8 Фев 2008 22:58 sribna сказал(а): Изложите свою мысль. Чего вы хотите добиться от форумчан, задавая им эти вопросы? И какое это имеет отношение к ПР и модели А, т.е. теме. Cообщение полностью
Намерение - подвести участников дискуссии к мыслям о том, что в соционике не одна модель а несколько РАВНОЗНАЧНЫХ социомоделей, и не один способ моделирования а множество(в т. ч. и признаковое моделирование, и моделирование малых и больших групп), что признаки Рейнина и А-модель есть равнозначными, взаимодополняющими и не единственными инструментами в соционике, что соционика была задумана Аугустинавичюте в первую очередь для отладки межтипных отношений в Соционе.
Соционика была задумана создательницей для того, чтоб люди научились уживаться и между собой ладить. Благодарю за внимание.
2bdrFsg Прочитал. хочу процитировать вот этот кусок по вашей ссылке:
В средневековой схоластике шёл ожесточённый спор между сторонниками реализма и номинализма относительно того, существуют ли универсалии априорно — до опыта, объективно или апостериорно — после опыта, как некие субъективные конструкции ума. И та и другая точки зрения по-своему правы.
Так вот, я -- практик. Покажите мне эксперимент с участием универсалий. А вот что сказано :
Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами.
О чем и шла речь выше.
9 Фев 2008 00:03 waimaozi сказал(а): 2bdrFsg Прочитал. хочу процитировать вот этот кусок по вашей ссылке:
Так вот, я -- практик. Покажите мне эксперимент с участием универсалий. А вот что сказано :
Невольно хочется шутки ради экспериментально задействовать для экспериментальной проверки такие универсалии: "многие познания преумножают скорбь", "от работы кони дохнут"(универсалии действие-страдание - после тренингов актёрского мастерства ИЛИ выразительно ораторствует, эмоционально воздействуют на большую толпу футбольных фанов и пытается её возглавить), "лучше меньше, да лучше"(качество-количество - боксёр-ЭИИ пытается частыми и "пустыми" ударами повергнуть боксёра-СЛЭ, обладающего от природы пушечным ударом), "что имеем - не храним, потеряем - плачем", "посеешь привычку - пожнёшь судьбу"(действие-страдание - журналист ИЭЭ уволен за разгильдяйство и вынужден устроиться чертёжником (кропотливый труд)), "что посеешь, то и пожнёшь"(качество-количество), "ласковое теля двух маток ссёт"(качество-количество - ИЛИ и СЭЭ соревнуются, кто больше девушек закадрит), "без труда не вытянешь и рыбку из пруда"(ЛСЭ и ИЭИ соревнуются в эффективности труда), "за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь"(место-время - человек с любым типом одновременно старается быть грубым, властным и агрессивным как СЛЭ но то же время и вежливым, сердечным и участливым, как ЭИИ для того, чтоб впечатлить двух разных дам), "своим - всё, чужим - закон"(сущность-отношение - ЛСИ и ИЛЭ пытаются найти поддержку во второй квадре), "всякая власть портит, абсолютная власть портит абсолютно"(универсалии обладание-положение - бездельник-тунеядец СЛЭ опекает бабушку, которая выигрывает миллион в лотерею но вскоре становится инвалидом-паралитиком). ...
Kievskaia_Rus эти универсалии, вероятно, основаны на базисе Юнга и имеют непосредственное отношение к обсуждаемым в топике Признакам Рейнина, ну или, в крайнем случае, модели А. Более того, вы, вероятно, протипировали и проверили всех их участников на соответствие тимам, и представленные реакции являются характерными, тимными. Т.к. если это не так, я решительно не понимаю, какое это имеет отношение к теме топика.
Для такой тематики на форуме есть специальные разделы:
А если модель А не позволяет предсказывать, прогнозировать поведение человека в той или иной ситуации, группе или среде, то как соционик-практик может консультировать заказчика по вопросам:
* пригодности человека в той или иной сфере деятельности, * эффективности человека при решении тех или иных производственных задач, * уживчивости человека в том или ином коллективе, с тем или иным партнёром, * типичных, характерных проступков в той или иной стандартной жизненной ситуации?
Честно говоря, я уже просто не знаю, как до вас донести необходимую информацию. Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует. Что касается первых трех прикладных аспектов, которые вы выделили, то, помимо поведенческой, у них, как раз, весьма значимая информационная составляющая. И именно с точки зрения этой составляющей соционика может давать свои рекомендации.
Профпригодность определяется адекватностью обработки информации по разным аспектам. Точно так же как и эффективность человека в решении производственных задач. Уживчивость в части ИО определяется инфообменом между Моделями, а вот в части недостатков в воспитании и склочности характера, которые тоже определяют "уживчивость", соционика вам никак не поможет.
"Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице. Собственно, поэтому существующие описания типов, основанные на поведении, малопригодны для практического применения. Это уже избитая и банальная тема, даже не хочу на ней останавливаться.
Еще раз повторюсь, темы, которые вы поднимаете, обсуждаются в других разделах.
9 Фев 2008 01:19 waimaozi сказал(а): Kievskaia_Rus эти универсалии вероятно основаны на базисе Юнга и имеют непосредственное отношение к обсуждаемым в топике Признакам Рейнина, ну или, в крайнем случае, модели А. Более того, вы вероятно, протипировали и проверили всех их участников на соответствие тимам, и представленные реакции являются характерными,тимными. Т.к. если это не так, я решительно не понимаю, какое это имеет отношение к теме топика. Cообщение полностью
"эти универсалии вероятно основаны на базисе Юнга и имеют непосредственное отношение к обсуждаемым в топике Признакам Рейнина"
Если отбросить шутки, то юнговские универсалии - "мышление (thinking), чувствование (feeling), сенсорность (sensing) и интуитивность (intuition)" имеют отношение к признакам Рейнина. Лежат в их основе.
"вы вероятно, протипировали и проверили всех их участников на соответствие тимам, и представленные реакции являются характерными, тимными."
Неплохо бы для начала разобраться в том, существуют ли вообще в природе характерные, "тимные" реакции. Дело в том, что даже соционик Вера Новикова утверждает, что ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице." Видимо, это означает то, что даже зная точный тип человека мы не можем ничего судить о его типных реакциях. Они у любого социотипа могут быть абсолютно любыми, и типных свойств не существует?... Видимо, да. Что же получается? И модель не отражает тимных реакций и качеств вроде тех, например, что я привёл выше шутки ради, ни признаковый подход не работает в этом случае. Ведь проявления признаков, видимо, могут также быть любыми у любых типов. Никто не победил. Ни ПР ни модель А. О чём же тогда соционика, если все типы схожи и ведут себя как попало? Не пойму.
Интересно, а что скажет сам автор поста "Признаки Рейнина vs Модель А"?
Kievskaia_Rus В какой из работ Юнга можно прочесть про приведенные вами и указанные в работе по ссылке как аристотелевские универсалии? Про коней и фанатов особенно. И что дает основания считать их юнговскими. А что лежит в основе Признаков я знаю.
Что же получается? И модель не отражает тимных реакций и качеств вроде тех, например, что я привёл выше шутки ради, ни признаковый подход не работает в этом случае. Ведь проявления признаков, видимо, могут также быть любыми у любых типов.
Вы не могли бы раскрыть этот тезис поподробней, для меня его истинность в таком виде не самоочевидена.
9 Фев 2008 01:20 Vera_Novikova сказал(а): Ваши вопросы не трудные, они просто "не в тему"
Для такой тематики на форуме есть специальные разделы:
Честно говоря, я уже просто не знаю, как до вас донести необходимую информацию. Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует. Что касается первых трех прикладных аспектов, которые вы выделили, то, помимо поведенческой, у них, как раз, весьма значимая информационная составляющая. И именно с точки зрения этой составляющей соционика может давать свои рекомендации.
Профпригодность определяется адекватностью обработки информации по разным аспектам. Точно так же как и эффективность человека в решении производственных задач. Уживчивость в части ИО определяется инфообменом между Моделями, а вот в части недостатков в воспитании и склочности характера, которые тоже определяют "уживчивость", соционика вам никак не поможет.
"Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице. Собственно, поэтому существующие описания типов, основанные на поведении, малопригодны для практического применения. Это уже избитая и банальная тема, даже не хочу на ней останавливаться.
Еще раз повторюсь, темы, которые вы поднимаете, обсуждаются в других разделах. Cообщение полностью
"Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует."
Тогда на основе чего соционик может делать предположительные выводы о тех или иных типных реакциях и проявляемых качествах?
Существуют ли типные качества, типные свойства и задатки? Если да, то проявляются ли эти качества и свойства в поведении типа? А на его роли в той или иной группе или с тем или иным партнёром они проявляются? Или роли(поведение) могут быть любыми? Иными словами - существуют ли уже РАЗЛИЧНЫЕ и конкретные соционические отношения?
А если типных качеств, типных характерных реакций, признаков и рефлексий не существует и человек может проявляться как угодно, где угодно и с кем угодно всегда по-разному, то что это за соционика? Зачем она вообще нужна? Вот такой вопрос...
"Еще раз повторюсь, темы, которые вы поднимаете, обсуждаются в других разделах."
Если это напоминание мне сделает автор темы обсуждения, сочтя мои посты некорректными, малоинформативными или флудом, то я немедленно перенесу присущий мне стиль рассмотрения предложенной им темы в другие разделы форума. Это будет справедливо.
9 Фев 2008 02:04 waimaozi сказал(а): Kievskaia_Rus В какой из работ Юнга можно прочесть про привиденные вами и указанные в работе по ссылке как аристостотелевские универсалии? Про коней и фанатов особенно. И что дает основания считать их юнговскими. А что лежит в основе Признаков я знаю.
Вы не могли бы раскрыть этот тезис поподробней, для меня его истинность в таком виде не самоочевидена. Cообщение полностью
"В какой из работ Юнга можно прочесть про ... универсалии? "
Почитай вот здесь: "Попытку раскрыть психологическую основу разделения "чувства" и "разума" как общих способов человеческого поведения предпринял швейцарский психолог К.-Г. Юнг... - ...Построение типологии характеров, не сводимых к преобладанию определенных психических функций, есть выделение общих способов поведения людей, их отношения к миру, самоопределения."
"Вы не могли бы раскрыть этот тезис поподробней"
Какой тезис? Что я утверждал?
Что же получается? И модель не отражает тимных реакций и качеств вроде тех, например, что я привёл выше шутки ради, ни признаковый подход не работает в этом случае. Ведь проявления признаков, видимо, могут также быть любыми у любых типов.
У вас что-то получилось, сразу после знака вопроса; для меня выдвинутый тезис остался либо неочевидным, либо непонятЫм.
9 Фев 2008 02:30 waimaozi сказал(а): У вас что-то получилось, сразу после знака вопроса; для меня выдвинутый тезис остался либо неочевидным, либо непонятным. Cообщение полностью
Хорошо. Давай сперва вернёмся немного назад и рассмотрим тезисы Веры Новиковой в одном из её постов, а мои рассуждения рассмотрим после. Новикова утверждает: а) "Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует.", б) ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице."
Тебе понятны эти её утверждения? Мне они понятны не очень. То есть модель А не описывает ни в коей мере поведение человека... А типные качества она описывает? А какие-то типные признаки и свойства из модели А хоть немного выводятся? А эти качества, признаки и свойства в поведении хоть как-то видны, различимы? Или нет? Вопрос...
Или вот соционика типные, характерные поступки, типное поведение, типные качества и проявления предсказывать не в состоянии, как выше утверждает Новикова. Значит ли это, что любой тип может проявляться вести себя не типно, не как типу свойственно и характерно а как угодно, где угодно и с кем угодно, порождая любые соционические отношения? Что же тогда изучает соционика - наука об отношениях типов в соционе? Ведь если типы ведут себя как угодно и не обладают типными качествами и признаками, то и отношения могут быть какими угодно? О чём же тогда соционика, с её моделями и признаками Рейнина? Зачем она нужна, раз всё расплывчато? Вопросы и вопросы...
8 Фев 2008 22:49 ander-2 сказал(а): Ок, разверну в противоположную сторону: если из внешней среды в мозг не поступает вообще никакой информации, в том числе и по нервным окончаниям из тела, то не будет и никакого действия, ибо моск мёртв. Cообщение полностью
А слепоглухонемой паралитик на искусственном дихании, с нечувствительной вследствие травмы позвоночника кожей и бесчувственным телом - он не мёртв. Информации в мозг никакой не поступает, в т. ч. и по онемевшим нервным окончаниям. И действия никакого нет. Но "моск" жив. У парализованного осталась память, осталось ощущение себя как личности. И что тогда? Это будет идеальный пример чистого инфометаболизма?
Kievskaya Rus, вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа, но и от личностно-социокультурных качеств. Поэтому утверждать что-либо на ваших примерах сложно. ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена. Не факт, что в вашем примере на самом деле ИЛИ не отметелил СЛЭ где-нибудь в тихом месте, а не наоборот. Т.е. бывают разные СЛЭ и разные ИЛИ, кто из них сильнее - зависит не от типа, а от его личностных качеств. Предмет соционики - информационный обмен человека, его структура и особеннности. Остальным должны психология и социология заниматься.
9 Фев 2008 10:53 GDS сказал(а): Kievskaya Rus, вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа, но и от личностно-социокультурных качеств. Поэтому утверждать что-либо на ваших примерах сложно. ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена. Не факт, что в вашем примере на самом деле ИЛИ не отметелил СЛЭ где-нибудь в тихом месте, а не наоборот. Т.е. бывают разные СЛЭ и разные ИЛИ, кто из них сильнее - зависит не от типа, а от его личностных качеств. Предмет соционики - информационный обмен человека, его структура и особеннности. Остальным должны психология и социология заниматься. Cообщение полностью
"вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа"
Наши мнения совпадают в понимании того, что поведение человека зависит от его типа ХОТЬ В КАКОЙ-ТО мере. И это радует и обнадёживает. Приятно найти ещё одного единомышленика. Ведь, например, в отличие от нас, тот же соционик Вера Новикова убеждена в том, что знание социотипа человека не позволяет ни в коей мере, ни в малейшей степени предполагать его поведение в той или иной стандартной ситуации и в той или иой группе(см. предыдущие посты). Новикова прямо утверждает, что ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице." Т. е. типного поведения, типных свойств, черт характера, типных реакций и качеств не существует. Стало быть все типы проявляются одинаково. И лишь возрастные, гендерные, социокультурные да социальные различия могут как-то влиять на поведение, рекации, проявления и качества характера человека. А соционика ни при чём. Тогда вопрос: а зачем нужна такая соционика, где все типы одинаковы и неразличимы? Где ни модель А, ни признаки Рейнина не играют никакой роли? Когда не имеет значения вопрос: "Признаки Рейнина vs Модель А". Ведь ни то, ни это не обладает прогностической силой?
Зачем нужна соционика, если знание социотипа человека ничего не даёт и не позволяет ничего об этом человеке предполагать?
"ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена."
Инфо-обмена с чем? А со стороны этот инфообмен наблюдать возможно? Или это процесс абсолютно скрытый, неразличимый, наблюдению и изучению не поддающийся? Если неразличимый, то как тогда проводить социодиагностику? Как тогда различать типы? А если да, то это означает, что тип себя как-то ВЕДЁТ, проявляет себя в реакциях, поступках и поведении, признаках того же Рейнина? Верно? И эти поведенческие проявления наверняка будут характерными, типными? Верно?
9 Фев 2008 02:52 Kievskaia_Rus сказал(а): Хорошо. Давай сперва вернёмся немного назад и рассмотрим тезисы Веры Новиковой в одном из её постов, а мои рассуждения рассмотрим после. Новикова утверждает: а) "Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует.", б) ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице."
Тебе понятны эти её утверждения? Мне они понятны не очень. То есть модель А не описывает ни в коей мере поведение человека... А типные качества она описывает? А какие-то типные признаки и свойства из модели А хоть немного выводятся? А эти качества, признаки и свойства в поведении хоть как-то видны, различимы? Или нет? Вопрос...
Или вот соционика типные, характерные поступки, типное поведение, типные качества и проявления предсказывать не в состоянии, как выше утверждает Новикова. Значит ли это, что любой тип может проявляться вести себя не типно, не как типу свойственно и характерно а как угодно, где угодно и с кем угодно, порождая любые соционические отношения? Что же тогда изучает соционика - наука об отношениях типов в соционе? Ведь если типы ведут себя как угодно и не обладают типными качествами и признаками, то и отношения могут быть какими угодно?Cообщение полностью
Как я понял из ответа ГДС, он как раз об этом:
9 Фев 2008 10:53 GDS сказал(а): Kievskaya Rus, вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа, но и от личностно-социокультурных качеств. Поэтому утверждать что-либо на ваших примерах сложно. ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена. Не факт, что в вашем примере на самом деле ИЛИ не отметелил СЛЭ где-нибудь в тихом месте, а не наоборот. Т.е. бывают разные СЛЭ и разные ИЛИ, кто из них сильнее - зависит не от типа, а от его личностных качеств. Предмет соционики - информационный обмен человека, его структура и особеннности. Остальным должны психология и социология заниматься. Cообщение полностью
Как я понял из доводов сторонников модели А, получается:
1) модель А, описывает структуру инфообмена
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): Модель А описывает процессы обработки информации психикой человека. Попытки объяснить с ее помощью поведение, жизненные стратегии, черты характера, уровень развития, уровень интеллекта, симпатии/антипатии, внешность, склонность к болезням и т.п. - изначально являются некорректными Cообщение полностью
2) при этом поведение человека - это вопрос "наполнения" модели а:
8 Фев 2008 22:41 Vera_Novikova сказал(а): Поведение человека - это совокупность принятых решений и действий по исполнению этих решений. Решения принимаются в соответствии с принципами, установками и убеждениями, исходя из которых человек живет. Принципы, установки и убеждения относятся к наполнению Модели А и имеют личностную, а не ТИМную природу.Cообщение полностью
3) каких-то граничных условий, экспериментальных способов проверки "наполнения" модели а не представлено, что позволяет субъективно толковать условные проявления условных мерностей.
---- Исходя из этого, я в очередной раз нахожу подтверждение тезису, что модель а в качестве инструмента, описывающего процессы обработки информации психикой человека, может применяться в "идеальных условиях", при которых: 1) условное наполнение функций соответствует условным мерностям 2) практическая проверка условных мерностей требует отстройки от поведения человека, при этом нет четких критериев исключения из выборки "личностного" от "тимного" 3) уживчивость в части ИО, определяемая инфообменом между Моделями - очень расплывчатое определение, т.к. из "допущений" следует, что "неидеально наполненная" модель имеет место быть, что автоматически ведёт к коррекции ИО
Все эти допущения автоматически резко снижают практическую ценность применения Модели А как и в типировании, так и в консультировании, однако позволяют её использовать как абстрактную гипотезу - одну из версий процесса инфообмена психикой человека.
9 Фев 2008 12:52 Kievskaia_Rus сказал(а): "вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа"
Наши мнения совпадают в понимании того, что поведение человека зависит от его типа ХОТЬ В КАКОЙ-ТО мере. И это радует и обнадёживает. Приятно найти ещё одного единомышленика. Ведь, например, в отличие от нас, тот же соционик Вера Новикова убеждена в том, что знание социотипа человека не позволяет ни в коей мере, ни в малейшей степени предполагать его поведение в той или иной стандартной ситуации и в той или иой группе(см. предыдущие посты). Новикова прямо утверждает, что ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице." Т. е. типного поведения, типных свойств, черт характера, типных реакций и качеств не существует. Стало быть все типы проявляются одинаково. И лишь возрастные, гендерные, социокультурные да социальные различия могут как-то влиять на поведение, рекации, проявления и качества характера человека. А соционика ни при чём. Тогда вопрос: а зачем нужна такая соционика, где все типы одинаковы и неразличимы? Где ни модель А, ни признаки Рейнина не играют никакой роли? Когда не имеет значения вопрос: "Признаки Рейнина vs Модель А". Ведь ни то, ни это не обладает прогностической силой?
Зачем нужна соционика, если знание социотипа человека ничего не даёт и не позволяет ничего об этом человеке предполагать?
"ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена."
Инфо-обмена с чем? А со стороны этот инфообмен наблюдать возможно? Или это процесс абсолютно скрытый, неразличимый, наблюдению и изучению не поддающийся? Если неразличимый, то как тогда проводить социодиагностику? Как тогда различать типы? А если да, то это означает, что тип себя как-то ВЕДЁТ, проявляет себя в реакциях, поступках и поведении, признаках того же Рейнина? Верно? И эти поведенческие проявления наверняка будут характерными, типными? Верно?
Ну а как вы сможите предполагать поведение человека в зависимости от его ТИМа? Да никак. Всего лишь один из множества факторов, влияющих на поведение человека в ряду множества других, таких как воспитание, образования, личностные установки, настроение и т.д. Т.е. если вы знаете, что перед вам Дон-Кихот - в этом плане это вам не дает ничего - вы понятия не имеете, как он поведет себя в той ли иной конкретной ситуации. Вы просто знаете струтуру его инфо-обмена. Вот о чем речь. По этой причине вы не сможите сделать прогноз поведения данного человека. Разве что в какой-то степени можно ориентироваться на таблицу отношений ТИМов. Но понятно, что она на самом деле дает нам только пищу для размышлений относительно влияния информационных потоков одних ТИМов на модель А других, но не какой будет результат в результате данного взаимодействия на практике. Т.е. опять же есть только один фактор в ряду множества других. Вовсе не обязательно например Макс и Гексли будут конфликтовать. Можно говорить только о том, что есть предпосвылки к формированию т.н. конфликтных отношений между ними. Но результат их взаимодействия может стать и вполне комфортными взаимоотношениями, если например по личностным качествам, убеждениям, культурным качествам, возрасту они подходят друг другу. Т.е. речь о прогнозе здесь не может быть вообще. Если вы хотите знать прогноз поведения человека - то это скорее к области психологии вопрос, нежели соционики, да и то сомневаюсь в их широких возможностях относительно этого. Разве что помню на сборах мы солдат анкетировали на предмет психологической устойчивости, чтобы знать, кого из них можно, а кого нельзя ставить в караул. Вот видимо можно было бы их по всей видимости протипировать и по таблице отношений еще прогнать. Насчет инфообмена - с окружающей средой. Опять же - вы можите попытаться вычленить структуру инфообмена человека и обозвать ее каким-то ТИМом, но прогнозировать его дальнейшее поведение на основании этого вы не сможите по той же причине, описанной мной выше в этом посте.
9 Фев 2008 13:20 ertree сказал(а): Как я понял из ответа ГДС, он как раз об этом:
Как я понял из доводов сторонников модели А, получается:
1) модель А, описывает структуру инфообмена
2) при этом поведение человека - это вопрос "наполнения" модели а:
3) каких-то граничных условий, экспериментальных способов проверки "наполнения" модели а не представлено, что позволяет субъективно толковать условные проявления условных мерностей.
---- Исходя из этого, я в очередной раз нахожу подтверждение тезису, что модель а в качестве инструмента, описывающего процессы обработки информации психикой человека, может применяться в "идеальных условиях", при которых: 1) условное наполнение функций соответствует условным мерностям 2) практическая проверка условных мерностей требует отстройки от поведения человека, при этом нет четких критериев исключения из выборки "личностного" от "тимного" 3) уживчивость в части ИО, определяемая инфообменом между Моделями - очень расплывчатое определение, т.к. из "допущений" следует, что "неидеально наполненная" модель имеет место быть, что автоматически ведёт к коррекции ИО
Все эти допущения автоматически резко снижают практическую ценность применения Модели А как и в типировании, так и в консультировании, однако позволяют её использовать как абстрактную гипотезу - одну из версий процесса инфообмена психикой человека. Cообщение полностью
"эти допущения автоматически резко снижают практическую ценность применения Модели А как и в типировании, так и в консультировании"
С другой стороны подход, основанный лишь на признаках Рейнина тоже обладает неполной практической применимостью. Ведь в таком случае не задействуются т. н. нерейнинские - дополнительные(уточняющие) признаки. Контактность/дистантность, инициальность/терминальность, коннективность/игноративность, центральность/периферийность, признаки групп (установок, восприятия, групп коммуникаций), признаки форм мышления - без всего этого, дополняющего основные признаки но не менее важного - в современной соционике никуда...
Не говоря уже о том, что у каждого социотипа ДОЛЖЕН БЫТЬ КАКОЙ-ТО ОДИН СУПЕРПРИЗНАК, который присущ наиболее всего именно этому социотипу. Тот признак, которым конкретный тип обладает в самой полной мере. И который, собственно, делает соционную миссию конкретного типа уникальной. Должен быть у каждого типа такой признак. Не может его не быть... Но это, увы, не рейниновский признак.
Да и структурно-функциональный подход не следует отметать. Ведь, например, аристократизм или сенсорика проявляются в тех же второй и четвёртой квадрах совсем по-разному. И т. п. А учитывает ли все эти важные нюансы признако-рейниновский подход? Нет. Вряд-ли учитывает.
9 Фев 2008 14:34 GDS сказал(а): Ну а как вы сможите предполагать поведение человека в зависимости от его ТИМа? Да никак. Всего лишь один из множества факторов, влияющих на поведение человека в ряду множества других, таких как воспитание, образования, личностные установки, настроение и т.д. Т.е. если вы знаете, что перед вам Дон-Кихот - в этом плане это вам не дает ничего - вы понятия не имеете, как он поведет себя в той ли иной конкретной ситуации. Вы просто знаете струтуру его инфо-обмена. Вот о чем речь. По этой причине вы не сможите сделать прогноз поведения данного человека. Разве что в какой-то степени можно ориентироваться на таблицу отношений ТИМов. Но понятно, что она на самом деле дает нам только пищу для размышлений относительно влияния информационных потоков одних ТИМов на модель А других, но не какой будет результат в результате данного взаимодействия на практике. Т.е. опять же есть только один фактор в ряду множества других. Вовсе не обязательно например Макс и Гексли будут конфликтовать. Можно говорить только о том, что есть предпосвылки к формированию т.н. конфликтных отношений между ними. Но результат их взаимодействия может стать и вполне комфортными взаимоотношениями, если например по личностным качествам, убеждениям, культурным качествам, возрасту они подходят друг другу. Т.е. речь о прогнозе здесь не может быть вообще. Если вы хотите знать прогноз поведения человека - то это скорее к области психологии вопрос, нежели соционики, да и то сомневаюсь в их широких возможностях относительно этого. Разве что помню на сборах мы солдат анкетировали на предмет психологической устойчивости, чтобы знать, кого из них можно, а кого нельзя ставить в караул. Вот видимо можно было бы их по всей видимости протипировать и по таблице отношений еще прогнать. Насчет инфообмена - с окружающей средой. Опять же - вы можите попытаться вычленить структуру инфообмена человека и обозвать ее каким-то ТИМом, но прогнозировать его дальнейшее поведение на основании этого вы не сможите по той же причине, описанной мной выше в этом посте. Cообщение полностью
"Ну а как вы сможите предполагать поведение человека в зависимости от его ТИМа? Да никак."
Зачем же так категорично? Кое-какие предположения относительно вероятного поведения человека в случае точного знания его социотипа у меня будут обязательно. Приведу несколько(десятков? сотен?) примеров из разных сфер: * если имеются двое, с типами СЭЭ и ИЛЭ, то я буду заранее знать, кто из них лучше справится с задачами в области фундаментальной науки а кому из них следует поручить заводить каждый день знакомства с симпатичными девушками и пополнять базу брачного агентства(установки на род деятельности), * если есть два старшеклассника с типами ЛСИ и ИЭЭ, то я буду довольно точно знать, кто из них более дисциплинирован и прилежен на уроках, а кто более рассеян, вертлив и непоседлив(различия соционических темпераментов и каналов восприятия), * если для прикрытия отхода полка предстоит выбрать пулемётчика, то я выберу несгибаемого и упорного в обороне ЛСИ, этот тип силён в защите, * если для группы захвата, для внезапной или ночной атаки требуется бесстрашный, быстро ориентирующийся боец - я выберу находчивого СЛЭ, этот тип силён в нападении(функциональная соционика, особенности проявления силовой сенсорики этих типов вкупе с типными темпераментами), * если требуется командир орудия или наводчик - я бы выбирал из типов, обладающих хорошим математическим, алгебраическим мышлением(артвычисления, баллистика), таким мышлением обладает ЭИЭ, * если на должность кассира супермаркета претендуют двое - ЭСИ и ИЭИ - я выберу выдержанно-терпеливого(темперамент), внимательного(сенсорика+рациональность), вежливого с клиентами(этика отношений) ЭСИ а не рассеянного интуита-ИЭИ на деньги поставлю, * если требуется умение работать быстро и много, букв. на износ, и при этом работать качественно - я стану подбирать в первую очередь работников с типом ЛСЭ, * если необходим хороший, обладающий тонким знанием культуры и приветливый гид-экскурсовод - я бы подобрал такого из одухотворённых, положительно эмоциональных(позитивизм) и любящих прогулки(динамика) и экскурсии ИЭИ, * если необходима экономная и чистоплотная домохозяйка-стряпуха - я бы выбирал среди СЛИ, * если есть ИЭЭ и ИЛИ и кого-то одного из них требуется послать для обучения на курсы финансовых аналитиков, я порекомендовал бы отправить туда ИЛИ - я знаю, насколько сильны прогностические способности у представителей этого типа даже без спецкурсов. И так далее, коллега. Можно привести ещё сотни подобных примеров прогнозирования поведения. Очень много практических преимуществ в деле прогнозирования поведения даёт знание социотипа личности. Что бы не утверждали некоторые соционики-теретики.
Будем по этому поводу спорить?
9 Фев 2008 15:37 Kievskaia_Rus сказал(а): * если для прикрытия отхода полка предстоит выбрать пулемётчика, то я выберу несгибаемого и упорного в обороне ЛСИ, этот тип силён в защите,
Предлагаю выбрать того, кто умеет стрелять из пулемета
GDS
Я понимаю, вы видимо можите сделать прогноз поведения исходя из его ТИМа. Школа Миронова я так понял может все. Знаете ли, я по своему характеру челвоек, склонный к действию и практике и мне, честно говоря, очень жалко времени и сил на бесполезные с моей точки зрения занятия. Соционика мне не кажется бесполезной. Именно потому, что ее изучение помогает в реальной жизни и конечно помогает в некоторой степени спрогнозировать поведение человека, являющемся носителем 15 ПР (а это и есть в моем понимании ТИМ - совокупность 15 ПР). Меня вот удивляет, что Вы (я правда не знаю к какой школе Вы себя относите) считаете, что соционическое знание Вам ничем не помогает здесь...
Только люди - не роботы. Соверешно с Вами согласна.
ТИМ - это инструмент при взаимодействии человека с окружающей средой, но как конкретный человек будет его применять - зависит от его личности. Интересное понимание типа информационного метаболизма. А если человек ничего не знает о своем ТИМе, следует ли понимать Вас так, что в таком случае он его никак не применяет (ну не знает он о существовании у него такого, как Вы выразились, инструмента)? И значит мы не сможем понять, кто человек по типу?
И еще, raniri абсолютно справедливо вскрыла подмену понятий, что Мироновская школа не есть Питерская школа соционики. Нет, Ранири сказала иначе. НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ. Она выразилась в таком ключе: на данный момент нет таких понятий как "питерская школа соционики" и "московская школа соционики". Т.е. по ее мнению ТАКИХ ПОНЯТИЙ вообще нет.Про школу Миронова в ее посте не было ни слова. Это Вы додумали сами.
