Ну да, этики классно хамят - ровно столько, сколько нужно, чтобы вызвать нужную реакцию. А вот логики если хамят, то топорно, неискусно.
10 Мар 2008 23:10 Manana сказал(а): Ну да, этики классно хамят - ровно столько, сколько нужно, чтобы вызвать нужную реакцию. А вот логики если хамят, то топорно, неискусно. Cообщение полностью
Не всегда. Когда заранее известны болевые точки человека, логик может так нанести укол... Или, наоборот, обойти болевую точку... Но это именно тогда, когда конкретный человек давно изучен и понятен.
11 Мар 2008 00:35 Cheshire сказал(а): Не всегда. Когда заранее известны болевые точки человека, логик может так нанести укол... Или, наоборот, обойти болевую точку... Но это именно тогда, когда конкретный человек давно изучен и понятен. Cообщение полностью
Точняк. Регулярно наблюдаю в себе. Логик просто видит несоответствие либо недостаток и указывает на него. И не потому, что хочет обидеть, чаще всего логик именно этого не хочет. Если обидит, то потом чувствует себя очень плохо: ведь не хотел обидеть-то, а человек с тобой не разговаривает! А извиняться трудно, ведь не знает, как собеседник отреагирует, боится еще хуже сделать... Но если логик знает КУДА и КАК и ЧТО БУДЕТ... Но для этого логик должен ЗНАТЬ человека.
Все же наши коммуникации с людьми в общем случае имеют и логическую и этическую составляющие. Так что с точки зрения манипулятивной у этиков и логиков есть свои козыри в рукаве, и в разных ситуациях они по-разному эффективны. И обидеть человека может и логическая составляющая. Если логическая конструкция фразы выбрана неудачно, то может появиться какой-то обидный второй смысл. И этик при всем своем тонком понимании этической стороны ситуации, может ляпнуть от души )).
10 Мар 2008 12:46 Victorr-San сказал(а): На мой взгляд, этика в соционическом контексте не несет в себе признака "хорошо/плохо" или "+/-", как и все остальные качества, а равно, как и любой ТИМ изначально не плохой и не хороший. Все зависит от настроения, намерений, ситуации. А этика выступает лишь инструментом. Приведу теоретический пример: если логик (да и еще сенсорик) на кого-то рассержен, его достали и т.д., первым позывом у него будет дать в морду - то есть нанести однозначный вред (причем именно в том смысле, в каком он интерпретирует понятие "вред"), а у этика первым позывом будет работать по сильной функции - то есть сказать что-нибудь уж очень обидное, унизить "противника", нанести моральный вред. Повторяю, пример теоретический. Привел его для того, чтобы продемонтрировать, что соционическая "этика" - медаль двусторонняя. Злонамеренность никто не отменял. А хамство понятие тоже многогранное. Наглость, напор, бесцеремонность - тоже составляющие хамства, часто проявляющиеся при слабой этике. Cообщение полностью
Этика-логика в соционическом контексте всего лишь способ оценки информации. Этики смотрят на обстоятельства, они их воспринимают и действуют в зависимости от них, логики же - на законы и подход к ситуации у них скорее аналитический: разум впереди сердца. Даже время у этиков относительно и строится вокруг людей, у логиков - время это ресурс: этики субъективны, логики - объективны.
Так что именно в соционическом понятии ЭТИКА -стиль принятия решений. А вот ЭТИЧНОСТЬ это не только степень чувствования ситуации, а и подчинение этой ситуации установленным правилам общения. Этичными вполне себе могут быть и логики даже с маломерной этикой - болевой или нормативной.
Могут ли быть этики хамами? Да. И они более изощрённые хамы, потому что хамят, желая сделать человеку больно и кожей чувствуя где будет больнее всего. ИМХО, хамят те, кому нечего сказать, те, кто не может решить свои проблемы иначе, как нахамив. Хамство и неэтичность мало от тима зависят, а скорее от воспитания и от степени взрослости.
Понятие "обстоятельства" слишком расплывчато )) В принципе любой иррац действует "по обстоятельствам" ))
Угу, кто ж спорит. Я вообще немного с другой стороны рассматривала, пытаясь отметить разницу между соционическим понятием этики и общечеловеческим понятием этичности.
Обстоятельства для этика – рационала или иррационала, всё одно связаны с ЛЮДЬМИ – они СУБЪЕКТИВНЫ и основаны на нюансах межличностных отношений, тогда как для логика – ОБЪЕКТИВНЫ и основаны на нюансах закономерностей таких отношений. Я уже писала как-то, что логики отношения вычисляют, тогда как этики - ощущают
Для меня лично этики-рационалы более понятны, может потому, что я сама этик, для габенов – думаю, более предсказуемы, а потому понятны логики, ну или "уже изученные" этики.
Вот только сегодня об этом думалось.
Меня что забавляло всегда в описаниях белоэтиков... ну не буду про Достов, скажу про нас: "непримиримый борец за нравственность, порядочность..." То есть раз БЭ в Эго - значит, человек исключительно порядочен и положителен. Вобщем-то, очередной соционический миф.
Во-первых, своя система этических ценностей у того же Драя может быть, но не совсем согласоваться при этом с общепринятой этикой, моралью, "разумным, добрым и вечным". Я бы сказала - это искаженные понятия о том, "что такое хорошо и что такое плохо". Это зависит от уровня развития, от среды, круга общения... Человек может быть этиком и при этом нормально воспринимать то, что с т. з. "общечеловеческих ценностей" плохо, неэтично.
А во-вторых, БЭ не подразумевает неконфликтности. Я очень даже могу ударить по больному месту. Но обыкновенно только сознательно, если человек меня раздражает так, что сил моих нет терпеть, и оцениваю я его настолько плохо, что не грешно и агрессивность проявить (чтобы максимально увеличить дистанцию). Если нечаянно кого-то обижаю - и то не всегда чувствую себя виноватой и бегу извиняться, если мне кажется, что обида надуманная и человек сам себе морочит голову.
Вобщем, все зависит от отношения к человеку и от ценности отношений с ним. С кем этик не хочет ссориться - с тем будет максимально тактичен, будет избегать конфликтов, насколько это возможно.
12 Мар 2008 09:50 Alter_Ego сказал(а): Меня что забавляло всегда в описаниях белоэтиков... ну не буду про Достов, скажу про нас: "непримиримый борец за нравственность, порядочность..." То есть раз БЭ в Эго - значит, человек исключительно порядочен и положителен. Вобщем-то, очередной соционический миф.
Во-первых, своя система этических ценностей у того же Драя может быть, но не совсем согласоваться при этом с общепринятой этикой, моралью, "разумным, добрым и вечным". Я бы сказала - это искаженные понятия о том, "что такое хорошо и что такое плохо". Это зависит от уровня развития, от среды, круга общения... Человек может быть этиком и при этом нормально воспринимать то, что с т. з. "общечеловеческих ценностей" плохо, неэтично. Cообщение полностью
Давно я ждала такую точку зрения . У меня тоже это в описаниях вызывает некоторое непонимание... Просто возникает вопрос, а за какую собственно мораль и нравственность, "разумное, доброе, вечное" непримиримо борется Драйзер? - выразилась жутко обтекаемо, попробую пояснить. Если исходить из описаний, то система ценностей Драйзера тождественна так называемой общепринятой этике , общечеловеческим ценностям и ни шагу в сторону. Рыцарь без страха и упрека Не знаю, как всем остальным, но я не могу поверить, что все именно так и есть. Для меня мораль и "общепринятая этика" и не говоря уже о "разумном, добром и вечном" - достаточно призрачные вещи. Система ценностей любого человека, по-моему, не может быть полностью согласована с вышеуказанными понятиями. Вот .
Raven_89, не, где-то все же встречалась такая адекватная точка зрения, что белоэтик хорошо усваивает из окружающей его среды именно [принятые там] этические нормы. Если человек рос среди тунеядцев-алкоголиков, то понятно, какие там будут нормы и ценности. Этик из семьи интеллигентов-академиков уже ближе к описаниям)
А общепринятая этика... Мы как-то копались в понятии "общечеловеческих ценностей", и ничего общего, кроме запрета на убийство, не нашли. Да и то - пока человек ведет себя хАрАшо. Для нашего общества общепринятой будут христианская мораль, и то с некоторой натяжкой, и то это далеко не значит, что ей большинство следует.
А извиняться трудно, ведь не знает, как собеседник отреагирует, боится еще хуже сделать...
Я вообще немного с другой стороны рассматривала, пытаясь отметить разницу между соционическим понятием этики и общечеловеческим понятием этичности. 
. 
Просто возникает вопрос, а за какую собственно мораль и нравственность, "разумное, доброе, вечное" непримиримо борется Драйзер? - выразилась жутко обтекаемо, попробую пояснить. Если исходить из описаний, то система ценностей Драйзера тождественна так называемой общепринятой этике 
, общечеловеческим ценностям и ни шагу в сторону
. Рыцарь без страха и упрека
.