8 Фев 2008 20:19 Vera_Novikova сказал(а): Таким образом, принадлежность СЛЭ к конструктивистам определяется наличием у него логики в контактном блоке Модели А и этики - в инертном. Cообщение полностью
Вера, а вот кто будет конструктивистом и кто окажется эмотивистом в конкретной наблюдаемой паре, где один горд и обидчив, следит за формой обращения, зависит от отношения к нему окружающих и сильно переживает, если к нему начинают плохо относиться, плохо о нём думать(т. е. тревожится об отношениях и явно зависим от отношений - "ты меня уважаешь?"). А другой в этой паре не реагирует на проявляемую к нему фамильярность-невежливость, не сильно зависит от отношений к нему окружающих(этический манипулятор), не тревожится по этому поводу и мало об этом задумывается? Кто из них будет конструктивистом, а кто эмотивистом по модели А и по мнению А. Аугустинавичюте?
8 Фев 2008 21:13 Kievskaia_Rus сказал(а): Вера, а вот кто будет конструктивистом и кто окажется эмотивистом в конкретной наблюдаемой паре, где один горд и обидчив, следит за формой обращения, зависит от отношения к нему окружающих и сильно переживает, если к нему начинают плохо относиться, плохо о нём думать(т. е. тревожится об отношениях и явно зависим от отношений - "ты меня уважаешь?"). А другой в этой паре не реагирует на проявляемую к нему фамильярность-невежливость, не сильно зависит от отношений к нему окружающих(этический манипулятор), не тревожится по этому поводу и мало об этом задумывается? Кто из них будет конструктивистом, а кто эмотивистом по модели А и по мнению А. Аугустинавичюте? Cообщение полностью
Знаете.... наблюдаю за вашими репликами в разных темах и у меня складывается стойкое ощущение, что вы поперек контекста каждый раз говорите о чем-то уж очень о своем. Вы, видимо, придерживаетесь концепции ШГС?
По поводу вашего примера я могу сказать, что болезненная зависимость от отношения окружающих - показатель низкой самооценки, ровно как и показное высокомерие.
Соционика проблемами с самооценкой не занимается. Это к психологам. Сорри.
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): Нда... дискуссия опять рискует зайти в тупик.
Несколько замечаний по теме.
1. Да, действительно, ПР не вытекают из Модели А. ПР - "способы деления 16-ти типов ИМ, составляющих социон, на две группы по 8 типов в каждой". А Модель А - это функциональная модель психики человека В ЧАСТИ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ, которая ОБЪЯСНЯЕТ, ПОЧЕМУ человек является логиком или этиком, рационалом или иррационалом и пр., то есть объясняет, почему человек относится к той или иной группе. Объясняет, ОПИСЫВАЯ процессы ОБРАБОТКИ информации по разным аспектам, учитывая многослойную структуру психики человека. Применительно к ПР, используя аналитические возможности Модели А, можно ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ человек является эмотивистом или конструктивистом, демократом или аристократом и т.п. Можно ОБЪЯСНИТЬ в чем состоит и как проявляется ПР (собственно, изначально предположение о наполнении признаков Аушра делала именно так). Т.е. анализируя структуру Модели А мы можем выйти на суть ПР. А вот зная полный комплект ПР, восстановить структуру и наполнение Модели А не представляется возможным. Из чего я делаю вывод, что аналитические возможности Модели А превышают возможности ПР.
2. Кроме того, аналитические возможности Модели А позволяют при диагностике, например, отделить инверсированный тип от квазитождика или полной противоположности. Однако, как показывает практика и как следует из структуры Модели А, ПР при инверсии плывут (например, статика-динамика), что, безусловно, влияет на результат диагностики по ПР. Из чего я опять делаю вывод, что прикладные возможности Модели А превышают возможности ПР.
3. Да, действительно, деления информации на аспекты вне психики человека не существует. Да, действительно, "вся информация о мире" шире, чем та часть, которая описывается аспектоникой. НО! Применительно к изучению процессов обработки информации психикой ЧЕЛОВЕКА мы изначально ограничены возможностями органов восприятия, которые являются, фактически, воротами для приема информации с целью последующей ее обработки. А, следовательно, мы изначально учитываем только ту информацию, которую способен воспринять человек, и, анализируя содержание аспектов, отталкиваемся именно от человека. И тогда снимаются вопросы "что это за энергия", "что это за пространство" и т.п. И тогда снимается претензия к соционике в том, что, якобы, она не учитывает "всей информации о мире", ибо она изначально "всей" информацией не интересуется.
Кроме того, напомню, что аспектоника (деление информационного потока на макроаспекты и аспекты) была предложена Ермаком в 1997 году. Ермак В.Д. Взаимодействие психики человека с окружающим миром. Аспектная структура информационного потока. // СМиПЛ, 1997, № 5-6. Ермак переосмыслил, формализовал и сделал более доступными для понимания такие расплывчатые определения "психических функций", как "потенциальная энергия тела" или "внутренняя динамика тела" и пр. Ермак предложил систему, которая с одной стороны согласуется с аушриными определениями психический функций, а с другой стороны дает глубинное понимание сути информационных аспектов, что, безусловно, идет на пользу диагностике, так как позволяет ориентироваться именно на суть информации, игнорируя расхождения в форме подачи, которое может разнитья у преставителей одного типа в силу разного уровня развития, воспитания, образования и пр.
Далее. Действительно, информация на вход у представителей разных типов поступает одинаково. Деление на логиков-этиков, сенсоров-интуитов определяется процессом обработки информации и его результатами. Поэтому не совсем понятна вот эта мысль:
4. Не совсем понимаю термины "сильный аспект", "слабый аспект". В чем может измеряться сила и слабость информации как таковой? Рискну предположить, что в ее объемности, достоверности, адекватности. Но тогда речь должна идти о РЕЗУЛЬТАТЕ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ. Той самой обработки, которую описывает Модель А. Возможно, при упоминании "сильных" и "слабых" аспектов речь идет о силе и слабости функций, которые обрабатывают информацию по этим аспектам. О той самой силе и слабости, которая была формализована в теории мерностей функций и описывается параметрами обработки информации.
Справка. Теория мерности была сформулирована Букаловым в 1995 году. Это для тех, кто считает, что этой теории от силы 5 лет. Букалов А.В. Структура и размерность функций информационного метаболизма // СМиПЛ, 1995, № 2.
Тем, кто считает, что теория мерностей абсолютная абстракция, рекомендую обратиться к психологическим исследованиям процессов мышления и восприятия человеком информации, которые вплоть до совпадения отдельных терминов описывают обработку информации в соответствии с параметрами, используемыми в соционической теории (например, Н.Н. Ланге - "Закон перцепции").
Таким образом, "отдельный кусочек" информационного метаболизма, за который отвечает конкретная функция (ячейка Модели А) имеет следующие основные характеристики: 1. Часть информационного потока - аспект (деление общего потока информации на аспекты происходит ВНУТРИ психики человека); 2. Параметры обработки этого аспекта (мерность или "сила" функции, которая этот аспект обрабатывает); 3. Показатели наполнения. 3.1. Количество информации, накопленное человеком. 3.2. Содержание этой информации ("много" информации о том, как "бизнес делать" или о "технологии приготовления блюд").
В свете вышесказанного несколько странно слышать заявления, что "трехмерная может быть сильнее четырехмерной". Так и хочется спросить: "В чем сила, брат?" Трехмерная от четырехмерной может отличаться в показателях наполнения (п.3), но не в наполнении сила. В показателях обработки информации четырехмерная по определению и на практике на один параметр превосходит трехмерную.
5. Повторюсь: Модель А не применяется к человеку в целом, только к его психике и только в части обработки информации.
"ДОЛЖНО БЫТЬ" с т.з. Модели А применимо только к процессам и результатам обработки информации. И в этой части Модель А описывает общие и частные случаи "на самом деле".
Это несовершенство вашего знания Модели А.
Очень пафосная и абсолютно некорректная формулировка.
Это как спросить: "Что первичнее - кровеносная система или организм в целом?"
6. Полагаю, что попытка множить сущности (количество аспектов - до 140, количество подтипов (комбинаций наполнения 35-ти "сильных аспектов") - до числа, превышающего число народонаселения Земли) проистекает от незнания аналитических возможностей Модели А и границ применения соционики. Любая наука имеет конкретный предмет своего изучения и инструментарий, используемый для этого изучения. Как только происходит выход за границы предмета изучения науки, перестают действовать соответствующие инструменты. Модель А описывает процессы обработки информации психикой человека. Попытки объяснить с ее помощью поведение, жизненные стратегии, черты характера, уровень развития, уровень интеллекта, симпатии/антипатии, внешность, склонность к болезням и т.п. - изначально являются некорректными, т.к. находятся за пределами изучаемого предмета. А все претензии к состоятельности Модели А, которые высказываются в этой теме, лежат за границами применения соционики. Модель А в принципе не предназначена для объяснений, почему один ЭИИ грязный, нечесанный, пессимистично-озлобленный, а другой ЭИИ - успешный, позитивно настроенный, уверенный в себе человек. Cообщение полностью
"А, следовательно, мы изначально учитываем только ту информацию, которую способен воспринять человек... И тогда снимается претензия к соционике в том, что, якобы, она не учитывает "всей информации о мире", ибо она изначально "всей" информацией не интересуется."
А интересуется соционика информацией, которую человек не воспринимает а порождает? Ведь каждая психологическая функция работает. И проявляется каждая функция в каком-то реальном поведении человека. Что само по себе есть уже проявление, порождение информации, а не только её восприятие.
Как называется тот раздел соционики, что изучает типные функциональные проявления(энергетические порождения)? Это будет уже "Энерготоника"? "Функционика"? Или этим занимается та же соционика? Ведь проявления функций это уже и Энергия тоже. Не только информация. Что ответите?
"Повторюсь: Модель А не применяется к человеку в целом, только к его психике и только в части обработки информации. "
А применима ли модель А в таком жизненном случае - физически накачанный и телесно крепкий люберецкий браток усердно пыхтя, МОЛЧА(т. е. информации - ноль) избивает кулаками и ногами тщедушного, покорного, скрючившегося и прикрывающего лицо руками "ботаника" из Тимирязевки? Интеллигентный "ботаник" покорно сносит побои и молчит. Со стороны явно будет видно, что СЛЭ избивает ИЛИ, и что обмениваются эти двое явно не информацией... Что в этом случае скажет модель А? И применима ли она в подобном случае? А в целом - для оценки и прогноза поведеческих актов людей и программ их поведения? На основе модели А можно прогнозировать поведение того-то там-то?
8 Фев 2008 21:53 Kievskaia_Rus сказал(а): А применима ли модель А в таком жизненном случае - физически накачанный и телесно крепкий люберецкий браток усердно пыхтя, МОЛЧА(т. е. информации - ноль) избивает кулаками и ногами тщедушного, покорного, скрючившегося и прикрывающего лицо руками "ботаника" из Тимирязевки? Интеллигентный "ботаник" покорно сносит побои и молчит. Со стороны явно будет видно, что СЛЭ избивает ИЛИ, и что обмениваются эти двое явно не информацией... Cообщение полностью
Ну они же при этом ещё видят, слышат, осязают и... думают. Т.е. поток информации идёт и Модели А продолжают её обработку. Идёт наполнение соответствующих функций личным опытом.
8 Фев 2008 21:20 Vera_Novikova сказал(а): Знаете.... наблюдаю за вашими репликами в разных темах и у меня складывается стойкое ощущение, что вы поперек контекста каждый раз говорите о чем-то уж очень о своем. Вы, видимо, придерживаетесь концепции ШГС?
По поводу вашего примера я могу сказать, что болезненная зависимость от отношения окружающих - показатель низкой самооценки, ровно как и показное высокомерие.
Соционика проблемами с самооценкой не занимается. Это к психологам. Сорри. Cообщение полностью
Насчёт самооценки - вопрос спорный, Вера. Вот возьмём "элиту", возьмём людей известных, богатых и состоявшихся. Вот есть Якубович и есть Жириновский. Оба - миллионеры. Личности цельные. Альфа-самцы, безусловно. Но с одним из них можно общаться по-простецки, фамильярно. Можно даже лифчик и трусы ему на голову напялить перед многомиллионно айдиторией и он только улыбнётся в телекамеру. А другому - если что не так скажешь - так он не раздумывая стакан сока в тебя плеснёт. И матом тебя тут же покроет. А то и ударит в обиде. Первый - независимый от этических канонов Якубович. Второй - горделивый и выспльчивый Жириновский. Поведение этих статусных людей мы все наблюдали неоднократно, годами. Так кто из них конструктивист а кто - эмотивист? Кто от непорядка в отношениях страдает, а кто "отношенческий пофигист"? Вот такой вопрос.
Kievskaia_Rus товарищ зеркальщик..есть воспитание, есть социализация, есть жизненный опыт - это все еще иногда называют наполнением.
Так вот, "это все" имеет два свойства а)"это все" требует тщательнейшего исследования, а не два абзаца текста и вывод.Вывод можно конечно написать, вот только точность будет мягко говоря неудовлетворительная; б)и даже после тщательнейшего исследования..не будем забывать что работа происходит с людьми - существами нецифровыми, не роботами..даже после него наполнение останется как бы "аналоговой" характеристикой, то есть его можно сравнить с другим, эталонным но нельзя посчитать количественно
Из этого всего вытекает - Модель А НЕ ОПИСЫВАЕТ всю струтуру психики человека.Она описывает только то что внутри, а "фильтров"(воспитания и т.д.) потом может быть еще очень много.
8 Фев 2008 22:01 ander-2 сказал(а): Ну они же при этом ещё видят, слышат, осязают и... думают. Т.е. поток информации идёт и Модели А продолжают её обработку. Идёт наполнение соответствующих функций личным опытом. Cообщение полностью
"...Т.е. поток информации идёт...".
Информации? Только информации? А боксёры на ринге обмениваются чем? Тоже информацией? А добрая сиделка в госпитале терпеливо ухаживая за коматозным больным тоже обменивается информацей? А ребёнок, бегающий на школьных переменах по коридору взад-вперёд, прыгая, визжа, крича и размахивая руками - он чем и с кем обменивается? Или он уже порождает? Что порождает?
А можно я не буду отвечать? Ну правда, наш диалог напоминает разговор глухого со слепым.
Я вам говорю, что Модель А не объясняет поведение человека, а вы просите меня объяснить поведение людей через Модель А.
Поведение человека - это совокупность принятых решений и действий по исполнению этих решений. Решения принимаются в соответствии с принципами, установками и убеждениями, исходя из которых человек живет. Принципы, установки и убеждения относятся к наполнению Модели А и имеют личностную, а не ТИМную природу.
8 Фев 2008 22:35 Kievskaia_Rus сказал(а): "...Т.е. поток информации идёт...".
Информации? Только информации? А боксёры на ринге обмениваются чем? Тоже информацией? А добрая сиделка в госпитале терпеливо ухаживая за коматозным больным тоже обменивается информацей? А ребёнок, бегающий на школьных переменах по коридору взад-вперёд, прыгая, визжа, крича и размахивая руками - он чем и с кем обменивается? Или он уже порождает? Что порождает? Cообщение полностью
Ок, разверну в противоположную сторону: если из внешней среды в мозг не поступает вообще никакой информации, в том числе и по нервным окончаниям из тела, то не будет и никакого действия, ибо моск мёртв.
8 Фев 2008 22:35 Kievskaia_Rus сказал(а): "...Т.е. поток информации идёт...".
Информации? Только информации? А боксёры на ринге обмениваются чем? Тоже информацией? А добрая сиделка в госпитале терпеливо ухаживая за коматозным больным тоже обменивается информацей? А ребёнок, бегающий на школьных переменах по коридору взад-вперёд, прыгая, визжа, крича и размахивая руками - он чем и с кем обменивается? Или он уже порождает? Что порождает? Cообщение полностью
Изложите свою мысль. Чего вы хотите добиться от форумчан, задавая им эти вопросы? И какое это имеет отношение к ПР и модели А, т.е. теме.
