я заранее извиняюсь, что говорить буду не в глобальном смысле, а приводить в пример себя. но уж очень меня вопрос интересует.
вот я - этик, вроде бы. творческий, белый. по крайней мере, я сама себя считаю гексли. но про себя знаю, что я очень часто бываю нетактичной, грубоватой, циничной, даже злой. могу обидеть человека, просто ляпнув какую-нибудь резкость, пройдясь по больному, и даже не заметить - сама буду считать, что это просто шутка и никто это всерьез не воспринимает. а на самом деле воспринимают... это нормально? ведь этика в соционическом смысле и этика чисто человеческая, деликатность, тактичность - это ведь не одно и то же? а то мне тут говорят, что гексли такими хамами не бывают, и что такое поведение - признак болевой БЭ и вообще я жуков. типа логика как отсутствие этики. вот я и не могу понять. может ли сильный этик быть хамом и не замечать своей бестактности?...
Ну, ТИМ-ТИМом, а есть еще и наполнение ))). Т.е. понимание насчет того, у кого какие могут быть больные мозоли, оно же не с потолка берется. А есть и ТИМные болячки (знание соционики не гарантирует моментального понимания, кто твой собеседник) и какие-то личные заморочки, что вообще не угадаешь. И не каждая ЧИ это раскроет (иначе бы Гексли не жаловались хором на непонимание Габенов)
Для меня этика - это общий свод представлений о морали, т.е. что есть хорошо и что плохо. А вот этичность - это, наверное, степень чувствования ситуации на данный конкретный отрезок времени, замешанное на воспитании. Сама не поняла что написала Короче, я сама не идеальна - часто иду на поводу у своих эмоций. И тактичность (здесь этичность - где-то синоним), порой, куда-то девается... Так что всё бывает, у этиков тоже...
По-моему, этику просто проще увидеть чужие эмоции и чувства. Если я кому-то нахамила или нагрубила, я увижу, что испытал человек в данную минуту и мне будет стыдно . Логики, как мне иногда кажется, вот именно этого не видят)) как человек реагирует на их хамство или грубость. "Я, наверное, опять что-то не то сказал, да?" - любимая фраза логика))) Я на работе иногда вижу, какой эффект производят слова Джечки на других сотрудников. Девочка не замечает этого, она говорит то, что думает)) А сотрудники дергаются, считают ее невоспитанной девчонкой, которая не умеет с людьми общаться ) Я обычно сижу и молчу...потому что вижу и замешательство сотрудников, им нахамили, и замешательство Джечки, ведь она сказала вроде бы то, что думала, а люди как-то странно реагируют, и свое замешательство)) потому что девочка действительно нагрубила, но я понимаю, что она не хотела этого, а просто по-другому она не может.. в общем, по моим ощущениям, спектр замеченных эмоций и чувств в какой-то отдельный момент времени у этика гораздо шире, чем у логика))
9 Мар 2008 15:04 fouette сказал(а): ... может ли сильный этик быть хамом и не замечать своей бестактности?... Cообщение полностью
Хамство может быть сознательным и случайным. У логиков, мне кажется, чаще всего случайное. А вот настоящим хамом только сильный этик и может быть. Потому что, хамство, чаще всего, вполне сознательное действие(у взрослого человека).
Хамство, мне кажется, - это когда говорят что-то такое, что бьет по самому больному, то, что нас обескураживает, от чего или дар речи теряем, или просто "крышу сносит" и хочется рвать и метать. Этики обычно видят, чувствуют слабые и сильные стороны людей очень хорошо(у меня так). Поэтому если говорю какую-нибудь гадость, то, чаще всего,- вполне сознательно. Говорю "чаще всего" потому что иногда, это быстрая реакция(не думая) в целях самозащиты. И, как правильно сказала Jin_Jie: "Если я кому-то нахамила или нагрубила, я увижу, что испытал человек в данную минуту и мне будет стыдно". Да. И такая оценка собственного поступка (без постороннего вмешательства)будет свойственна, скорее, этику. Хотелось бы еще уточнить, что понимание того, что твое слово может ранить и, соответственно, бережное отношение к окружающим приходит с взрослением и осознанием того, ЧТО ты можешь сделать этим самым словом.
На мой взгляд, этика в соционическом контексте не несет в себе признака "хорошо/плохо" или "+/-", как и все остальные качества, а равно, как и любой ТИМ изначально не плохой и не хороший. Все зависит от настроения, намерений, ситуации. А этика выступает лишь инструментом. Приведу теоретический пример: если логик (да и еще сенсорик) на кого-то рассержен, его достали и т.д., первым позывом у него будет дать в морду - то есть нанести однозначный вред (причем именно в том смысле, в каком он интерпретирует понятие "вред"), а у этика первым позывом будет работать по сильной функции - то есть сказать что-нибудь уж очень обидное, унизить "противника", нанести моральный вред. Повторяю, пример теоретический. Привел его для того, чтобы продемонтрировать, что соционическая "этика" - медаль двусторонняя. Злонамеренность никто не отменял. А хамство понятие тоже многогранное. Наглость, напор, бесцеремонность - тоже составляющие хамства, часто проявляющиеся при слабой этике.
9 Мар 2008 15:04 fouette сказал(а): а то мне тут говорят, что гексли такими хамами не бывают,... может ли сильный этик быть хамом и не замечать своей бестактности?... Cообщение полностью
Хамство - внетимно. Бывает вполне осознанным, намеренным и целенаправленным. Например, при желании отделаться от ненужного общения при плохом настроении, самочувствии, неприятии человека ; на встречное хамство в качестве обороны, как сказали выше, может ответить острым словцом и белый этик.
Но вот не спрогнозировать ответную реакцию и даже не заметить ( не почувствовать ) её с БЭ и ЧИ в блоке ЭГО...?
Скажем, моя взрослая дочь ( ТИМ не знаю ) периодически использует любимую фразу, когда не в духе:"Мама, отвали!" Воспринимаю её всё же обидной ( ещё важна интонация ), хотя для неё это просто слова, не несущие личностной направленности. Несмотря на то, что моя реакция ей известна ( могу молча отойти, а могу и возмутиться, занудствуя ), продолжает её использовать. Вторая дочь ( Гексли ) подобных вещей себе не позволяет. Отвечая на какой-то мой вопрос, она интонацией продемонстрирует нежелание общаться в данный момент. Зато учительнице, долго вспоминающей её имя, может совершенно спокойно сказануть: "Вы уже год нас учите, и не можете запомнить, как меня зовут..." - это моя реакция.
10 Мар 2008 12:46 Victorr-San сказал(а): На мой взгляд, этика в соционическом контексте не несет в себе признака "хорошо/плохо" или "+/-", как и все остальные качества, а равно, как и любой ТИМ изначально не плохой и не хороший. Все зависит от настроения, намерений, ситуации. А этика выступает лишь инструментом. Приведу теоретический пример: если логик (да и еще сенсорик) на кого-то рассержен, его достали и т.д., первым позывом у него будет дать в морду - то есть нанести однозначный вред (причем именно в том смысле, в каком он интерпретирует понятие "вред"), а у этика первым позывом будет работать по сильной функции - то есть сказать что-нибудь уж очень обидное, унизить "противника", нанести моральный вред. Повторяю, пример теоретический. Привел его для того, чтобы продемонтрировать, что соционическая "этика" - медаль двусторонняя. Злонамеренность никто не отменял. А хамство понятие тоже многогранное. Наглость, напор, бесцеремонность - тоже составляющие хамства, часто проявляющиеся при слабой этике. Cообщение полностью
Я согласна с моральным вредом. Лично для меня сказать обидное, грубое слово, нахамить это не нанести однозначный вред. Я хамить по природе не люблю, но и чужое хамство воспринимаю равнодушно, я от него закрываюсь сразу. Для меня нанести вред - увеличить дистанцию общения, вызвать в человеке чувство стыда и т.д. Так как лично для меня это больнее. И к обычному базарному хамству это не имеет никакого отношения))
10 Мар 2008 13:05 margaritka сказал(а): Хамство - внетимно. Бывает вполне осознанным, намеренным и целенаправленным. Например, при желании отделаться от ненужного общения при плохом настроении, самочувствии, неприятии человека ; на встречное хамство в качестве обороны, как сказали выше, может ответить острым словцом и белый этик.
Но вот не спрогнозировать ответную реакцию и даже не заметить ( не почувствовать ) её с БЭ и ЧИ в блоке ЭГО...?
Скажем, моя взрослая дочь ( ТИМ не знаю ) периодически использует любимую фразу, когда не в духе:"Мама, отвали!" Воспринимаю её всё же обидной ( ещё важна интонация ), хотя для неё это просто слова, не несущие личностной направленности. Несмотря на то, что моя реакция ей известна ( могу молча отойти, а могу и возмутиться, занудствуя ), продолжает её использовать. Вторая дочь ( Гексли ) подобных вещей себе не позволяет. Отвечая на какой-то мой вопрос, она интонацией продемонстрирует нежелание общаться в данный момент. Зато учительнице, долго вспоминающей её имя, может совершенно спокойно сказануть: "Вы уже год нас учите, и не можете запомнить, как меня зовут..." - это моя реакция. Cообщение полностью
Всё зависит от того, кто с кем общается - а мне вот моя дочь Гексли именно "мама, отвали!" говорит часто. И сверхкорректна при этом со знакомой Досточкой Подруга дочери (Бальзак), кстати, всегда очень удивляется, почему мои невинные, с её точки зрения, вопросы, вызывают у Гексли такую реакцию А сын (Дюма), напротив, никогда не отмахивается, у нас с ним очень тёплые, доверительные отношения.
Поэтому я совершенно согласна с вашим утверждением о том, что хамство или нетактичное поведение не есть признак какого-то ТИМа. Каждый из нас бывает бестактным - с кем-то определённым, всё зависит от совпадения-несовпадения представлений о правилах поведения.
10 Мар 2008 12:46 Victorr-San сказал(а): Наглость, напор, бесцеремонность - тоже составляющие хамства, часто проявляющиеся при слабой этике. Cообщение полностью
Вы перечислили качества, которые являются безусловным признаком хамства именно для вас. А я вам могу рассказать, сколько ТИМов находят эти качества совершенно восхитительными и к хамству не причисляют
10 Мар 2008 14:50 Nesahar сказал(а): Вы перечислили качества, которые являются безусловным признаком хамства именно для вас. А я вам могу рассказать, сколько ТИМов находят эти качества совершенно восхитительными и к хамству не причисляют Cообщение полностью
Правильно, именно такие и перечислил. Но вы меня не совсем правильно поняли. Я их перечислил в ответ на реплику, что именно этики могут лучше всех нахамить. Все относительно. Хамство бывает очень разное.
Ну да, этики классно хамят - ровно столько, сколько нужно, чтобы вызвать нужную реакцию. А вот логики если хамят, то топорно, неискусно.
10 Мар 2008 23:10 Manana сказал(а): Ну да, этики классно хамят - ровно столько, сколько нужно, чтобы вызвать нужную реакцию. А вот логики если хамят, то топорно, неискусно. Cообщение полностью
Не всегда. Когда заранее известны болевые точки человека, логик может так нанести укол... Или, наоборот, обойти болевую точку... Но это именно тогда, когда конкретный человек давно изучен и понятен.
11 Мар 2008 00:35 Cheshire сказал(а): Не всегда. Когда заранее известны болевые точки человека, логик может так нанести укол... Или, наоборот, обойти болевую точку... Но это именно тогда, когда конкретный человек давно изучен и понятен. Cообщение полностью
Точняк. Регулярно наблюдаю в себе. Логик просто видит несоответствие либо недостаток и указывает на него. И не потому, что хочет обидеть, чаще всего логик именно этого не хочет. Если обидит, то потом чувствует себя очень плохо: ведь не хотел обидеть-то, а человек с тобой не разговаривает! А извиняться трудно, ведь не знает, как собеседник отреагирует, боится еще хуже сделать... Но если логик знает КУДА и КАК и ЧТО БУДЕТ... Но для этого логик должен ЗНАТЬ человека.
Все же наши коммуникации с людьми в общем случае имеют и логическую и этическую составляющие. Так что с точки зрения манипулятивной у этиков и логиков есть свои козыри в рукаве, и в разных ситуациях они по-разному эффективны. И обидеть человека может и логическая составляющая. Если логическая конструкция фразы выбрана неудачно, то может появиться какой-то обидный второй смысл. И этик при всем своем тонком понимании этической стороны ситуации, может ляпнуть от души )).
10 Мар 2008 12:46 Victorr-San сказал(а): На мой взгляд, этика в соционическом контексте не несет в себе признака "хорошо/плохо" или "+/-", как и все остальные качества, а равно, как и любой ТИМ изначально не плохой и не хороший. Все зависит от настроения, намерений, ситуации. А этика выступает лишь инструментом. Приведу теоретический пример: если логик (да и еще сенсорик) на кого-то рассержен, его достали и т.д., первым позывом у него будет дать в морду - то есть нанести однозначный вред (причем именно в том смысле, в каком он интерпретирует понятие "вред"), а у этика первым позывом будет работать по сильной функции - то есть сказать что-нибудь уж очень обидное, унизить "противника", нанести моральный вред. Повторяю, пример теоретический. Привел его для того, чтобы продемонтрировать, что соционическая "этика" - медаль двусторонняя. Злонамеренность никто не отменял. А хамство понятие тоже многогранное. Наглость, напор, бесцеремонность - тоже составляющие хамства, часто проявляющиеся при слабой этике. Cообщение полностью
Этика-логика в соционическом контексте всего лишь способ оценки информации. Этики смотрят на обстоятельства, они их воспринимают и действуют в зависимости от них, логики же - на законы и подход к ситуации у них скорее аналитический: разум впереди сердца. Даже время у этиков относительно и строится вокруг людей, у логиков - время это ресурс: этики субъективны, логики - объективны.
Так что именно в соционическом понятии ЭТИКА -стиль принятия решений. А вот ЭТИЧНОСТЬ это не только степень чувствования ситуации, а и подчинение этой ситуации установленным правилам общения. Этичными вполне себе могут быть и логики даже с маломерной этикой - болевой или нормативной.
Могут ли быть этики хамами? Да. И они более изощрённые хамы, потому что хамят, желая сделать человеку больно и кожей чувствуя где будет больнее всего. ИМХО, хамят те, кому нечего сказать, те, кто не может решить свои проблемы иначе, как нахамив. Хамство и неэтичность мало от тима зависят, а скорее от воспитания и от степени взрослости.
Понятие "обстоятельства" слишком расплывчато )) В принципе любой иррац действует "по обстоятельствам" ))
Угу, кто ж спорит. Я вообще немного с другой стороны рассматривала, пытаясь отметить разницу между соционическим понятием этики и общечеловеческим понятием этичности.
Обстоятельства для этика – рационала или иррационала, всё одно связаны с ЛЮДЬМИ – они СУБЪЕКТИВНЫ и основаны на нюансах межличностных отношений, тогда как для логика – ОБЪЕКТИВНЫ и основаны на нюансах закономерностей таких отношений. Я уже писала как-то, что логики отношения вычисляют, тогда как этики - ощущают
Для меня лично этики-рационалы более понятны, может потому, что я сама этик, для габенов – думаю, более предсказуемы, а потому понятны логики, ну или "уже изученные" этики.
Вот только сегодня об этом думалось.
Меня что забавляло всегда в описаниях белоэтиков... ну не буду про Достов, скажу про нас: "непримиримый борец за нравственность, порядочность..." То есть раз БЭ в Эго - значит, человек исключительно порядочен и положителен. Вобщем-то, очередной соционический миф.
Во-первых, своя система этических ценностей у того же Драя может быть, но не совсем согласоваться при этом с общепринятой этикой, моралью, "разумным, добрым и вечным". Я бы сказала - это искаженные понятия о том, "что такое хорошо и что такое плохо". Это зависит от уровня развития, от среды, круга общения... Человек может быть этиком и при этом нормально воспринимать то, что с т. з. "общечеловеческих ценностей" плохо, неэтично.
А во-вторых, БЭ не подразумевает неконфликтности. Я очень даже могу ударить по больному месту. Но обыкновенно только сознательно, если человек меня раздражает так, что сил моих нет терпеть, и оцениваю я его настолько плохо, что не грешно и агрессивность проявить (чтобы максимально увеличить дистанцию). Если нечаянно кого-то обижаю - и то не всегда чувствую себя виноватой и бегу извиняться, если мне кажется, что обида надуманная и человек сам себе морочит голову.
Вобщем, все зависит от отношения к человеку и от ценности отношений с ним. С кем этик не хочет ссориться - с тем будет максимально тактичен, будет избегать конфликтов, насколько это возможно.
12 Мар 2008 09:50 Alter_Ego сказал(а): Меня что забавляло всегда в описаниях белоэтиков... ну не буду про Достов, скажу про нас: "непримиримый борец за нравственность, порядочность..." То есть раз БЭ в Эго - значит, человек исключительно порядочен и положителен. Вобщем-то, очередной соционический миф.
Во-первых, своя система этических ценностей у того же Драя может быть, но не совсем согласоваться при этом с общепринятой этикой, моралью, "разумным, добрым и вечным". Я бы сказала - это искаженные понятия о том, "что такое хорошо и что такое плохо". Это зависит от уровня развития, от среды, круга общения... Человек может быть этиком и при этом нормально воспринимать то, что с т. з. "общечеловеческих ценностей" плохо, неэтично. Cообщение полностью
Давно я ждала такую точку зрения . У меня тоже это в описаниях вызывает некоторое непонимание... Просто возникает вопрос, а за какую собственно мораль и нравственность, "разумное, доброе, вечное" непримиримо борется Драйзер? - выразилась жутко обтекаемо, попробую пояснить. Если исходить из описаний, то система ценностей Драйзера тождественна так называемой общепринятой этике , общечеловеческим ценностям и ни шагу в сторону. Рыцарь без страха и упрека Не знаю, как всем остальным, но я не могу поверить, что все именно так и есть. Для меня мораль и "общепринятая этика" и не говоря уже о "разумном, добром и вечном" - достаточно призрачные вещи. Система ценностей любого человека, по-моему, не может быть полностью согласована с вышеуказанными понятиями. Вот .
Raven_89, не, где-то все же встречалась такая адекватная точка зрения, что белоэтик хорошо усваивает из окружающей его среды именно [принятые там] этические нормы. Если человек рос среди тунеядцев-алкоголиков, то понятно, какие там будут нормы и ценности. Этик из семьи интеллигентов-академиков уже ближе к описаниям)
А общепринятая этика... Мы как-то копались в понятии "общечеловеческих ценностей", и ничего общего, кроме запрета на убийство, не нашли. Да и то - пока человек ведет себя хАрАшо. Для нашего общества общепринятой будут христианская мораль, и то с некоторой натяжкой, и то это далеко не значит, что ей большинство следует.
. Логики, как мне иногда кажется, вот именно этого не видят)) как человек реагирует на их хамство или грубость. "Я, наверное, опять что-то не то сказал, да?" - любимая фраза логика))) 
), хотя для неё это просто слова, не несущие личностной направленности. Несмотря на то, что моя реакция ей известна ( могу молча отойти, а могу и возмутиться, занудствуя ), продолжает её использовать. Вторая дочь ( Гексли ) подобных вещей себе не позволяет. Отвечая на какой-то мой вопрос, она интонацией продемонстрирует нежелание общаться в данный момент. Зато учительнице, долго вспоминающей её имя, может совершенно спокойно сказануть: "Вы уже год нас учите, и не можете запомнить, как меня зовут..." 
- это моя реакция.
. 
Просто возникает вопрос, а за какую собственно мораль и нравственность, "разумное, доброе, вечное" непримиримо борется Драйзер? - выразилась жутко обтекаемо, попробую пояснить. Если исходить из описаний, то система ценностей Драйзера тождественна так называемой общепринятой этике 
, общечеловеческим ценностям и ни шагу в сторону
. Рыцарь без страха и упрека
.