10 Мар 2008 00:24 Svoboda_slova сказал(а): Как следует себя вести человеку, который хочет со стороны казаться структурным логиком? Cообщение полностью
К психологам! Срочно!!!!!
Поправлять самооценку и учиться быть, а не казаться.
Отточенность движений, координация, ощущение функционального состояния организма, восприятие своего тела в пространстве, "чувствование" воды, снега, льда, лыж, коньков на ногах и т. д. и т.
Отточенность ДВИЖЕНИЙ - это одно. Это результат труда. А предшествующие этому ощущения состояний организма, разбалансированности инвентаря, температуры зала и бассейна, снега и руля и пр., и т. п. - всё это предшествует трудовой деятельности и в одной связке не идёт. Сперва связка "сенсорика комфорта и ощущений и структурная логика", а затем на основе предшествующего анализа в дело подключается связка "Логика деятельности + Этика эмоционального подхлёста ...+ сенсорика борьбы и силового прессинга...+ чувство нестандартных выходов(интуиция возможностей)".
Это уже фишка, описанная ПРГ: типа собираются вместе носители аспекта, у кого БЛ в эго (ЛИИ, ЛСИ, ИЛЭ, СЛЭ), и начинают говорить за свою логику))... возможно, они в это время пребывают в функциональном состоянии )) А нам, 7-м белым логикам, от таких ихних разговорчиков вроде как должно переклинивать моск )))
Ага, ясно. Ну а они - группы эти - только на словах "резонируют"? А поведение? А поведенческие признаки ПРГ отслеживала? Какую-то совместную групповую деятельность, какие-то задания им предлагали? Простейшие хотя-бы? Или там упор только на слова, на изучение слов людей?...
К психологам! Срочно!!!!! Поправлять самооценку и учиться быть, а не казаться.
Некоему конкретному человеку не нужно поправлть самооценку. Она у него адекватная и весьма высокая. Но на новом месте работы, в новой группе ему - этику по природе - требуется научиться производить впечатление структурного логика. Хотя-бы временно.
У киевских школ соционики по этому поводу есть хоть какие-никакие, но КОНКРЕТНЫЕ и внятные рекомендации людям. А что может предложить Москва? Что есть по этому вопросу социоников из московских школ? ...
10 Мар 2008 00:24 Svoboda_slova сказал(а): Но почему бы соционике не исследовать поведение, раз за каждым поведенческим актом стоит та или иная конкретная соционическая функция? Cообщение полностью
Во-первых, потому что стоящая за этим соционическая функция весьма и весьма иллюзорна. Я бы вам посоветовал подробно изучить психейогу. Гораздо более работающая и удобная область знаний в области поведения. Ибо ИМ лишь частично митивирует на действия, и, как я считаю, насколько именно, довольно сложно определить. Слишком порой тождики по-разному поступают.
Зачем урезать возможности соционики, оставляя в ней лишь абстрактные, теоретические размышления о сути невидимых и лишь предполагаемых "аспектов" и процессов внутри "чёрного ящика"?
1. Соционика занимается и работающими вещами, которые постоянно проявляются. О ИМ можно прекрасно судить по жизнедеятельности человека. Никто не предполагает только лишь теорию. 2. Речь о том, чтобы не приписывать соционике того, чем она не занимается. А мотивация и большая часть поведения человека, носящая личностный характер, как раз об этом. В этом деле доступ информация - весь косвенная. ИМХО.
Т. е. Вы, как и соционик Вера Новикова, тоже предлагаете отказаться от понятия "типное поведение", "типные свойства", "типные поведенческие качества"?
Строго говоря, да. Разве что, не для протокола, как говорится.
Ведь явно же каждому типу наиболее всего присуще именно то или иное конкретное поведение в той или иной стандартной ситуации.
В такой формулировке я с вами согласен Однако, эти качества весьма и весьма приблизительны.
Я считаю, что поведение и типные поведенческие качества в соционике надо изучать обязательно. И именно на это делать упор. На то, что можно хоть как-то наблюдать. А поведение наблюдать можно. Оно - поведение - не абстракция.
Наблюдать можно разные вещи. Можно ИМ, а можно поведенческие реакции. Вещи это разные.
Более того - кто из социоников лучше всех разбирается в типном поведении, тот и будет в самом большом выигрыше.
А по мне, в выигрыше будет тот, кто отделяет мух от котлет и является специалистом в своём деле
А иначе зачем соционика, если она не обладает прогностической силой и если все типы могут себя вести как угодно? Кому нужна такая соционика?
Для изучения ИМ. Вы ставите провакационный и не совсем корректный вопрос. Так и напрашивается ответ: за шкафом
Или что ещё в соционике изучать, если не поведение? Слова? Слова человека о себе самом, о любимом? Верить словам человека а не его делам(поведению)?
В классической соционике есть определённые методики типирования, где человек выдаёт информацию (не только через слова), характеризующую его ИМ. И поведенческие реакции обычно изначально отделяются от ТИМных. Ещё раз, изучается ИМ. То, как человек воспринимает и обрабатывает информацию о мире. Поведение, суть оценка и решения - уже по большей части личностны.
Скелет психики в статике. Неизменный, статичный скелет. Спору нет. Но в динамике, для удовлетворения типных потребностей "кости" скелета образуют временно другой, более оптимальный для решения типных задач "скелет".
Честно, я по факту, по действиям людей вижу именно работу модели А, в динамике у человека проявляется его модель А. К примеру знакомая гескли очень любит ходить по магазинам и покупать дорогие безделушки и вещи. Почему она это любит? Возможно, суггестивная и воспитание в семье с высоким достатком. Делает она это решительно, её сила желания превращает её в раба. 1В налицо. И так бы действовал любой ТИМ с 1В при такой же примерно ситуации в остальном. Но она все вещи определяет на интересно/не интересно+чувство стиля. Базовая+ЧЭ и БИ. На все вопросы по БС, ощущениям от того, как на ней сидит вещь она лишь долго думала и сказала, а фиг его знает. Тут описана куча поведенческих штук, а ещё больше не описана, к соционике отношения не имеющих. Лично я предпочитаю их не смешивать с соционикой. Она не о том. Она не ответит на вопрос, почему она такая решительная по жизни, почему она ходит в магазины одежды и бижютерии, какие бренды любит и как пьёт кофе, из чашки или стакана.
Рекомендую почитать Берна о жизненных сценариях. Там отлично показано, откуда берётся большая часть мотиваций у человека. Особенно рационала.
Этика эмоций на практике часто образует связку с силовой сенсорикой. Но громкие, экзальтированные крики и брань это ещё не готовность применить рукоприкладство, насилие. Грубость следует в данном случае трактовать как поведение, которое переходит в агрессию. Агрессия, агрессивность - вот суть Силовой сенсорики.
Ага, только вот в какой позиции. Ситуация: Назревает драка, гек готов бежать "рубить головы", дон уже почти начал это делать. Оба пышут жаром. Нап же спокойно говорит, что не время тут кулаками махать и спокойно идёт разбираться в ситуации. Вот вам типичное проявление в ролевой. Так что то, что вы описали, это не к напам. Во всяком случае, до кулаков их надо ещё довести, ограничительная , знаете ли..
О том, чтоб всех людей с типом СЛЭ и СЭЭ наделять чертами грубиянов речь не идёт. Речь идёт о степени адексатности силовой сенсорики типов. Кому-то её проявление стоит "копейки" и абсолютно не напрягает, а кого-то агрессивное и грубое поведение быстро изнуряет. И наблюдая со стороны можно заметить все эти нюансы проявления этой функции в поведении того или иного человека.
И я о том же..
Я тоже немало общался с этими типами. И знаю, что если их оппонент из себя представляет сильную или опасную личность и является трудной задачей, то тогда подключается фспомогательный комплекс - группа функций по "сдруживанию" со способной оказать отпор сильной особью. Если же человек из себя ничего не представляет ни в физическом, ни в социальном плане(некий нищий бомж, например) - церемониться с ним НЕ БУДУТ.
Ага, смотрите, мы уже ушли на конкретную ситуацию, когда речь идёт о бомжиках. Но и в этой ситуации я с вами не согласен. Слишком она в общем описана. Всё зависит от личности человека с ТИМом "наполеон".
А что такое "Силовая сенсорика" в Вашей трактовке? Какие этой функции присущи признаки?
Может быть, я ошибаюсь. Но тогда хотелось бы узнать как выглядит для сравнения реальная работа функций "Интуиция возможностей" и "Этика отношений" в Вашем изложении. Если Вас не затруднит.
Хотите узнать о работе ЭГО гексли? В двух словах: это люди, прекрасно видящие возможности людей и отношений, перспективы всего, что связано грубо говоря с человеческим фактором. Хорошо видят целостную картину взаимоотношений, хорошо её прогнозируют. используют как инструмент для налаживания контактов, отношений. Оказывают через отношения влияние на людей, творят можно сказать. И именно это я вижу на практике у гекслей. А уж их у меня в окружении море. Если отделять поведенческие реакции, то именно это я и вижу в динамике, если вам угодно.
Вопрос: если эти рекомендации кажутся настолько необоснованными и несуразными, что даже вызывают столь экспрессивный отклик, то что лично Вы посоветуете человеку, который захочет развить состояние, свойственное качественному проявлению структурной логики?
Пообщаться с носителями оного аспекта в ЭГО А если серьёзно, то не заниматься мазохизмом. Всё, что было описано, скорее следствие работы по , чем её суть. Обращайтесь к сути БЛ. Суть описана в матчасти. Рекомендую начать, кроме общения, с книг, наделённым обильной информацией по БЛ. Чтобы проявлять, надо сначала начать по БЛ работать. Качественная работа БЛ никак не связана с простым проявлением поведенческих масок БЛ (если эти "рекомендации" можно таковыми назвать) у некоторых ТИМов. А то у вас получается что-то из серии: "молчи, за умного сойдёшь"
Как следует себя вести человеку, который хочет со стороны казаться структурным логиком? Прошу не уходить от подробного ответа на этот принципиальный вопрос. Заранее благодарю.
Структурно-логически Вы хотите об этом поговорить?))) На самом деле, ответ был выше
10 Мар 2008 00:36 Svoboda_slova сказал(а): Некоему конкретному человеку не нужно поправлть самооценку. Она у него адекватная и весьма высокая. Но на новом месте работы, в новой группе ему - этику по природе - требуется научиться производить впечатление структурного логика. Хотя-бы временно.
У киевских школ соционики по этому поводу есть хоть какие-никакие, но КОНКРЕТНЫЕ и внятные рекомендации людям. А что может предложить Москва? Что есть по этому вопросу социоников из московских школ? ... Cообщение полностью
А зачем вам это? Любую логическую задачу этику с одномерной БЛ можно решить
а. с помощью двухмерной ЧЛ б. с помощью сильных функций (например, Гексли может попросить знакомого белого логика, благо у Гексли на каждый случай есть свой знакомый - или будет ) в. наконец, с помощью шаблонов индивидуального опыта по БЛ, это энергозатратно, но в каком-то смысле даже полезно для общего развития
9 Мар 2008 22:44 Svoboda_slova сказал(а): Верно. Деловая логика типа ЛИЭ в поведении сопровождается функцией Интуиция возможностей. И сочетание этих двух функций в поведении будет выглядеть как подстратегия поведения, носящая название "Деловые инновации", "Внедрение инноваций". Cообщение полностью
Согласна, в своей жизни Джек будет отталкиваться от оценочного блока ЧЛ+ЧИ, но решать свои задачи будет с помощью БИ, т.к. у него ЧЛ с БИ в горизонтальном блоке Эго, и сама ЧЛ для него звучит как "делать максимально эффективно в максимально краткий период времени". Т.е. базовая видит технологический процесс и понимает, как достичь результата максимально быстро (иногда в ущерб качеству - БС). При этом Джек отвергает излишнюю, по его мнению, креативность - все новые идеи проходят проверку на целесообразость - ведь зачем новые идеи, если они мешают эффективному процессу?
У Штирлица наоборот - его ЧЛ обладает характеристиками БС, т.е. делать максимально качественно, даже в ущерб затраченному времени (БИ), работать хорошо и расслабленно, без цейтнотов. При этом чрезмерное волевое давление, насилие - как над собой, так и над окружающими, излишняя решительность и "борзость" не только не поощряются, они отвергаются со всей силой ограничительного блока. Фоновая ЧС...
Базовая с творческой объединены в блок Эго именно потому, что они могут и должны функционировать в связке.
Говоря о ПР, Джек - беспечный решительный результатер, а Штирлиц - предусмотрительный рассудительный процессор, оба объективисты и динамики.
10 Мар 2008 01:36 Atreydes сказал(а): В классической соционике есть определённые методики типирования, где человек выдаёт информацию (не только через слова), характеризующую его ИМ. И поведенческие реакции обычно изначально отделяются от ТИМных. Ещё раз, изучается ИМ. То, как человек воспринимает и обрабатывает информацию о мире. Поведение, суть оценка и решения - уже по большей части личностны. Cообщение полностью
Вот тут, с одной стороны, я соглашусь, с другой... Мне почему-то кажется, что, в конечном счете, все равно все типируют по поведению... ну это если уж совсем честно. Даже пытаясь нивелировать личностную составляющую, мы натыкаемся на индивидуальные проявления уже в модели А... Например, говоря о сверхценностях типа.
Во-первых, потому что стоящая за этим соционическая функция весьма и весьма иллюзорна. Cообщение полностью
Как это, соционическая функция иллюзорна? Проявления соционических функций иллюзорны? И социотип, состоящий из соционических функций, тоже абстрактен и иллюзорен в этом случае? И типные ПРИЗНАКИ - те, что можно заметить в рез-те длительного наблюдания за поведением типа - тоже есть некая иллюзия, абстракция?
Невольно хочется спросить: а что с подобными возможными(?) утверждениями Вы делаете на этом соционическом форуме?
[quote] Я бы вам посоветовал подробно изучить психейогу.
Современная соционика обладает достаточной разъяснительной силой. Она способна своими средствами описать то или иное явление. И нет нужды для описания соционических явлений прибегать к другим системам вроде психе-йоги, астрологии, психософии, этологии, дианетики, успехологии и пр.
Ибо ИМ лишь частично митивирует на действия... .
Целесообразно изучать хотя-бы эти, частично мотивированные действия(поведение). Ведь его по крайней мере можно хоть как-то реально наблюдать и фиксировать.
Соционика занимается и работающими вещами, которые постоянно проявляются.
Проявяются они, безусловно, В ПОВЕДЕНИИ.
О ИМ можно прекрасно судить по жизнедеятельности человека.
Согласен. Ведь жизнедеятельность есть не что иное как поведение. Оно - поведение - состоит из множества проявляемых характерных, наверняка типных поведенческих актов.
Речь о том, чтобы не приписывать соционике того, чем она не занимается.
А чем по-Вашему занимается соционика?
Я бы на этот вопрос ответил так: соционика занимается изучением поведения, поведенческих признаков человека и его ролей в той или иной ситуации или группе. В основе всего этого лежит устойчивая и неизменная структура психики - социотип.
Строго говоря, да. Разве что, не для протокола, как говорится.
И всё-же очень это странно. Как можно заниматься соционикой и даже обучать соционике других людей, если сам не признаёшь устойчивых типных признаков, типных свойств и качеств? Тогда выходит, что человек может проявляться по-любому и может обладать любыми чертами, привычками и манерами. Странная соционика получается. Да и соционика ли это, в таком случае...
Наблюдать можно разные вещи. Можно ИМ, а можно поведенческие реакции. Вещи это разные.
Вопросы: как и при помощи чего можно наблюдать этот информационный метаболизм, что протекает внутри "чёрного ящика"? Какими-то внешними признаками этот метаболизм обладает? Хоть рейнинскими, хоть нерейнинскими? Хоть какие-то наружные, наблюдаемыме проявления этому метаболизму присущи? Или это теория, ненаблюдаемая в принципе абстракция?
А по мне, в выигрыше будет тот, кто отделяет мух от котлет и является специалистом в своём деле
Вопрос в том, как доказать свой "специализм", своё мастерство. Какие критерии отбора, сравнения? Я утверждаю, что только дело покажет, кто профессионал-практик, а кто теоретик. Только тот соционик будет великим специалистом, который умеет тестировать человека и на основе проведенной им социодиагностики может ТОЧНО СПРОГНОЗИРОВАТЬ ПОВЕДЕНИЕ человека в той или иной ситуации или группе социона. Вот это будет настоящее мастерство, настоящее умение применять соционику на практике, в деле. Но для такой практичской работы сперва необходимо согласиться с тем, что каждому социотипу присуще какое-то определённый, конкретный, типный стиль поведения. Необходимо будет признать, что у каждого типа есть типные ПРИЗНАКИ и типные МОДЕЛИ психики и поведения.
Для изучения ИМ.
И зачем его изучать? Какой в этом изучении практический смысл, если вытекающее из инфометаболизма поведение может быть абсолютно любым, и типных качеств и признаков таким образом просто не существует?
Вы ставите провакационный и не совсем корректный вопрос. Так и напрашивается ответ: за шкафом
Спрошу иначе: нужна ли такая соционика, на основе которой нельзя предполагать и прогнозировать поведение протестированных людей? А если нужна, то кому и для чего, на Ваш взгляд?
Ещё раз, изучается ИМ. То, как человек воспринимает и обрабатывает информацию о мире.
А ПРИЗНАКИ? Признаки свойств? Наблюдаемые признаки тогда что такое? Разные признаки в соционике - рейнинские, нерейнинские(промежуточные)? А ОТНОШЕНИЯ? Соционические отношения - это как-то связано со свойствами социотипов? Хоть в какой-то мере? Или отношения тоже могут быть любыми, раз и типных устойчивых качеств не существует? А МАЛЫЕ ГРУППЫ социона? Соционика их изучает? Или это уже лишнее в соционике? А сам Социон? Совокупность всех типов - "молекулу" социума соционика исследует?
К примеру знакомая гескли очень любит ходить по магазинам и покупать дорогие безделушки и вещи. Почему она это любит? Возможно, суггестивная и воспитание в семье с высоким достатком.
А возможно, за этим поведением стоит присущий экстравертам-интуитам соционический стимул "уникальность".
Тут описана куча поведенческих штук,
Может быть, это признаки? Может наблюдаемые признаки во множестве тут описаны? А что если это допустить? Попробовать это проверить? А вдруг?...
Она не ответит на вопрос, почему она такая решительная по жизни,
Но не во всех же случаях жизни она решительная. Не может такого быть, чтоб во всех ситуациях и во всех группах она проявляла одинаковую решительность. Где-то и в каких-то ситуациях она будет не на своём месте и не в своей команде.
Ситуация: Назревает драка, гек готов бежать "рубить головы", дон уже почти начал это делать. Оба пышут жаром. Нап же спокойно говорит, что не время тут кулаками махать и спокойно идёт разбираться в ситуации. Вот вам типичное проявление в ролевой. Так что то, что вы описали, это не к напам. Во всяком случае, до кулаков их надо ещё довести, ограничительная , знаете ли..
Хороший пример АДЕКВАТНОГО проявления сильной функции типа. Как знать, может он отлично почувствовал, что человек не прост и способен дать сильный отпор вплоть до применения оружия?... А там милиция, следствие, выяснения... Зачем это всё нужно? И силовой сенсорик-этик в описанном выше случае применил вспомогательные функции - резко сменил намерения, отключил силовые проявления и стал работать над созданием приемлемых отношений. И пронесло без последствий. Если бы не он, то другие члены социона проявились бы неадекватно. И были бы потом проблемы у всей группы...
Ага, смотрите, мы уже ушли на конкретную ситуацию, когда речь идёт о бомжиках.
Ну, да. Конкретизация облегчает понимание. Я привёл конкретный пример случая, когда силовому типу нет смысла проявляться в поведении по вспомогательным функциям. Это бывает если оппонент слабак или нестатусен и пользы от него никакой. Зачем на него тратить силы, если можно просто послать к чертям?
Но и в этой ситуации я с вами не согласен. Слишком она в общем описана. Всё зависит от личности человека с ТИМом "наполеон".
И в столь же большой мере от ситуации и от особенностей личности того, с кем этот тип вступает во взаимоотношения.
И что это? Это описания потенциальных качеств функции. Я же просил описать признаки проявлений этих функций. Описать то, что можно заметить в результате проявления этих функций - признаки функций.
Допустим, человек потерял зрение и прикован к инвалидному креслу. Он сидит в комнате и не может рассмотреть на за окном какого-то человека. И он просит Вас помочь ему составить об этом человеке мнение. Вы заявляете: - Этот человек - силовой сенсорик. - Да? А в чём это видно? - Ну, он "способен концентрировать внимание на предметах, легко схватывая их внешние качества и отмечая детали(цитата по ссылке)". - А с чего Вы взяли, что он действительно это хорошо делает? Как, по каким признакам его поведения видно, что он легко схватывает внешние качества? - Ну... не знаю пока, как объяснить это. Мне так кажется, и всё. А ещё он "воспринимает внешние формы, оценивает эстетику объекта и наслаждается его красотой." - Да? Точно? Прямо, как я в годы молодости и крепкого здоровья... Кстати, а как в моменты восприятия форм и оценки эстетики этот человек проявляется? Ну-ка приглядитесь к нему ещё раз повнимательнее. Вот я лично в такие моменты останавливался, склонял голову на бок, пялился на обьект вываливя язык и выпучивая глаза... А он что в эти моменты делает? Как себя ведёт?Опишите поточнее. У вас ведь хорошее зрение. - Ну... у него ещё есть "умение искать и ставить цели в отношении объектов". - А на основе чего, подмеченного Вами в его поведении, Вы можете вынести такое суждение? Как проявляется у этого человека это умение? А вдруг он на самом деле этого не умеет? С чего Вы взяли, что он этим качеством наделён? Что это именно то качество? Какие у этого качества - "умение искать..." - наблюдаемые признаки? ... - А ещё он упрям. - Упрям? Не сговорчив? Не уступчив то-есть? Так это свойство уже не типа СЛЭ... М-да... А что этот человек такое сделал, что Вы подметили его упрямство?...
И так далее, без конца. Потому я прошу по возможности дать свою развёрнутую трактовку признаков силовой сенсорики а не потенциальных качеств или предоставить мне другую, более корректную ссылку на признаки качеств этой функции.
о работе ЭГО гексли? В двух словах: это люди, прекрасно видящие возможности людей и отношений,
Важный нюанс в том, что я НЕ СТАНУ ВООБЩЕ налаживать отношения с человеком, которого прочувствую как "пустого", неинтересного, бессодержательного. Я НЕ БУДУ с ним выстраивать никаких отношений букв. с первых же секунд общения, после быстрого "прощупывания" его потенциала. Иными словами, вступив в контакт я быстро бессознательно сканирую человека, оцениваю его потенциал и его задатки и тут же прекращаю контакт в случае если чувствую, что человек мне стал неинтересен. Буквально после второго слова первой фразы этого человека я его "просекаю" и всё! И общаться я с ним уже вряд-ли буду. То есть в поведении социотипа ИЭЭ Интуиция возможностей напрочь "вырубает" Этику привязанностей. Полностью. Я - носитель типа ИЭЭ - просто игнорирую этого человека сколь угодно долго и без проблем. НИКАКИХ сближений и душевности с ним. Только дальняя дистанция и формальные отношения. Интуиция возможностей в реальном поведении типа ИЭЭ погашает, "выключает" этику отношений. Вот такая реальная практика.
используют как инструмент для налаживания контактов, отношений. Оказывают через отношения влияние на людей, творят можно сказать.
Следует уточнить, что Этика отношений у типов ИЭЭ и СЭЭ манипулятивная, ситуативная. Привязанности неглубокие. Карнегианство.
Пообщаться с носителями оного аспекта в ЭГО А если серьёзно, то не заниматься мазохизмом.
Если такие простые, житейские проблемы будут ставить перед практикующим социоником заказчики, то на подобных ответах-отписках далеко не уедешь. Клиент просто возьмёт и сравнит подобные рекомендации с рекомендациями того же В. Гуленко и сделает соответствующие выводы об уровне компетентности.
Чтобы проявлять, надо сначала начать по БЛ работать.
И что при этом делать? В шахматы играть Чертежи править? Таблицы составлять? Или ещё что делать ПРАКТИЧЕСКИ?
Качественная работа БЛ никак не связана с простым проявлением поведенческих масок БЛ (если эти "рекомендации" можно таковыми назвать) у некоторых ТИМов.
КАЧЕСТВЕННАЯ работа, допустим, не связана. Хотя таки связана очень сильно на самом деле. Но качество и не требуется. На качество клиент-заказчик не расчитывает и речь об этом не ведёт.
А то у вас получается что-то из серии: "молчи, за умного сойдёшь"
Народ верно подметил. Логики - люди хладнокровные, невспыльчивые. Малоразговорчивые. Особенно логики структурные. Очень уместно об этом помнить, кстати.
Структурно-логически Вы хотите об этом поговорить?))) На самом деле, ответ был выше
- Ну, тогда я - заказчик и Ваш потенциальный клиент - поищу соционика-консультанта с более высоким уровнем компетентности и эрудиции. Пусть он меня проконсультирует по моей текущей проблеме. Всего Вам доброго.
Что ж, и вам не хворать.
10 Мар 2008 13:15 Svoboda_slova сказал(а): Как это, соционическая функция иллюзорна? Проявления соционических функций иллюзорны? И социотип, состоящий из соционических функций, тоже абстрактен и иллюзорен в этом случае? И типные ПРИЗНАКИ - те, что можно заметить в рез-те длительного наблюдания за поведением типа - тоже есть некая иллюзия, абстракция? Cообщение полностью
Суть в том, что проявления информационных фильтров психики и их обработка скрываются за множеством поведенческих "набросков". И их надо ещё вытащить. Именно в этом иллюзорность. Показательными могут быть ситуации, когда мы видим работу и следствия ИМ. ИМХО. Те же слова, какие-то умозаключения и т.п.
Невольно хочется спросить: а что с подобными возможными(?) утверждениями Вы делаете на этом соционическом форуме?
а ВЫ??
10 Мар 2008 13:15 Svoboda_slova сказал(а): Современная соционика обладает достаточной разъяснительной силой. Она способна своими средствами описать то или иное явление. И нет нужды для описания соционических явлений прибегать к другим системам вроде психе-йоги, астрологии, психософии, этологии, дианетики, успехологии и пр. Cообщение полностью
Да что вы говорите. Ага, и приоритеты и степень уверенности в областях бытия она теперь тоже уже объясняет? Что ж, вперёд.
Целесообразно изучать хотя-бы эти, частично мотивированные действия(поведение). Ведь его по крайней мере можно хоть как-то реально наблюдать и фиксировать.
Не знаю, как вы, а я занимаюсь не типированием поведения, а определением ИМ..
Проявяются они, безусловно, В ПОВЕДЕНИИ.
Но не являются сами поведением. Разница ясна? В 101 раз, соционика, по крайней мере классическая, тем и занимается, что вычленяет из всего потока информации ИМ, отделяя его от поведенческих наносов. И готов заявить, что на основе одного только восприятия и обработки информации оформить типные штуки очень сложно. Потому строго говоря и нету такого понятия, как ТИМное поведение. Я могу говорить о том, что большая часть габенов делает то-то и то-то. Но это условно, на самом деле возводить это в методику и соционику только себе опаснее. Т.к. поведение ИМ не объяснишь. Это уже к психологам, как вам уже верно заметили.
Согласен. Ведь жизнедеятельность есть не что иное как поведение. Оно - поведение - состоит из множества проявляемых характерных, наверняка типных поведенческих актов.
Да, и это психология. Хотите этим заниматься, ради бога. Я же не психолог.
А чем по-Вашему занимается соционика?
Информационным метаболизмом человека.
Я бы на этот вопрос ответил так: соционика занимается изучением поведения, поведенческих признаков человека и его ролей в той или иной ситуации или группе. В основе всего этого лежит устойчивая и неизменная структура психики - социотип.
А я бы ответил, что поведение она не занимается, просто потому, что почти вся мотивация поведения лежит в области личностного.
И всё-же очень это странно. Как можно заниматься соционикой и даже обучать соционике других людей, если сам не признаёшь устойчивых типных признаков, типных свойств и качеств? Тогда выходит, что человек может проявляться по-любому и может обладать любыми чертами, привычками и манерами.
Именно! В рамках одного типа ИМ вести себя он может по-разному. И выявлением и работой с этим ИМ соционика и занимается. Надеюсь, теперь это понятно.
Странная соционика получается. Да и соционика ли это, в таком случае...
Скажем так, это классическая соционика, а не соционика Гуленко.
Вопросы: как и при помощи чего можно наблюдать этот информационный метаболизм, что протекает внутри "чёрного ящика"? Какими-то внешними признаками этот метаболизм обладает? Хоть рейнинскими, хоть нерейнинскими? Хоть какие-то наружные, наблюдаемыме проявления этому метаболизму присущи? Или это теория, ненаблюдаемая в принципе абстракция?
Методика типирования, с которой вы можете ознакомиться с статьях Веры Новиковой. Лично Я придерживаюсь именно такой методики, считаю её наиболее оптимальной на сегодняшний день.
Да, рейнинские признаки, как воспомогательные, применяются.
Только тот соционик будет великим специалистом, который умеет тестировать человека и на основе проведенной им социодиагностики может ТОЧНО СПРОГНОЗИРОВАТЬ ПОВЕДЕНИЕ человека в той или иной ситуации или группе социона.
Разве что только там спрогнозировать, где дело касается ИМ. На чём ИО и строятся собсно..
И зачем его изучать? Какой в этом изучении практический смысл, если вытекающее из инфометаболизма поведение может быть абсолютно любым, и типных качеств и признаков таким образом просто не существует?
Простите, мы НЕ изучаем поведение. ИМ мы изучаем, чтобы лучше понять человека, работу его психики. Если же вы через это хотите понять его поведение, то готов вас разочаровать, врядли у вас что-то получится.
Спрошу иначе: нужна ли такая соционика, на основе которой нельзя предполагать и прогнозировать поведение протестированных людей? А если нужна, то кому и для чего, на Ваш взгляд?
Всем тем, кто хочет лучше понимать работу психики людей. А не заниматься психологией.
А ОТНОШЕНИЯ? Соционические отношения - это как-то связано со свойствами социотипов? Хоть в какой-то мере? Или отношения тоже могут быть любыми, раз и типных устойчивых качеств не существует?
ИО.
А возможно, за этим поведением стоит присущий экстравертам-интуитам соционический стимул "уникальность".
В отличие от гамлета или есенина, она руководствуется своей базовой .
Но не во всех же случаях жизни она решительная. Не может такого быть, чтоб во всех ситуациях и во всех группах она проявляла одинаковую решительность. Где-то и в каких-то ситуациях она будет не на своём месте и не в своей команде.
Иногда она устаёт это делать. Или когда есть ещё более решительный человек. И к соционике это отношения не имеет. Можно лишь сказать, что с т.з. модели А, она использует ролевую ЧС.
Хороший пример АДЕКВАТНОГО проявления сильной функции типа.
О чём и речь. В глаз наполеон даст тока в последнем случае, когда без этого уже никак.
Ну, да. Конкретизация облегчает понимание. Я привёл конкретный пример случая, когда силовому типу нет смысла проявляться в поведении по вспомогательным функциям. Это бывает если оппонент слабак или нестатусен и пользы от него никакой. Зачем на него тратить силы, если можно просто послать к чертям?
А теперь поймите, что в таком случае ему вообще незачем проявлять свою силу. Базовая ЧС лучше других знает, когда есть смысл тратить силы, а когда нет. В глаз даст только тогда, когда все другие инструменты не работают. Так что вы в корне не правы.
Важный нюанс в том, что я НЕ СТАНУ ВООБЩЕ налаживать отношения с человеком, которого прочувствую как "пустого", неинтересного, бессодержательного. Я НЕ БУДУ с ним выстраивать никаких отношений букв. с первых же секунд общения, после быстрого "прощупывания" его потенциала. Иными словами, вступив в контакт я быстро бессознательно сканирую человека, оцениваю его потенциал и его задатки и тут же прекращаю контакт в случае если чувствую, что человек мне стал неинтересен. Буквально после второго слова первой фразы этого человека я его "просекаю" и всё! И общаться я с ним уже вряд-ли буду. То есть в поведении социотипа ИЭЭ Интуиция возможностей напрочь "вырубает" Этику привязанностей. Полностью. Я - носитель типа ИЭЭ - просто игнорирую этого человека сколь угодно долго и без проблем. НИКАКИХ сближений и душевности с ним. Только дальняя дистанция и формальные отношения. Интуиция возможностей в реальном поведении типа ИЭЭ погашает, "выключает" этику отношений. Вот такая реальная практика.
У вас тут противоречие себе. Во-первых, то, что приоритет отдан базовой ЧИ, говорит лишь о том, что вы гексли, а не дост, к примеру. Во-вторых, БЭ при этом не выключается. Вы сами сказали, что отношения при этом строятся, но другие. Суть - творческая работает на цель, поставленную базовой. Вы это и показали. Что функции работают блоком. И работают ОБЕ. О чём я и говорил. НИКТО НИКОГО НЕ ВЫГЛЮЧАЛ. Видимо, вы просто плохо знакомы с работой модели А.
Следует уточнить, что Этика отношений у типов ИЭЭ и СЭЭ манипулятивная, ситуативная. Привязанности неглубокие. Карнегианство.
Полностью согласен
Если такие простые, житейские проблемы будут ставить перед практикующим социоником заказчики, то на подобных ответах-отписках далеко не уедешь. Клиент просто возьмёт и сравнит подобные рекомендации с рекомендациями того же В. Гуленко и сделает соответствующие выводы об уровне компетентности.
Рекомендую советы, высказанные Inconnue. На практике, именно так это и работает. Гексли всегда найдёт нужных его людей. Это и более логично, кроме всего прочего.
КАЧЕСТВЕННАЯ работа, допустим, не связана. Хотя таки связана очень сильно на самом деле. Но качество и не требуется. На качество клиент-заказчик не расчитывает и речь об этом не ведёт.
Речь шла о качественном проявлении.
Народ верно подметил. Логики - люди хладнокровные, невспыльчивые. Малоразговорчивые. Особенно логики структурные. Очень уместно об этом помнить, кстати.
По принципу, что крестьяне, то и обезьяне? Ну я и говорю, молчи, за умного сойдёшь. Только логиком от этого ты не станешь. Бесполезно прятаться за внешним поведением. Это не прибавит вам качественности в работе с БЛ. Если же речь шла просто о поведении, тогда ради бога.
К слову, в таких ситуациях, когда идёт процесс установления отношений, производства впечатления, гексли хорошо работает творческой, ролевой, да и референтной. Ему не нужно биться головой о стену, пытаясь показать себя за белого логика. Это бред, незачем.
- Ну, тогда я - заказчик и Ваш потенциальный клиент - поищу соционика-консультанта с более высоким уровнем компетентности и эрудиции. Пусть он меня проконсультирует по моей текущей проблеме. Всего Вам доброго.
Советую тогда вам обратиться к психологам. Они в данном проблеме будут более компетентны и подскажут вам, как произвести на человека впечатление и дадут конкрентые, индивидуальные модели поведения. Удачи. Не вижу больше смысла дискутировать. Хотите поведение человека объяснять соционикой, вперёд и с песней p.s. Да, советую почитать вот эту
10 Мар 2008 10:25 Inconnue сказал(а): Вот тут, с одной стороны, я соглашусь, с другой... Мне почему-то кажется, что, в конечном счете, все равно все типируют по поведению... ну это если уж совсем честно. Даже пытаясь нивелировать личностную составляющую, мы натыкаемся на индивидуальные проявления уже в модели А... Например, говоря о сверхценностях типа. Cообщение полностью
Скажем так, цель в том, чтобы "вытащить" из человека информацию о его ИМ, о том, как он воспринимает информацию и её обрабатывает. Оценочные суждения поведенческого характера не учитываются. А в целом суждения тщательно проверяются, мы стараемся понять, на что опирается человек, когда выносит то или иное суждение. Имеет ли это отношение к ИО или нет. Однако, порой отделить одно от другого получается с разной степенью успешности. Разумеется, технология не идеальна. И не может быть идеальной по определению. Но по крайней мере, мы двигаемся в правильном направлении
проявления информационных фильтров психики и их обработка скрываются за множеством поведенческих "набросков". И их надо ещё вытащить. Именно в этом иллюзорность. Показательными могут быть ситуации, когда мы видим работу и следствия ИМ. ИМХО. Те же слова, какие-то умозаключения и т.п. Cообщение полностью
Т. е. целесообразнее больше доверять словам - ответам да/нет в тестах, самомонению и самооценке а не делам - поведению, поступкам, устойчивым привычкам?
[quote]и приоритеты и степень уверенности в областях бытия она теперь тоже уже объясняет? Что ж, вперёд.
А что, та же модель А с её блоками и ячейками не об этом? Не о типной ли она специфике, не о типных уверенностях в той или иной сфере бытия, жизнедеятельности?
я занимаюсь не типированием поведения, а определением ИМ..
Вообще-то в соционике следовало бы заниматься социодиагностикой. И для этого дела использовать разный инструментарий. Верно?
соционика, по крайней мере классическая, тем и занимается, что вычленяет из всего потока информации ИМ, отделяя его от поведенческих наносов.
Полностью при этом отделяя информационный метаболизм от поведенческих проявлений? Отделяя этот метаболизм даже от самых характерных типных поведенческих проявлений - свойств, привычек и образов действия? К поведенческим наносам относится всё, любое поведение у любого типа?
Т.к. поведение ИМ не объяснишь. Это уже к психологам, как вам уже верно заметили. Да, и это психология. Хотите этим заниматься, ради бога. Я же не психолог.
А признаки? Что с признаками Рейнина делать? Этика-экстравертность, логика-интровертность, статика/динамика, - всё это тоже в поведении никак не наблюдается? Только в словах да при помощи тестов-опросников это можно определить и выявить?
я бы ответил, что поведение она не занимается, просто потому, что почти вся мотивация поведения лежит в области личностного.
Это верно, что "почти вся мотивация". Поскольку вряд-ли встретится так уж часто логик-интроверт-рационал(хладнокровный и замкнутый человек), который будет замотивирован на контактное, экзальтированное, экстравертное поведение во многочисленных группах и в условиях постоянно расширяющегося кругом знакомств. Трудно себе такое представить. Такую мотивацию у представителя этого социотипа.
Именно! В рамках одного типа ИМ вести себя он может по-разному. И выявлением и работой с этим ИМ соционика и занимается. Надеюсь, теперь это понятно.
Речь идёт лишь об инструментарии, наиболее пригодном для выявления социотипа и для работы с ним. Кто-то использует в виде инструмента А-моделирование. Кто-то для социодиагностики применяет признаковое моделирование. Кто-то пользуется только опросниками, а остальные инструменты и способы определения отрицает. А кто-то использует и тот, и этот, и другой соционический инструментарий для работы с человеком.
Методика типирования, с которой вы можете ознакомиться с статьях Веры Новиковой. Лично Я придерживаюсь именно такой методики, считаю её наиболее оптимальной на сегодняшний день.
Это методика аспектных метафор? Когда социодиагност сам является тем инструментом, к-рый вносит погрешности в измерения и когда от индивидуального мастерства диагноста зависит практически весь результат?
Разве что только там спрогнозировать, где дело касается ИМ. На чём ИО и строятся собсно.. Простите, мы НЕ изучаем поведение. ИМ мы изучаем, чтобы лучше понять человека, работу его психики.
Чтоб зачем? Какой смысл в понимании работы человеческой психики, если поведение человека потом принципиально невозможно предугадать, спрогнозировать? И его роль(поведение) в той или иной группе, стало быть, тоже невозможно определить на практике... Вы изучаете соционику не для практического применения, а для собственного интеллектуального удовольствия? Так наз. философский подход в соционике?
Если же вы через это хотите понять его поведение, то готов вас разочаровать, врядли у вас что-то получится.
Иными словами Вы чётко утверждаете, что типных проявлений и типных признаков, которые можно наблюдать в поведении НЕ СУЩЕСТВУЕТ?
Базовая ЧС лучше других знает, когда есть смысл тратить силы, а когда нет.
Вполне возможно, что тогда был как раз тот самый случай. Нам ли судить о том, что успел тогда понять силовой сенсорик?...
Во-вторых, БЭ при этом не выключается. Вы сами сказали, что отношения при этом строятся, но другие.
Отключаются полностью мои отношения. Моя интуиция служит мне прибором, чётко разграничивающим людей на "избранных" и "изгоев". Сработав один раз в отношении человека, она букв. отключает функцию этики отношений. И потом у меня не возникает ни потребностей, ни желания строить любые отношения - налаживать дружбу любой степени теплоты с "понятным" и неинтересным уже для меня человеком.
Суть - творческая работает на цель, поставленную базовой.
Если я уже разгадал" человека, уяснил его задатки и таланты, то в дальнейшем моя интуиция возможностей в моих контактах с этим понятным для меня человеком включаться не будет никогда. В дальнейшем моём общении с ним будет ароявляться такая пара функций: Этика отношений + Сенсорика комфорта = Комфортные отношения. Я общаюсь с узким кругом удобных и уютных для меня людей. Несмотря на преширочайший круг знакомств.
Что функции работают блоком. И работают ОБЕ.
И всё-же в паре с другими функциями и в других блоках. Т. е. не одновременно. Не в одной паре.
Речь шла о качественном проявлении.
Нет. О КАЧЕСТВЕННОМ проявлении речь не шла. Я просил рассказать О ЛЮБОМ поведенческом проявлении структурной логики, чтоб потренироваться и НА НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ сойти в требуемой компании за структурного логика. Мне любопытно было узнать у соционика, КАК ведёт себя типичный структурный логик. Таков был заказ.
К слову, в таких ситуациях, когда идёт процесс установления отношений, производства впечатления, гексли хорошо работает творческой, ролевой, да и референтной. Ему не нужно биться головой о стену, пытаясь показать себя за белого логика. Это бред, незачем.
Что поделаешь... Таков был запрос клиента. Клиенту захотелось подражать некоторое время структурному логику и он обратился к Вам, как к знатоку функций и свойств позиций модели А за советом. И он ожидал внятных, конкретных советов.
Не вижу больше смысла дискутировать. Хотите поведение человека объяснять соционикой, вперёд и с песней
Эта дискуссия, видимо, сильно изнурила нас - двух этиков. Мы в ней сильно напрягли свои огические функции. А вот интересно - в моменты работы над ответами, когда проявлялась и задейстовалась у нас, у обоих этиков наша структурная логика - КАК МЫ ВЫГЛЯДЕЛИ СО СТОРОНЫ? В чём состояло в эти минуты наше поведение? Я, например, очень мало эмоционировал в эти минуты. Выглядел сдержанным и хладнокровным, немного отстранённым. Это факт. Я даже ради принципа сейчас у родственника уточнил. Верно! Так я себя и вёл. А ещё я в эти минуты избегал юмора, общался с домочадцами только по делу. Избегал юмора, розыгрышей, двусмысленных высказываний. Со всеми держался на одинаковой дистанции. Дышал ровно, факт. Не жестикулировал и не менял выражения лица, что бы ни происходило. Вот так. А ещё я в моменты нашей переписки часто сверялся со справочниками, обращался к поисковику и т. д ... Всё было так, как у В. Гуленко о проявлениях структурной логики написано.
p.s. Да, советую почитать вот эту
Тема знатная. О разности концепций двух школ. Одна школа упирает на выведение из человека и его психики теоретических, абстрактно-модельных систем, а другая пытается абстрактно-модельные системы адаптировать к практическим потребностям конкретного человека.
10 Мар 2008 00:36 Svoboda_slova сказал(а): Отточенность ДВИЖЕНИЙ - это одно. Это результат труда. А предшествующие этому ощущения состояний организма, разбалансированности инвентаря, температуры зала и бассейна, снега и руля и пр., и т. п. - всё это предшествует трудовой деятельности и в одной связке не идёт. Cообщение полностью
А если в процессе этой деятельности вы не будете ощущать и воспринимать (осознанно или нет)) в динамике себя, окружающую среду и спортинвентарь, толку из такой деятельности выйдет мало, даже если вы интуит У интуитов, кстати, это все тоже тренируется... причем некоторые интуитивные товарисчи, бывает, даже перетренировываются куда как чаще сенсориков))) Зато у интуитов есть "внутренний секундомер", им временнАя раскладка по дистанции легче дается... А сенсорики как раз на этом могут себя загонять, потому как время чувствуют плохо, и бывает так, что начинают гнать быстрее чем надо... проверено, факт)))
Сперва связка "сенсорика комфорта и ощущений и структурная логика", а затем на основе предшествующего анализа в дело подключается связка "Логика деятельности + Этика эмоционального подхлёста ...+ сенсорика борьбы и силового прессинга...+ чувство нестандартных выходов(интуиция возможностей)".
Занятно вы рассуждаете ... вы понимаете, что у нормальных, адекватных людей, даже если они холерики, "черные" функции уравновешиваются "белыми" и это отражается и в поведении в том числе? Это только в страшных соционических сказках рац. экстраверты все сплошь холерики "без тормозов" Активно работающая связка +++ определяет состояние гиперактивности или там аффекта, которое не может продолжаться долго, иначе все физические законы сохранения (а заодно и инстинкты самосохранения)) полетят к чертовой бабушке Но даже и в этом состоянии "белые половинки" функций все равно работают... они может и задвигаются глубоко в подсознание, но совсем не отключаются, иначе индивид быстро самоликвидируется, или проще говоря, отбросит коньки... Такова диалектика природы
Ну а они - группы эти - только на словах "резонируют"? А поведение? А поведенческие признаки ПРГ отслеживала? Какую-то совместную групповую деятельность, какие-то задания им предлагали? Простейшие хотя-бы? Или там упор только на слова, на изучение слов людей?...
А какие именно поведенческие признаки вас интересуют?))) В последнее время ВМ много внимания уделяет так наз. "невербальным типологическим реакциям"... за подробностями обращайтесь к питерцам и сочувствующим)), они вам разъяснят)))))
10 Мар 2008 13:15 Svoboda_slova сказал(а): Современная соционика обладает достаточной разъяснительной силой. Она способна своими средствами описать то или иное явление. И нет нужды для описания соционических явлений прибегать к другим системам Cообщение полностью
Урааа!!!!! Наконец-то найдена наука, объясняющая ВСЁ и исключающая необходимость в других направлениях изучения человека
10 Мар 2008 13:15 Svoboda_slova сказал(а): Я утверждаю, что только ... тот соционик будет великим специалистом, который умеет тестировать человека и на основе проведенной им социодиагностики может ТОЧНО СПРОГНОЗИРОВАТЬ ПОВЕДЕНИЕ человека в той или иной ситуации или группе социона. Cообщение полностью
Это типа - "Если Вы Роб - держитесь подальше от Жуковых - они при любом удобном случае изобьют Вас ногами. Не волнуйтесь, не волнуйтесь, Достов например, Напы давно уже излупили (под страхом перетипирования), а Штиры сами вымерли - от перенапряжения. Да, а Габы с Гюгами - от расслабления..."?
10 Мар 2008 13:15 Svoboda_slova сказал(а): Допустим, человек потерял зрение и прикован к инвалидному креслу. Он сидит в комнате и не может рассмотреть на за окном какого-то человека. И он просит Вас помочь ему составить об этом человеке мнение. Вы заявляете: - Этот человек - силовой сенсорик. Cообщение полностью
Вы серьезно полагаете, что такой диалог может состояться??? Во-первых, слепой каким-то образом разглядел человека за окном... Во-вторых зачем-то просит помочь ему СОСТАВИТЬ МНЕНИЕ... В-третьих, собеседник начинает с силовой сенсорики, хотя тоже видит ТОЛЬКО человека за окном... Мне кажется, на такие подвиги даже ПРГ не претендует
)) А нам, 7-м белым логикам, от таких ихних разговорчиков 
вроде как должно переклинивать моск 
))) 
в ролевой.
, знаете ли..
используют как инструмент для налаживания контактов, отношений. Оказывают через отношения влияние на людей, творят можно сказать.
.
+
+