5 Мая 2008 09:52 Alter_Ego сказал(а): Raven_89, не, где-то все же встречалась такая адекватная точка зрения, что белоэтик хорошо усваивает из окружающей его среды именно [принятые там] этические нормы. Если человек рос среди тунеядцев-алкоголиков, то понятно, какие там будут нормы и ценности. Этик из семьи интеллигентов-академиков уже ближе к описаниям)
А общепринятая этика... Мы как-то копались в понятии "общечеловеческих ценностей", и ничего общего, кроме запрета на убийство, не нашли. Да и то - пока человек ведет себя хАрАшо. Для нашего общества общепринятой будут христианская мораль, и то с некоторой натяжкой, и то это далеко не значит, что ей большинство следует. Cообщение полностью
ВОТ ОНО!!!=) Я как раз это хотела сказать!!!=) Можно сделать закономерный вывод, что БЭ и этичность совершенно не одно и то же. и то с некоторой натяжкой, и то это далеко не значит, что ей большинство следует - в общем-то это можно подогнать к любой системе ценностей (это моя субъективная точка зрения) P.S. Если не затруднит, зайди сюда, пожалуйста
11 Мар 2008 13:32 Galinka сказал(а): Могут ли быть этики хамами? Да. И они более изощрённые хамы, потому что хамят, желая сделать человеку больно и кожей чувствуя где будет больнее всего. ИМХО, хамят те, кому нечего сказать, те, кто не может решить свои проблемы иначе, как нахамив. Хамство и неэтичность мало от тима зависят, а скорее от воспитания и от степени взрослости. Cообщение полностью
интересно было б сравнить хамство этика и хамство логика- но вопрос, КАК это сравнивать...Дело в том, что у меня- интуиция помогает прекрасно видеть болевые места, а маломерная этика при многомерной логике (если я считаю, что со мной или еще кем-то обошлись НЕСПРАВЕДЛИВО) позволяют довольно точно бить по больному.... Если я думаю, что ЭТИ отношения мне не ценны, бо человек поступает несправедливо со мной и с кем-то еще, у меня развязаны руки, и словами так жестко можно избить...
Наверное, этик здесь при случае и "зализать" может, сгладить как-то потом, я же так поступаю, когда мосты разрушены, мне терять нечего...
12 Мар 2008 09:50 Alter_Ego сказал(а): Во-первых, своя система этических ценностей у того же Драя может быть, но не совсем согласоваться при этом с общепринятой этикой, моралью, "разумным, добрым и вечным". Я бы сказала - это искаженные понятия о том, "что такое хорошо и что такое плохо". Это зависит от уровня развития, от среды, круга общения... Человек может быть этиком и при этом нормально воспринимать то, что с т. з. "общечеловеческих ценностей" плохо, неэтично.
А во-вторых, БЭ не подразумевает неконфликтности. Я очень даже могу ударить по больному месту. Но обыкновенно только сознательно, если человек меня раздражает так, что сил моих нет терпеть, и оцениваю я его настолько плохо, что не грешно и агрессивность проявить (чтобы максимально увеличить дистанцию). Если нечаянно кого-то обижаю - и то не всегда чувствую себя виноватой и бегу извиняться, если мне кажется, что обида надуманная и человек сам себе морочит голову. Cообщение полностью
Обсуждали с Лемуркин, что часто болевая с базовой обалденно схожи... Читаю- да, у меня МОИ нормы по этике, бо одномерная, и если я решила- что "такие люди нам не нужны", то словами отхлещу, чтоб человеку и неповадно было ко мне приближаться...
Однако, этику эти мои меры кажутся чрезмерными, тут отличия этика- что он может регулировать (????) сделать больше больнее? Меньше больнее?
И я потом САМА , нахамив, ничего уже в этом изменить не смогу...Да и не захочу...
5 Мая 2008 10:19 Raven_89 сказал(а): Можно сделать закономерный вывод, что БЭ и этичность совершенно не одно и то же. Cообщение полностью
а разве это не "мое отношение"? Мое притяжение- отталкивание?
И всё же.. Драйзер - "Хранитель". Он "хранит" отношения, как правило, это отношения внутри его семьи, отношения в среде его друзей (но нюансов тут весьма много), выступает защитником, не позволяющим нанести вред "своим", а если надо сумеет далеко дистанцировать противника. Он умеет это делать наилучшим образом, гибко ориентируясь в конкретной ситуации. В данном случае, это и есть его мораль.
6 Мая 2008 08:58 kinofobaII сказал(а): интересно было б сравнить хамство этика и хамство логика- но вопрос, КАК это сравнивать...Дело в том, что у меня- интуиция помогает прекрасно видеть болевые места, а маломерная этика при многомерной логике (если я считаю, что со мной или еще кем-то обошлись НЕСПРАВЕДЛИВО) позволяют довольно точно бить по больному.... Если я думаю, что ЭТИ отношения мне не ценны, бо человек поступает несправедливо со мной и с кем-то еще, у меня развязаны руки, и словами так жестко можно избить...
Наверное, этик здесь при случае и "зализать" может, сгладить как-то потом, я же так поступаю, когда мосты разрушены, мне терять нечего... Cообщение полностью
А зачем ЭТО (хамство этика и хамство логика) сравнивать? ЧТО сравнивать, уровень причинённой боли?
Хамство не в том, чтоб поставить на место того, кто зарывается, а в том, делается это, чтоб было как можно больнее. Человек не может, наверное, иначе и переключает таким образом свои проблемы на окружающих. Не думаю, что справедливость от таких действий торжествует. Есть такое правило бумеранга, так вот хамство возвращается и бьет наотмашь. Сгладить или "зализать" раны можно осознав это самое правило.
Этичность - это и есть способность осознавать и чувствовать этот бумеранг, а этика - не допускать чтоб хамством били тебя или твоих ближних. С "высоты" творческой БЭ где-то так мне это видится , базовые БЭ возможно видят иначе.
Хамство не в том, чтоб поставить на место того, кто зарывается, а в том, делается это, чтоб было как можно больнее.
Так я , вроде, это и имела в виду? Когда я решила, что чел меня "достал", я буду "бить", не думая, сколько силы вкладывая, чувствуя наиболее болезненные места...
А зачем ЭТО (хамство этика и хамство логика) сравнивать?
Чтоб постичь суть разницы.
ЧТО сравнивать, уровень причинённой боли?
Знаю, что для физической боли алгометр изобрели, а для душевной вроде нет, пока. Можно, конечно, ЭЭГ снять, или еще что Но мне почему-то кажется, что вряд ли кто согласится на такие исследования, да и сам факт наблюдения уже исказит эксперимент
Человек не может, наверное, иначе и переключает таким образом свои проблемы на окружающих
Если он начал первым хамить, по принципу- "Лучшая защита- нападение", то да. А если он только отвечает на чужое? Причем бывает так, ты никого не трогал: "Вообщем, дело было так- Я сидел, свистел в кулак, Подошел вот этот парень, Меня по уху ударил!!! Староста-староста, рассуди, пожалуйста!!"
Есть такое правило бумеранга, так вот хамство возвращается и бьет наотмашь.
Вот именно. Если на меня ни с чего вдруг наехали, я лично обязана дать отпор,хотя б ради воспитания этого наглеца: "Господь, ты видишь это тело? В нем жил злодей и пасквилянт! Его ты создал неумело, Но дал мне шанс исправить дело, Но дал мне шанс исправить дело, Хоть право, Я не дуэлянт!"
Этичность - это и есть способность осознавать и чувствовать этот бумеранг,
Тут согласна, тогда я- этична
а этика - не допускать чтоб хамством били тебя или твоих ближних.
А тут протестую- ровно за тоже самое У МЕНЯ отвечает логика!! Очень интересно, надеюсь, я никуда тебе не заехала, никак не хотелось бы
а этика - не допускать чтоб хамством били тебя или твоих ближних.
Галюсь!! Я поняла- у нас с тобой в одном блоке, так мы на это и скатились...
Наверное, это все иначе видят...
7 Мая 2008 07:52 kinofobaII сказал(а): Чтоб постичь суть разницы.
Если он начал первым хамить, по принципу- "Лучшая защита- нападение", то да. А если он только отвечает на чужое?
Если на меня ни с чего вдруг наехали, я лично обязана дать отпор,хотя б ради воспитания этого наглеца...
надеюсь, я никуда тебе не заехала, никак не хотелось бы Галюсь!! Я поняла- у нас с тобой в одном блоке, так мы на это и скатились...
Меня до глубины души восхищают интуитивные логики именно стремлением и умением видеть суть, но типировать по хамским проявлениям, я бы не стала. Чисто из этических соображений.
Предполагаю, что суть разницы хамства этиков и логиков по любому даст один и тот же результат, а сам процесс, чес слово, меня не привлекает и участвовать в нём я врядли буду. И вообще, хамство у меня лично порождает ощущение грязи, которую хочется обойти стороной, и зачем кого-то перевоспитывать - слишком неблагодарное это дело.
Люди хамят при невозможности действовать как-то иначе, а если понимают, что хамят – то от беспомощности изменить ситуацию другим способом. И тут без разницы кто первым начал, раз продолжаешь – ты сам не намного лучше. Осадить хама можно не уподобляясь ему , обсмеять, например, и это будет похлеще, чем ответное хамство.
Насчёт этичности, я чуть повыше уже писала, что логики вполне могут быть очень этичными, и "не заезжать никуда", тем более если этого не желают. А донская ролевая в соответствии с приобретённым жизненным опытом может непроизвольно "заехать" на наезжающего, чисто в целях самозащиты, ну или там профилактики - чтоб другим неповадно было. И потом страдать от превышения мер обороны. Одна радость - на ошыпках учим ся .
6 Мая 2008 08:58 kinofobaII сказал(а): интересно было б сравнить хамство этика и хамство логика- но вопрос, КАК это сравнивать... Cообщение полностью
Ну приблизительно так же, как логические ловушки этиков и логиков. В исполнении последних - это просто искусство, - тонкое, изящное, гибкое, многослойное, зачастую неочевидное, с потайным смыслом. В исполнении первых - это штапмовка, - рубленая, предсказуемая, линейно-упрощенная.
Вот так и хамство. У логика есть некое стандартное представление о том, что называется хамством. И когда он принимает решение нахамить, он использует некий конечный набор инструментов, которые он относит к хамским.
Этик при реализации решения нахамить учитывает ситуацию, объект, желаемые последствия, дозировку оскорбления и пр. Ситуация, например, может скорректировать общепринятые этические нормы, и понятие о хамстве - тоже. Объект со своими психо-интеллектуальными особенностями тоже учитывается при формировании хамского посыла. То, что заденет одного - не заденет другого, например. Те же психо-интеллектуальные характеристики объекта подсткажут, какие последсвия некое конкретное хамство будет иметь. И в зависимсти от желаемых последствий можно выбирать дозировку хамства. Оно может быть невинно-язвительным или уничтожающе-оскорбительным. И опять-таки на разных людей одна и та же фраза может оказать разное влияние.
Поэтому в исполнении этика хамство может звучать в форме комплимента, например. И формально претензии предяъвить не к чему, все этические нормы выполнены, а на душе все равно пакостно. Насколько я наблюдала хамство логиков - таких виртуозов я не встречала.
Ну вот как-то так.
6 Мая 2008 12:28 Galinka сказал(а): Этичность - это и есть способность осознавать и чувствовать этот бумеранг, а этика - не допускать чтоб хамством били тебя или твоих ближних. С "высоты" творческой БЭ где-то так мне это видится , базовые БЭ возможно видят иначе. Cообщение полностью
В контексте темы я бы сказала, что этичность - это свод правил и норм, которыми социум описывает корректное приличное поведение. Этика - способность чувствовать истинное настроение людей, сигналы притяжения/отталкивания, и способность этим управлять. И конечно же, этика еще на гарантирует этичность. Этичность скорее гарантирует логика с хорошим воспитанием. Этики берут на себя дерзость самим решать, что этично, а что - нет. И действовать, исходя из своего личного кодекса этичности. А он не всегда совпадает с общепринятым. И какая в нем будет задана планка этичности - выше или ниже общепринятого - зависит от склочности натуры человека, которому выпала судьба быть этиком.
А по поводу того, как защитить своих близких от чужого хамства... Я бы научила быть выше хамства, зрить в корень, не зацикливаясь на эмоциях. В большинстве случаев, хамство, направленное в сторону конкертного человека, не имеет к нему лично никакого отношения. Сама мысль об этом - уже хороший иммунитет против хамства.
7 Мая 2008 18:50 Vera_Novikova сказал(а): ...этичность - это свод правил и норм, которыми социум описывает корректное приличное поведение... Cообщение полностью
Вот этикет, как свод правил приличного поведения, я себе более-менее представляю. А этичность - нисколько не получается.
Этичность - это что-то, скорее всего, связанное со стремлением к общим целям. К "общечеловеческим ценностям". То есть, этичное поведение, в идеале, учитывает намерения всех участников (и даже неучастников) происходящего, с целью неухудшить их состояние. Как-то так. Поэтому, этичность (опять же - в идеале) не зависит от ТИМа. И несмотря на то, что объяснить, или просто расказать о том, что преследует этичное поведение, каждый может по-своему, - в окончательной оценке люди должны сходиться. Правил, по большому счёту, нет. Этичность используется как раз тогда, когда ситуация не прописана писаными правилами - если произошло что-то не вписывающееся в определённые правилами рамки, то какое поведение считать приемлемым, а какое нет? Вот задача этичности - на основе общих стремлений выработать понимание приемлемого (этичного) поступка и неприемлемого (неэтичного).
У врача окончен рабочий день. В коридоре - очередь из пациентов, которые не дождались приёма. Этично ли со стороны врача будет уйти, не приняв пациентов? Скорее всего, нет. Этично ли будет со стороны пациентов заставлять врача работать без отдыха? Скорее всего, нет. Поэтому выход из этой конфликтной ситуации пытаемся находить в писаных правилах - жёстко прописываем часы приёма, заставляем врача быть на месте, а пациентов - не беспокоить егов иные часы.
В чём схожесть и различие этичности и соционической этики? Различия, как можем убедиться, - являются прямым продолжением схожести: 1)Целью (ценностью) является конечный результат, а способ его достижения может варьироваться в чрезвычайно широких рамках. Само по себе это хорошо. На практике же, при достижении цели, котрую большинство участников ситуации не разделяет, этик (в соционическом смысле) поступает совершенно неэтично (в общечеловеческом понимании). 2)Цели придаётся повышенный вес. Не имея возможности просто и доступно объяснить каждому желающему происхождение цели, этик использует сравнение с другими целями. "Как можно [спокойно сидеть на кухне и пить чай], когда [в мире столько зла]!" Таким способом (на контрастах) выстраиваются приоритеты даже между вообще несравнимыми целями. В результате чего "незначительные", "мелкие", "частные" интересы [чужих] людей могут быть игнорированы, принесены в жертву "более глобальным" [моим] целям. 3)Отсутствие [легко воспроизводимых] логических связей в определении цели, а также между нею и способом её достижения, определяет нечто иное в качестве темы для взаимодействия с этиком. Нечто иное - это, как нетрудно догадаться, отношение. К этику. К его цели. К его способу поведения. К вообще чему угодно. Отношение - это всё [что может быть обсуждено, принято, и модифицировано].
То есть, этик, имеющий с вами одинаковые [супер]цели - этичен, внимателен, доброжелателен, и т.п. Если же [он же] имеет цели иные, отличные от ваших - вы получаете в своё распоряжение предвзятого, грубого, наглого и т.п. партнёра, не гнушающегося "запрещённых" приёмчиков. Такие дела.
(это моя субъективная точка зрения)
Очень интересно, надеюсь, я никуда тебе не заехала, никак не хотелось бы 
в одном блоке, так мы на это и скатились... 
это все иначе видят...
, обсмеять, например, и это будет похлеще, чем ответное хамство. 
И потом страдать от превышения мер обороны. Одна радость - на ошыпках учим ся