, если мне кажется, что обида надуманная и человек сам себе морочит голову. Cообщение полностью
Обсуждали с Лемуркин, что часто болевая с базовой обалденно схожи... Читаю- да, у меня МОИ нормы по этике, бо одномерная, и если я решила- что "такие люди нам не нужны", то словами отхлещу, чтоб человеку и неповадно было ко мне приближаться...
Однако, этику эти мои меры кажутся чрезмерными, тут отличия этика- что он может регулировать (????) сделать больше больнее? Меньше больнее?
И я потом САМА , нахамив, ничего уже в этом изменить не смогу...Да и не захочу...
5 Мая 2008 10:19 Raven_89 сказал(а): Можно сделать закономерный вывод, что БЭ и этичность совершенно не одно и то же. Cообщение полностью
а разве это не "мое отношение"? Мое притяжение- отталкивание?
И всё же.. Драйзер - "Хранитель". Он "хранит" отношения, как правило, это отношения внутри его семьи, отношения в среде его друзей (но нюансов тут весьма много), выступает защитником, не позволяющим нанести вред "своим", а если надо сумеет далеко дистанцировать противника. Он умеет это делать наилучшим образом, гибко ориентируясь в конкретной ситуации. В данном случае, это и есть его мораль.
6 Мая 2008 08:58 kinofobaII сказал(а): интересно было б сравнить хамство этика и хамство логика- но вопрос, КАК это сравнивать...Дело в том, что у меня- интуиция помогает прекрасно видеть болевые места, а маломерная этика при многомерной логике (если я считаю, что со мной или еще кем-то обошлись НЕСПРАВЕДЛИВО) позволяют довольно точно бить по больному.... Если я думаю, что ЭТИ отношения мне не ценны, бо человек поступает несправедливо со мной и с кем-то еще, у меня развязаны руки, и словами так жестко можно избить...
Наверное, этик здесь при случае и "зализать" может, сгладить как-то потом, я же так поступаю, когда мосты разрушены, мне терять нечего... Cообщение полностью
А зачем ЭТО (хамство этика и хамство логика) сравнивать? ЧТО сравнивать, уровень причинённой боли?
Хамство не в том, чтоб поставить на место того, кто зарывается, а в том, делается это, чтоб было как можно больнее. Человек не может, наверное, иначе и переключает таким образом свои проблемы на окружающих. Не думаю, что справедливость от таких действий торжествует. Есть такое правило бумеранга, так вот хамство возвращается и бьет наотмашь. Сгладить или "зализать" раны можно осознав это самое правило.
Этичность - это и есть способность осознавать и чувствовать этот бумеранг, а этика - не допускать чтоб хамством били тебя или твоих ближних. С "высоты" творческой БЭ где-то так мне это видится , базовые БЭ возможно видят иначе.
Хамство не в том, чтоб поставить на место того, кто зарывается, а в том, делается это, чтоб было как можно больнее.
Так я , вроде, это и имела в виду? Когда я решила, что чел меня "достал", я буду "бить", не думая, сколько силы вкладывая, чувствуя наиболее болезненные места...
А зачем ЭТО (хамство этика и хамство логика) сравнивать?
Чтоб постичь суть разницы.
ЧТО сравнивать, уровень причинённой боли?
Знаю, что для физической боли алгометр изобрели, а для душевной вроде нет, пока. Можно, конечно, ЭЭГ снять, или еще что Но мне почему-то кажется, что вряд ли кто согласится на такие исследования, да и сам факт наблюдения уже исказит эксперимент
Человек не может, наверное, иначе и переключает таким образом свои проблемы на окружающих
Если он начал первым хамить, по принципу- "Лучшая защита- нападение", то да. А если он только отвечает на чужое? Причем бывает так, ты никого не трогал: "Вообщем, дело было так- Я сидел, свистел в кулак, Подошел вот этот парень, Меня по уху ударил!!! Староста-староста, рассуди, пожалуйста!!"
Есть такое правило бумеранга, так вот хамство возвращается и бьет наотмашь.
Вот именно. Если на меня ни с чего вдруг наехали, я лично обязана дать отпор,хотя б ради воспитания этого наглеца: "Господь, ты видишь это тело? В нем жил злодей и пасквилянт! Его ты создал неумело, Но дал мне шанс исправить дело, Но дал мне шанс исправить дело, Хоть право, Я не дуэлянт!"
Этичность - это и есть способность осознавать и чувствовать этот бумеранг,
Тут согласна, тогда я- этична
а этика - не допускать чтоб хамством били тебя или твоих ближних.
А тут протестую- ровно за тоже самое У МЕНЯ отвечает логика!! Очень интересно, надеюсь, я никуда тебе не заехала, никак не хотелось бы
а этика - не допускать чтоб хамством били тебя или твоих ближних.
Галюсь!! Я поняла- у нас с тобой в одном блоке, так мы на это и скатились...
Наверное, это все иначе видят...
7 Мая 2008 07:52 kinofobaII сказал(а): Чтоб постичь суть разницы.
Если он начал первым хамить, по принципу- "Лучшая защита- нападение", то да. А если он только отвечает на чужое?
Если на меня ни с чего вдруг наехали, я лично обязана дать отпор,хотя б ради воспитания этого наглеца...
надеюсь, я никуда тебе не заехала, никак не хотелось бы Галюсь!! Я поняла- у нас с тобой в одном блоке, так мы на это и скатились...
Меня до глубины души восхищают интуитивные логики именно стремлением и умением видеть суть, но типировать по хамским проявлениям, я бы не стала. Чисто из этических соображений.
Предполагаю, что суть разницы хамства этиков и логиков по любому даст один и тот же результат, а сам процесс, чес слово, меня не привлекает и участвовать в нём я врядли буду. И вообще, хамство у меня лично порождает ощущение грязи, которую хочется обойти стороной, и зачем кого-то перевоспитывать - слишком неблагодарное это дело.
Люди хамят при невозможности действовать как-то иначе, а если понимают, что хамят – то от беспомощности изменить ситуацию другим способом. И тут без разницы кто первым начал, раз продолжаешь – ты сам не намного лучше. Осадить хама можно не уподобляясь ему , обсмеять, например, и это будет похлеще, чем ответное хамство.
Насчёт этичности, я чуть повыше уже писала, что логики вполне могут быть очень этичными, и "не заезжать никуда", тем более если этого не желают. А донская ролевая в соответствии с приобретённым жизненным опытом может непроизвольно "заехать" на наезжающего, чисто в целях самозащиты, ну или там профилактики - чтоб другим неповадно было. И потом страдать от превышения мер обороны. Одна радость - на ошыпках учим ся .
6 Мая 2008 08:58 kinofobaII сказал(а): интересно было б сравнить хамство этика и хамство логика- но вопрос, КАК это сравнивать... Cообщение полностью
Ну приблизительно так же, как логические ловушки этиков и логиков. В исполнении последних - это просто искусство, - тонкое, изящное, гибкое, многослойное, зачастую неочевидное, с потайным смыслом. В исполнении первых - это штапмовка, - рубленая, предсказуемая, линейно-упрощенная.
Вот так и хамство. У логика есть некое стандартное представление о том, что называется хамством. И когда он принимает решение нахамить, он использует некий конечный набор инструментов, которые он относит к хамским.
Этик при реализации решения нахамить учитывает ситуацию, объект, желаемые последствия, дозировку оскорбления и пр. Ситуация, например, может скорректировать общепринятые этические нормы, и понятие о хамстве - тоже. Объект со своими психо-интеллектуальными особенностями тоже учитывается при формировании хамского посыла. То, что заденет одного - не заденет другого, например. Те же психо-интеллектуальные характеристики объекта подсткажут, какие последсвия некое конкретное хамство будет иметь. И в зависимсти от желаемых последствий можно выбирать дозировку хамства. Оно может быть невинно-язвительным или уничтожающе-оскорбительным. И опять-таки на разных людей одна и та же фраза может оказать разное влияние.
Поэтому в исполнении этика хамство может звучать в форме комплимента, например. И формально претензии предяъвить не к чему, все этические нормы выполнены, а на душе все равно пакостно. Насколько я наблюдала хамство логиков - таких виртуозов я не встречала.
Ну вот как-то так.
6 Мая 2008 12:28 Galinka сказал(а): Этичность - это и есть способность осознавать и чувствовать этот бумеранг, а этика - не допускать чтоб хамством били тебя или твоих ближних. С "высоты" творческой БЭ где-то так мне это видится , базовые БЭ возможно видят иначе. Cообщение полностью
В контексте темы я бы сказала, что этичность - это свод правил и норм, которыми социум описывает корректное приличное поведение. Этика - способность чувствовать истинное настроение людей, сигналы притяжения/отталкивания, и способность этим управлять. И конечно же, этика еще на гарантирует этичность. Этичность скорее гарантирует логика с хорошим воспитанием. Этики берут на себя дерзость самим решать, что этично, а что - нет. И действовать, исходя из своего личного кодекса этичности. А он не всегда совпадает с общепринятым. И какая в нем будет задана планка этичности - выше или ниже общепринятого - зависит от склочности натуры человека, которому выпала судьба быть этиком.
А по поводу того, как защитить своих близких от чужого хамства... Я бы научила быть выше хамства, зрить в корень, не зацикливаясь на эмоциях. В большинстве случаев, хамство, направленное в сторону конкертного человека, не имеет к нему лично никакого отношения. Сама мысль об этом - уже хороший иммунитет против хамства.
7 Мая 2008 18:50 Vera_Novikova сказал(а): ...этичность - это свод правил и норм, которыми социум описывает корректное приличное поведение... Cообщение полностью
Вот этикет, как свод правил приличного поведения, я себе более-менее представляю. А этичность - нисколько не получается.
Этичность - это что-то, скорее всего, связанное со стремлением к общим целям. К "общечеловеческим ценностям". То есть, этичное поведение, в идеале, учитывает намерения всех участников (и даже неучастников) происходящего, с целью неухудшить их состояние. Как-то так. Поэтому, этичность (опять же - в идеале) не зависит от ТИМа. И несмотря на то, что объяснить, или просто расказать о том, что преследует этичное поведение, каждый может по-своему, - в окончательной оценке люди должны сходиться. Правил, по большому счёту, нет. Этичность используется как раз тогда, когда ситуация не прописана писаными правилами - если произошло что-то не вписывающееся в определённые правилами рамки, то какое поведение считать приемлемым, а какое нет? Вот задача этичности - на основе общих стремлений выработать понимание приемлемого (этичного) поступка и неприемлемого (неэтичного).
У врача окончен рабочий день. В коридоре - очередь из пациентов, которые не дождались приёма. Этично ли со стороны врача будет уйти, не приняв пациентов? Скорее всего, нет. Этично ли будет со стороны пациентов заставлять врача работать без отдыха? Скорее всего, нет. Поэтому выход из этой конфликтной ситуации пытаемся находить в писаных правилах - жёстко прописываем часы приёма, заставляем врача быть на месте, а пациентов - не беспокоить егов иные часы.
В чём схожесть и различие этичности и соционической этики? Различия, как можем убедиться, - являются прямым продолжением схожести: 1)Целью (ценностью) является конечный результат, а способ его достижения может варьироваться в чрезвычайно широких рамках. Само по себе это хорошо. На практике же, при достижении цели, котрую большинство участников ситуации не разделяет, этик (в соционическом смысле) поступает совершенно неэтично (в общечеловеческом понимании). 2)Цели придаётся повышенный вес. Не имея возможности просто и доступно объяснить каждому желающему происхождение цели, этик использует сравнение с другими целями. "Как можно [спокойно сидеть на кухне и пить чай], когда [в мире столько зла]!" Таким способом (на контрастах) выстраиваются приоритеты даже между вообще несравнимыми целями. В результате чего "незначительные", "мелкие", "частные" интересы [чужих] людей могут быть игнорированы, принесены в жертву "более глобальным" [моим] целям. 3)Отсутствие [легко воспроизводимых] логических связей в определении цели, а также между нею и способом её достижения, определяет нечто иное в качестве темы для взаимодействия с этиком. Нечто иное - это, как нетрудно догадаться, отношение. К этику. К его цели. К его способу поведения. К вообще чему угодно. Отношение - это всё [что может быть обсуждено, принято, и модифицировано].
То есть, этик, имеющий с вами одинаковые [супер]цели - этичен, внимателен, доброжелателен, и т.п. Если же [он же] имеет цели иные, отличные от ваших - вы получаете в своё распоряжение предвзятого, грубого, наглого и т.п. партнёра, не гнушающегося "запрещённых" приёмчиков. Такие дела.
"Этика" и "этичное поведение" разнятся. Пусть даже логик в силу своего воспитания и своих понятий о этике ведет себя правильно, может запросто высказать вам ,что считает правильным или нет. Грубо? да, но зато в глаза. Несмотря на то, понравится вам это или нет. Логик может и не соблюдать этические правила. Ему важней высказать свое конкретное мнение, донести суть до вас. Не вникая что может этим ранить или обидеть. Этик же наоборот,хорошо чувствует интонации ,владеет эмоциями, запросто может ранить ,унизить, умеет ловко манипулировать людьми.Если этик ранил,то с математическим расчетом,в самую точку. Один оскорбит намеренно,хорошо разбираясь в этике,а другой просто не обратит внимание,что у другого эмоции.
Если этик ранил,то с математическим расчетом,в самую точку. Один оскорбит намеренно,хорошо разбираясь в этике,а другой просто не обратит внимание,что у другого эмоции.
Какая логика! Особенно про этические ранения с математическим расчётом.
Этика и расчёт для логика может вполне себе совместимы, а вот для этика – увы и ах. Я ещё могу согласиться, что для этического рационала общественно закреплённые нормы будут веским авторитетом на который нужно равняться всем без исключения, а этические иррационалы несколько гибче - они не вычисляют, а скорее ощущают: вот так человеку будет больнее, а вот так боли можно избежать. Думаю расчётом это назвать нельзя.
этичность (опять же - в идеале) не зависит от ТИМа. И несмотря на то, что объяснить, или просто расказать о том, что преследует этичное поведение, каждый может по-своему, - в окончательной оценке люди должны сходиться.
Вот эта окончательная оценка и есть определённые правила общения, этичность - сознавать их и не выходить за рамки приличий. Это под силу даже махровым логикам и действительно не зависит от ТИМа, я с этим абсолютно согласна.
Что касается целей, так бесспорно, что если цели совпадают легче жить на белом свете . А вот стоит ли придавать повышенное значение каким бы то ни было целям, не считаясь ни с кем и ни с чем, это ещё тот вопрос И разве бывает, чтоб всё совпадало всегда и во всём, - это ж сказка . Vavan, также как вы увязали этичность с общими целями, можно увязать что угодно: и логичность, и интуицию, - вообще поведение человека в кругу единомышленников или, например, быть одному в волчьей стае - будет очень и очень различаться. Грубость, наглость и "запрещённые" приёмчики не гарантия достижения цели, будь вы этик или логик всё вышеперечисленное - это всего лишь проявление либо борьбы за выживание, либо полного нежелания и неумения достичь цели без грубости, наглости и дозволенными методами - неэтичности как таковой. Может поставлен человек в такие условия, когда необходимо действовать именно так, а может вообще понятие корректного поведения не привито сызмальства и воспринимается как излишество .
15 Мая 2008 15:28 Galinka сказал(а): ...А вот стоит ли придавать повышенное значение каким бы то ни было целям, не считаясь ни с кем и ни с чем, это ещё тот вопрос... Cообщение полностью
В чём вопрос? Вы сомневаетесь, что в жизни [некоторых из людей] такое случается? Или размышляете, сколько сможете на этом заработать?
Стоит или не стоит - это не вопрос. Вопрос - бывает или не бывает. Я считаю - бывает. И бывает это тогда, когда человек менее склонен использовать логику, а более - этику. Покажите обратное - я, может, с Вами и соглашусь.
15 Мая 2008 15:28 Galinka сказал(а): ...также как вы увязали этичность с общими целями, можно увязать что угодно: и логичность, и интуицию... Cообщение полностью
Увяжите. Сравним и обсудим.
15 Мая 2008 15:28 Galinka сказал(а): ...Грубость, наглость и "запрещённые" приёмчики не гарантия достижения цели, будь вы этик или логик всё вышеперечисленное - это всего лишь (...), либо (...). Может (...), а может вообще (...) Cообщение полностью
Согласен - и либо, и может. Чтобы придти к какому-то определённому суждению - следует какие-то условия зафиксировать, избавиться и от "либо" и от "может". Я, в своём посте, - избавился. Вы - пока что нет.
Здесь не обсуждается вопрос гарантированного достижения цели. Но обсуждается - всегда ли этик этичен. Я считаю - не всегда. Далеко не всегда. Между этикой (соционической) и этичностью нельзя ставить знак равенства. Нельзя даже требовать от этиков повышенной лояльности к этичности, выбор этичного поведения для себя как нормы поведения. Потому что это не есть суть этики. Вот и всё.
16 Мая 2008 08:13 vavan сказал(а): Нельзя даже требовать от этиков повышенной лояльности к этичности, выбор этичного поведения для себя как нормы поведения. Потому что это не есть суть этики. Вот и всё. Cообщение полностью
+ 100
Подпишусь.
16 Мая 2008 08:13 vavan сказал(а): В чём вопрос? Вы сомневаетесь, что в жизни [некоторых из людей] такое случается? Или размышляете, сколько сможете на этом заработать?
Стоит или не стоит - это не вопрос. Вопрос - бывает или не бывает. Я считаю - бывает. И бывает это тогда, когда человек менее склонен использовать логику, а более - этику. Покажите обратное - я, может, с Вами и соглашусь.
Чтобы придти к какому-то определённому суждению - следует какие-то условия зафиксировать, избавиться и от "либо" и от "может". Я, в своём посте, - избавился. Вы - пока что нет.
Здесь не обсуждается вопрос гарантированного достижения цели. Но обсуждается - всегда ли этик этичен. Я считаю - не всегда. Далеко не всегда. Между этикой (соционической) и этичностью нельзя ставить знак равенства. Нельзя даже требовать от этиков повышенной лояльности к этичности, выбор этичного поведения для себя как нормы поведения. Потому что это не есть суть этики. Вот и всё. Cообщение полностью
А в чём вопрос? Да я просто свою точку зрения высказала. И тягаться с габами в логике вы меня не подобьёте - именно потому, что я этик и логиков очень уважаю, но от "либо", и "может "это меня скорее всего не избавит. Простите, так уж я устроена, принимаю разные варианты и от этого отталкиваюсь в решениях. И особо по этому поводу не парюсь.
А теперь по теме, без реверансов и фразеологических оборотов. Да, бывает, что придают преувеличенное значение целям, но я предполагаю, что мало кто изначально осознаёт что это может за собой повлечь. Как правило, когда такое повышенное целеустремление пресекается, то человек не всегда принимает это с благодарностью. И об этических нормах может начисто запамятовать, какие уж тут требования, если обламывает конкретно? Я не уравнивала этику соционическую и этичность, более того, даже пыталась рассказать в чём вижу разницу, посмотрите мои посты в этой теме. Может не слишком удачно получилось , - но как умею.
16 Мая 2008 08:13 vavan сказал(а): ... обсуждается - всегда ли этик этичен. Я считаю - не всегда. Далеко не всегда. Между этикой (соционической) и этичностью нельзя ставить знак равенства. Нельзя даже требовать от этиков повышенной лояльности к этичности, выбор этичного поведения для себя как нормы поведения. Потому что это не есть суть этики. Вот и всё. Cообщение полностью
Сначала просто поблагодарила. А потом захотелось выделить то, что особенно понравилось. Очень точное понимание и объяснение.
14 Мая 2008 18:17 Silk2 сказал(а): "Этика" и "этичное поведение" разнятся. Пусть даже логик в силу своего воспитания и своих понятий о этике ведет себя правильно, может запросто высказать вам ,что считает правильным или нет. Грубо? да, но зато в глаза. Несмотря на то, понравится вам это или нет. Логик может и не соблюдать этические правила. Ему важней высказать свое конкретное мнение, донести суть до вас. Не вникая что может этим ранить или обидеть. Этик же наоборот,хорошо чувствует интонации ,владеет эмоциями, запросто может ранить ,унизить, умеет ловко манипулировать людьми.Если этик ранил,то с математическим расчетом,в самую точку. Один оскорбит намеренно,хорошо разбираясь в этике,а другой просто не обратит внимание,что у другого эмоции. Cообщение полностью
Мне кажется, что не всегда так. И этику случается оскорблять без злого умысла. А логик, если знает об этических правилах, то будет стараться их соблюдать(чаще всего).
Аушра Аугустинавичюте "Дуальная природа человека". "К сожалению, названия К. Г. Юнга нам тоже не совсем подходят. Поэтому то, что он называл мышлением, мы условно назовем логикой, то, что он называл эмоциями, — этикой. Не беремся утверждать, что наши названия идеальны и что в будущем не удастся подобрать ничего более подходящего, но они более точны, чем юнговские. Например, когда К. Г. Юнг противопоставляет мыслительные типы эмоциональным, создается впечатление, что первые «мыслят», а вторые «живут эмоциями». На самом же деле они все мыслят, только мыслят о другом: первые об объективном, вторые о субъективном в окружающем их мире. Поэтому, если мы об этих последних говорим «у этих людей преобладает этическое мышление», это не прозвучит такой несуразицей, как если бы мы сказали «у этих людей преобладает эмоциональное мышление». У людей с «этическим» мышлением склонность оценивать и судить окружающее с точки зрения этичности — неэтичности отношений и поступков. Людей с «логическим» мышлением в основном интересует логичность-алогичность отношений и поступков."
(это моя субъективная точка зрения)
Очень интересно, надеюсь, я никуда тебе не заехала, никак не хотелось бы 
в одном блоке, так мы на это и скатились... 
это все иначе видят...
, обсмеять, например, и это будет похлеще, чем ответное хамство. 
И потом страдать от превышения мер обороны. Одна радость - на ошыпках учим ся 
, - но как умею.