8 Фев 2008 22:41 Vera_Novikova сказал(а): А можно я не буду отвечать? Ну правда, наш диалог напоминает разговор глухого со слепым.
Я вам говорю, что Модель А не объясняет поведение человека, а вы просите меня объяснить поведение людей через Модель А.
Поведение человека - это совокупность принятых решений и действий по исполнению этих решений. Решения принимаются в соответствии с принципами, установками и убеждениями, исходя из которых человек живет. Принципы, установки и убеждения относятся к наполнению Модели А и имеют личностную, а не ТИМную природу. Cообщение полностью
"А можно я не буду отвечать?"
На слишком трудные вопросы можно, конечно, и не отвечать.
"Я вам говорю, что Модель А не объясняет поведение человека.."
А если модель А не позволяет предсказывать, прогнозировать поведение человека в той или иной ситуации, группе или среде, то как соционик-практик может консультировать заказчика по вопросам:
* пригодности человека в той или иной сфере деятельности, * эффективности человека при решении тех или иных производственных задач, * уживчивости человека в том или ином коллективе, с тем или иным партнёром, * типичных, характерных проступков в той или иной стандартной жизненной ситуации?
Как Вы выкручиваетесь, Вера, когда вам приходится консультировать заказчиков в подобных вопросах? Модель А используете? Или у Вас есть другие методики, ноу-хау? Или в такие моменты соционику не используете?
8 Фев 2008 22:58 sribna сказал(а): Изложите свою мысль. Чего вы хотите добиться от форумчан, задавая им эти вопросы? И какое это имеет отношение к ПР и модели А, т.е. теме. Cообщение полностью
Намерение - подвести участников дискуссии к мыслям о том, что в соционике не одна модель а несколько РАВНОЗНАЧНЫХ социомоделей, и не один способ моделирования а множество(в т. ч. и признаковое моделирование, и моделирование малых и больших групп), что признаки Рейнина и А-модель есть равнозначными, взаимодополняющими и не единственными инструментами в соционике, что соционика была задумана Аугустинавичюте в первую очередь для отладки межтипных отношений в Соционе.
Соционика была задумана создательницей для того, чтоб люди научились уживаться и между собой ладить. Благодарю за внимание.
2bdrFsg Прочитал. хочу процитировать вот этот кусок по вашей ссылке:
В средневековой схоластике шёл ожесточённый спор между сторонниками реализма и номинализма относительно того, существуют ли универсалии априорно — до опыта, объективно или апостериорно — после опыта, как некие субъективные конструкции ума. И та и другая точки зрения по-своему правы.
Так вот, я -- практик. Покажите мне эксперимент с участием универсалий. А вот что сказано :
Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами.
О чем и шла речь выше.
9 Фев 2008 00:03 waimaozi сказал(а): 2bdrFsg Прочитал. хочу процитировать вот этот кусок по вашей ссылке:
Так вот, я -- практик. Покажите мне эксперимент с участием универсалий. А вот что сказано :
Невольно хочется шутки ради экспериментально задействовать для экспериментальной проверки такие универсалии: "многие познания преумножают скорбь", "от работы кони дохнут"(универсалии действие-страдание - после тренингов актёрского мастерства ИЛИ выразительно ораторствует, эмоционально воздействуют на большую толпу футбольных фанов и пытается её возглавить), "лучше меньше, да лучше"(качество-количество - боксёр-ЭИИ пытается частыми и "пустыми" ударами повергнуть боксёра-СЛЭ, обладающего от природы пушечным ударом), "что имеем - не храним, потеряем - плачем", "посеешь привычку - пожнёшь судьбу"(действие-страдание - журналист ИЭЭ уволен за разгильдяйство и вынужден устроиться чертёжником (кропотливый труд)), "что посеешь, то и пожнёшь"(качество-количество), "ласковое теля двух маток ссёт"(качество-количество - ИЛИ и СЭЭ соревнуются, кто больше девушек закадрит), "без труда не вытянешь и рыбку из пруда"(ЛСЭ и ИЭИ соревнуются в эффективности труда), "за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь"(место-время - человек с любым типом одновременно старается быть грубым, властным и агрессивным как СЛЭ но то же время и вежливым, сердечным и участливым, как ЭИИ для того, чтоб впечатлить двух разных дам), "своим - всё, чужим - закон"(сущность-отношение - ЛСИ и ИЛЭ пытаются найти поддержку во второй квадре), "всякая власть портит, абсолютная власть портит абсолютно"(универсалии обладание-положение - бездельник-тунеядец СЛЭ опекает бабушку, которая выигрывает миллион в лотерею но вскоре становится инвалидом-паралитиком). ...
Kievskaia_Rus эти универсалии, вероятно, основаны на базисе Юнга и имеют непосредственное отношение к обсуждаемым в топике Признакам Рейнина, ну или, в крайнем случае, модели А. Более того, вы, вероятно, протипировали и проверили всех их участников на соответствие тимам, и представленные реакции являются характерными, тимными. Т.к. если это не так, я решительно не понимаю, какое это имеет отношение к теме топика.
Для такой тематики на форуме есть специальные разделы:
А если модель А не позволяет предсказывать, прогнозировать поведение человека в той или иной ситуации, группе или среде, то как соционик-практик может консультировать заказчика по вопросам:
* пригодности человека в той или иной сфере деятельности, * эффективности человека при решении тех или иных производственных задач, * уживчивости человека в том или ином коллективе, с тем или иным партнёром, * типичных, характерных проступков в той или иной стандартной жизненной ситуации?
Честно говоря, я уже просто не знаю, как до вас донести необходимую информацию. Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует. Что касается первых трех прикладных аспектов, которые вы выделили, то, помимо поведенческой, у них, как раз, весьма значимая информационная составляющая. И именно с точки зрения этой составляющей соционика может давать свои рекомендации.
Профпригодность определяется адекватностью обработки информации по разным аспектам. Точно так же как и эффективность человека в решении производственных задач. Уживчивость в части ИО определяется инфообменом между Моделями, а вот в части недостатков в воспитании и склочности характера, которые тоже определяют "уживчивость", соционика вам никак не поможет.
"Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице. Собственно, поэтому существующие описания типов, основанные на поведении, малопригодны для практического применения. Это уже избитая и банальная тема, даже не хочу на ней останавливаться.
Еще раз повторюсь, темы, которые вы поднимаете, обсуждаются в других разделах.
9 Фев 2008 01:19 waimaozi сказал(а): Kievskaia_Rus эти универсалии вероятно основаны на базисе Юнга и имеют непосредственное отношение к обсуждаемым в топике Признакам Рейнина, ну или, в крайнем случае, модели А. Более того, вы вероятно, протипировали и проверили всех их участников на соответствие тимам, и представленные реакции являются характерными,тимными. Т.к. если это не так, я решительно не понимаю, какое это имеет отношение к теме топика. Cообщение полностью
"эти универсалии вероятно основаны на базисе Юнга и имеют непосредственное отношение к обсуждаемым в топике Признакам Рейнина"
Если отбросить шутки, то юнговские универсалии - "мышление (thinking), чувствование (feeling), сенсорность (sensing) и интуитивность (intuition)" имеют отношение к признакам Рейнина. Лежат в их основе.
"вы вероятно, протипировали и проверили всех их участников на соответствие тимам, и представленные реакции являются характерными, тимными."
Неплохо бы для начала разобраться в том, существуют ли вообще в природе характерные, "тимные" реакции. Дело в том, что даже соционик Вера Новикова утверждает, что ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице." Видимо, это означает то, что даже зная точный тип человека мы не можем ничего судить о его типных реакциях. Они у любого социотипа могут быть абсолютно любыми, и типных свойств не существует?... Видимо, да. Что же получается? И модель не отражает тимных реакций и качеств вроде тех, например, что я привёл выше шутки ради, ни признаковый подход не работает в этом случае. Ведь проявления признаков, видимо, могут также быть любыми у любых типов. Никто не победил. Ни ПР ни модель А. О чём же тогда соционика, если все типы схожи и ведут себя как попало? Не пойму.
Интересно, а что скажет сам автор поста "Признаки Рейнина vs Модель А"?
Kievskaia_Rus В какой из работ Юнга можно прочесть про приведенные вами и указанные в работе по ссылке как аристотелевские универсалии? Про коней и фанатов особенно. И что дает основания считать их юнговскими. А что лежит в основе Признаков я знаю.
Что же получается? И модель не отражает тимных реакций и качеств вроде тех, например, что я привёл выше шутки ради, ни признаковый подход не работает в этом случае. Ведь проявления признаков, видимо, могут также быть любыми у любых типов.
Вы не могли бы раскрыть этот тезис поподробней, для меня его истинность в таком виде не самоочевидена.
9 Фев 2008 01:20 Vera_Novikova сказал(а): Ваши вопросы не трудные, они просто "не в тему"
Для такой тематики на форуме есть специальные разделы:
Честно говоря, я уже просто не знаю, как до вас донести необходимую информацию. Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует. Что касается первых трех прикладных аспектов, которые вы выделили, то, помимо поведенческой, у них, как раз, весьма значимая информационная составляющая. И именно с точки зрения этой составляющей соционика может давать свои рекомендации.
Профпригодность определяется адекватностью обработки информации по разным аспектам. Точно так же как и эффективность человека в решении производственных задач. Уживчивость в части ИО определяется инфообменом между Моделями, а вот в части недостатков в воспитании и склочности характера, которые тоже определяют "уживчивость", соционика вам никак не поможет.
"Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице. Собственно, поэтому существующие описания типов, основанные на поведении, малопригодны для практического применения. Это уже избитая и банальная тема, даже не хочу на ней останавливаться.
Еще раз повторюсь, темы, которые вы поднимаете, обсуждаются в других разделах. Cообщение полностью
"Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует."
Тогда на основе чего соционик может делать предположительные выводы о тех или иных типных реакциях и проявляемых качествах?
Существуют ли типные качества, типные свойства и задатки? Если да, то проявляются ли эти качества и свойства в поведении типа? А на его роли в той или иной группе или с тем или иным партнёром они проявляются? Или роли(поведение) могут быть любыми? Иными словами - существуют ли уже РАЗЛИЧНЫЕ и конкретные соционические отношения?
А если типных качеств, типных характерных реакций, признаков и рефлексий не существует и человек может проявляться как угодно, где угодно и с кем угодно всегда по-разному, то что это за соционика? Зачем она вообще нужна? Вот такой вопрос...
"Еще раз повторюсь, темы, которые вы поднимаете, обсуждаются в других разделах."
Если это напоминание мне сделает автор темы обсуждения, сочтя мои посты некорректными, малоинформативными или флудом, то я немедленно перенесу присущий мне стиль рассмотрения предложенной им темы в другие разделы форума. Это будет справедливо.
9 Фев 2008 02:04 waimaozi сказал(а): Kievskaia_Rus В какой из работ Юнга можно прочесть про привиденные вами и указанные в работе по ссылке как аристостотелевские универсалии? Про коней и фанатов особенно. И что дает основания считать их юнговскими. А что лежит в основе Признаков я знаю.
Вы не могли бы раскрыть этот тезис поподробней, для меня его истинность в таком виде не самоочевидена. Cообщение полностью
"В какой из работ Юнга можно прочесть про ... универсалии? "
Почитай вот здесь: "Попытку раскрыть психологическую основу разделения "чувства" и "разума" как общих способов человеческого поведения предпринял швейцарский психолог К.-Г. Юнг... - ...Построение типологии характеров, не сводимых к преобладанию определенных психических функций, есть выделение общих способов поведения людей, их отношения к миру, самоопределения."
