Отделяя этот метаболизм даже от самых характерных типных поведенческих проявлений - свойств, привычек и образов действия?
Ууууу, какие интересные у вас типные реакции получаются..Видимо привычки напрямую связаны с ТИМом Мда, это действительно клиника.
Я, например, очень мало эмоционировал в эти минуты. Выглядел сдержанным и хладнокровным, немного отстранённым. Это факт. Я даже ради принципа сейчас у родственника уточнил. Верно! Так я себя и вёл. А ещё я в эти минуты избегал юмора, общался с домочадцами только по делу. Избегал юмора, розыгрышей, двусмысленных высказываний. Со всеми держался на одинаковой дистанции. Дышал ровно, факт. Не жестикулировал и не менял выражения лица, что бы ни происходило. Вот так. А ещё я в моменты нашей переписки часто сверялся со справочниками, обращался к поисковику и т. д ... Всё было так, как у В. Гуленко о проявлениях структурной логики написано.
А может вы подсознательно старались вести себя по образцам поведения, которые выдал Гуленко? Хотите об этом поговорить? Ибо я вот как-то совсем не вёл себя спокойно. Скорее наоборот, пребывал в весёлом настроении, много смеялся, часто менял выражения лица и дышал не ровно, определённо))) И могу со всей ответственностью заявить, Гуленко по отношению ко мне не прав!
Ладно, подведём итог нашей дискуссии:
Во-первых, мы с Вами говорим о разных вещах, да еще и, такое впечатление, на разных языках. Это бесперспективно. Во-вторых, как я понял, что ПР, что модель А вы считаете равно не полноценными, а потому нам всем следует дружным строевым шагом пойти и начать изучать новую, единственно-верную гуманитарную "энерго-соционику". А потому советую вам либо зайти на ту самую тему, на которую я дал вам ссылку. И попробовать опровергуть те аргументы в отсутствии научного подхода, которые были выдвинуты в сторону вашей школы, либо создать свой топик, как это сделали сторонники школы Миронова. А здесь это превращается во флуд.
10 Мар 2008 20:10 luano сказал(а): Урааа!!!!! Наконец-то найдена наука, объясняющая ВСЁ и исключающая необходимость в других направлениях изучения человека Cообщение полностью
И ты, Люд, имеешь к ней непосредственное отношение. Предлагаю, хм, погордиться слегка
Ууууу, какие интересные у вас типные реакции получаются..Видимо привычки напрямую связаны с ТИМом Мда, это действительно клиника. Cообщение полностью
А чем плоха упорная типная привычка жить в чистоте, уюте и комфорте? А чем не конкретна привычка при сильно обострившемся конфликте бить первым? Вот Вы лично в драках бьёте первым, или скорее ждёте явной агрессии, а потом контратакуете?
[quote]А может вы подсознательно старались вести себя по образцам поведения, которые выдал Гуленко? Хотите об этом поговорить?
Ну, зачем мне обманывать, ей богу? У меня уже и года не те, чтоб виртуально куражиться в пацанячьем стиле. Я таки пребывал в структурно-логическом функциональном состоянии.
Ибо я вот как-то совсем не вёл себя спокойно. Скорее наоборот, пребывал в весёлом настроении, много смеялся, часто менял выражения лица и дышал не ровно, определённо))) И могу со всей ответственностью заявить, Гуленко по отношению ко мне не прав!
Я бы не торопился с таким выводом. Дело в том, что Ваши посты изобиловали сарказмом и ироничностью(проявление функции "Интуиция времени"). Также много было попыток перейти с конструктива(логика) на личность оппонента. Эти неназойливые отсылы к психологам и проч. - всё это можно трактовать как проявления этики в поведении. Пристрастность и вовлечённость - свойство типов-этиков. Вот оттого и поведение характерное. Потому и вели Вы себя не как структурный логик, что демонстрировали в своих постах не логику а связность и пристрастность, за которые отвечают функции Интуиция времени и Этика эмоций.
мы с Вами говорим о разных вещах, да еще и, такое впечатление, на разных языках. Это бесперспективно.
Тогда напоследок вопрос: признаки Рейнина имеют отношение к поведению или не имеют, и могут быть какими угодно у любого типа?
Во-вторых, как я понял, что ПР, что модель А вы считаете равно не полноценными, а потому нам всем следует дружным строевым шагом пойти и начать изучать новую, единственно-верную гуманитарную "энерго-соционику".
Я же так и не понял, что вы в соционике ставите выше всего - модель А или признаковый подход.
советую вам либо зайти на ту самую тему, на которую я дал вам ссылку. И попробовать опровергуть те аргументы в отсутствии научного подхода, которые были выдвинуты в сторону вашей школы, либо создать свой топик, как это сделали сторонники школы Миронова. А здесь это превращается во флуд. И ты, Люд, имеешь к ней непосредственное отношение. Предлагаю, хм, погордиться слегка
Считаю, что определять суть флуда в своей теме имеет моральное право лишь сам автор созданной темы. Во всяком случае, как можно понять, Вы не считаете соционические признаки - проявляемые признаки типных качеств - чем-то реальным, существенным и важным в соционике.
Так, ну раз мы теперь не в оффтопе, то продолжу немножечко
Тем, что она нетимна. Точнее так, могут быть какие-то особенности в том, какой именно уют, КАК этот уют будет выглядеть у каждого ТИМа. Но даже и тут очень велико влияние т.н. рациональных факторов, типа воспитания, вероисповедания, культуры и т.д. Дост и Жук одинакого любят ковырять в носу, когда их никто не видит. Зашибись показательная привычка
А что, мне начинает нравиться ШГС, весёлые ребята! Знаете, как у Лема. Как там, типа уже с раннего детства он активно разрабатывал теорию ВСЕГО, ага, это видимо о вас
11 Мар 2008 00:57 Svoboda_slova сказал(а): А чем не конкретна привычка при сильно обострившемся конфликте бить первым? Вот Вы лично в драках бьёте первым, или скорее ждёте явной агрессии, а потом контратакуете? Cообщение полностью
Я умудряюсь до драки не доводить. Но, учитывая, что 1Ф, то я скорее как раз ударю импульсно, инстинктивно первым, когда придёт момент. И снова, это НЕТИПНО. Уже просто потому, что это зависит от таких факторов личностных, как воспитание, личный опыт из детства, т.е. по сути шаблоны, от убеждений, культуры, приоритетов и т.д. и т.п. ИМХО, это очевидно. Мы можем тут поставить вопрос, насколько по энергозатратам это будет зависеть от ТИМа, но это уже не имеет отношения к привычкам.
11 Мар 2008 00:57 Svoboda_slova сказал(а): Ну, зачем мне обманывать, ей богу? У меня уже и года не те, чтоб виртуально куражиться в пацанячьем стиле. Я таки пребывал в структурно-логическом функциональном состоянии.
Дык, я вам верю! Я конечно в целом согласен с вами по поводу ИДа и этики в целом. Не будь я достом , но логика была, именно БЛ, ибо я разбирался с вашей инфой, структурировал её, выдавал аргументы и т.д. Однако, зачему лишь, что у меня работала вся модель А, поэтому я не выдавал один лишь аспект БЛ. Я же не робот. Другое дело, что я допускаю то, что у вас с БЛ проблем больше, т.к. болевая. Больше уходит энергии, выше должна быть концентрация. Что и выражается в описанных вами признаках. Мне кажется это куда более логичным. Не то, чтобы я не согласен с вашими признаками БЛ, просто я видел очень много логиков, которые часто применяют свою логику с весёлым настроем, эмоционально и т.п. Думаю, это зависит больше от Э по ПЙ, т.е. от их жизненной эмоциональности. И личности в целом. Всё просто.
11 Мар 2008 00:57 Svoboda_slova сказал(а): Тогда напоследок вопрос: признаки Рейнина имеют отношение к поведению или не имеют, и могут быть какими угодно у любого типа? Cообщение полностью
Они имеют отношение к той части поведения, которая связана с ИМ, иначе они теряют свою суть. Не буду говорить за всех, но лично я понимаю их так, что они отвечают за то, как человек выдаёт информацию; и в том случае, когда ПР непосредственно увязаны с моделью А, это зависит от того, как человек воспринимает информацию и обрабатывает её. Взять те же признаки "демократия/аристократия" или "эмотивизм/конструктивизм". Об остальных, не связанных напрямую с модель А, ничего точного сказать не могу. Но, в любом случае, они не имеют отношения к личностному по определению, иначе бы ПР могли бы меняться как нефиг делать. Правда есть такое дело, что на проявление некоторых ПР может оказывать влияние поведение, так сказать наложение. К примеру, человек быстро говорит или эмоционально. И фиг его знает, деклатим ли он или квестим. Не факт. А если он занимался риторикой? Тогда вообще лучше не париться с этим ПР, если видно, что не видно.
11 Мар 2008 00:57 Svoboda_slova сказал(а): Я же так и не понял, что вы в соционике ставите выше всего - модель А или признаковый подход. Cообщение полностью
А что именно вы называете признаковым подходом? Если ПР, то, разумеется, я больше доверяю модели А, как именно модельному подходу, а не типологии.
11 Мар 2008 00:57 Svoboda_slova сказал(а): Считаю, что определять суть флуда в своей теме имеет моральное право лишь сам автор созданной темы. Во всяком случае, как можно понять, Вы не считаете соционические признаки - проявляемые признаки типных качеств - чем-то реальным, существенным и важным в соционике. Cообщение полностью
Ну вот автор-то как раз давно смотался отсюдова..Точнее оттудова, откуда эту тему перекинули Меня честно говоря смущает фраза "проявляемые признаки типных качеств". Можно узнать, о чём именно вы? Если о ПР, то я отношусь к ним очень осторожно уже просто потому, что они пока крайне слабо обоснованы и находятся по большому счёту на этапе, когда математички они есть, а их полноценное место в соционике пока совершенно не ясно, т.к. большие проблемы с фиксацией и наполнением. Именно по этой же причине, как я понимаю, многие, типа Лытовых и Ермака, воздерживаются от их активного использования. Однако, лично я, как поклонник чёрной логики, готов использовать так сказать проверенные и более-менее достоверно работающие ПР. Почти все из них, как ни странно (), вытекают из модели А.
12 Мар 2008 18:13 Atreydes сказал(а): Так, ну раз мы теперь не в оффтопе, то продолжу немножечко Тем, что она нетимна. Точнее так, могут быть какие-то особенности в том, какой именно уют, КАК этот уют будет выглядеть у каждого ТИМа. Но даже и тут очень велико влияние т.н. рациональных факторов, типа воспитания, вероисповедания, культуры и т.д. Дост и Жук одинакого любят ковырять в носу, когда их никто не видит. Зашибись показательная привычка
А что, мне начинает нравиться ШГС, весёлые ребята! Знаете, как у Лема. Как там, типа уже с раннего детства он активно разрабатывал теорию ВСЕГО, ага, это видимо о вас Я умудряюсь до драки не доводить. Но, учитывая, что 1Ф, то я скорее как раз ударю импульсно, инстинктивно первым, когда придёт момент. И снова, это НЕТИПНО. Уже просто потому, что это зависит от таких факторов личностных, как воспитание, личный опыт из детства, т.е. по сути шаблоны, от убеждений, культуры, приоритетов и т.д. и т.п. ИМХО, это очевидно. Мы можем тут поставить вопрос, насколько по энергозатратам это будет зависеть от ТИМа, но это уже не имеет отношения к привычкам.
Дык, я вам верю! Я конечно в целом согласен с вами по поводу ИДа и этики в целом. Не будь я достом , но логика была, именно БЛ, ибо я разбирался с вашей инфой, структурировал её, выдавал аргументы и т.д. Однако, зачему лишь, что у меня работала вся модель А, поэтому я не выдавал один лишь аспект БЛ. Я же не робот. Другое дело, что я допускаю то, что у вас с БЛ проблем больше, т.к. болевая. Больше уходит энергии, выше должна быть концентрация. Что и выражается в описанных вами признаках. Мне кажется это куда более логичным. Не то, чтобы я не согласен с вашими признаками БЛ, просто я видел очень много логиков, которые часто применяют свою логику с весёлым настроем, эмоционально и т.п. Думаю, это зависит больше от Э по ПЙ, т.е. от их жизненной эмоциональности. И личности в целом. Всё просто.
Они имеют отношение к той части поведения, которая связана с ИМ, иначе они теряют свою суть. Не буду говорить за всех, но лично я понимаю их так, что они отвечают за то, как человек выдаёт информацию; и в том случае, когда ПР непосредственно увязаны с моделью А, это зависит от того, как человек воспринимает информацию и обрабатывает её. Взять те же признаки "демократия/аристократия" или "эмотивизм/конструктивизм". Об остальных, не связанных напрямую с модель А, ничего точного сказать не могу. Но, в любом случае, они не имеют отношения к личностному по определению, иначе бы ПР могли бы меняться как нефиг делать. Правда есть такое дело, что на проявление некоторых ПР может оказывать влияние поведение, так сказать наложение. К примеру, человек быстро говорит или эмоционально. И фиг его знает, деклатим ли он или квестим. Не факт. А если он занимался риторикой? Тогда вообще лучше не париться с этим ПР, если видно, что не видно.
А что именно вы называете признаковым подходом? Если ПР, то, разумеется, я больше доверяю модели А, как именно модельному подходу, а не типологии.
Ну вот автор-то как раз давно смотался отсюдова..Точнее оттудова, откуда эту тему перекинули Меня честно говоря смущает фраза "проявляемые признаки типных качеств". Можно узнать, о чём именно вы? Если о ПР, то я отношусь к ним очень осторожно уже просто потому, что они пока крайне слабо обоснованы и находятся по большому счёту на этапе, когда математички они есть, а их полноценное место в соционике пока совершенно не ясно, т.к. большие проблемы с фиксацией и наполнением. Именно по этой же причине, как я понимаю, многие, типа Лытовых и Ермака, воздерживаются от их активного использования. Однако, лично я, как поклонник чёрной логики, готов использовать так сказать проверенные и более-менее достоверно работающие ПР. Почти все из них, как ни странно (), вытекают из модели А. Cообщение полностью
могут быть какие-то особенности в том, какой именно уют, КАК этот уют будет выглядеть у каждого ТИМа.
Говоря точнее, социотипы с сильной сенсорикой комфорта обладают вот какой устойчивой привычкой - они всегда создадут на своём рабочем месте комфорт и уют. Т. е. кромфортно устроятся. В это входит обязательное прибирание рабочего места, чаевничанье-кофепитие. Удобное кресло, чистый рабочий стол без крошек и засохших капель, вымытая чашка, сахар в сахарнице без коричневых комков и т. п. Сюда же светлое, проветренное помещение. Опрятность внешнего облика(см. ногти и грязь под ними, обувь), свежее дыхание и употребление спецледенцов для этого. Вот такая привычка. Такое поведение. Все это любят, вроде-бы, но далеко не все регулярно и неизменно это делают. Только типы с сенсорикой комфота на сильных позициях социомодели.
Я умудряюсь до драки не доводить. Но, учитывая, что 1Ф, то я скорее как раз ударю импульсно
Все умудряются до драки не доводить. Импульсная, неожиданная для самого себя, неосознанная агрессивность не в счёт. Но не многие умудряются именно доводить дело до драки с заранее просчитанным и выгодным для них результатом. Хорошо осознаваемая, контролируемая и планируемая агрессия присуща далеко не каждому социотипу. Предусмотрительному присуща а беспечному - в малой степени.
Мы можем тут поставить вопрос, насколько по энергозатратам это будет зависеть от ТИМа, но это уже не имеет отношения к привычкам.
С этим трудно согласиться. Энергозатратные, неудобные поступки вряд-ли могут входить в привычку. Это будет изнуряющее, неудобное какое-то поведение, неуютное состояние. Зачем вести себя трудным, тяжёлым путём? Зачем быть врагом, угнетателем самому себе, самого себя насиловать? Да ещё и в привычку это вводить? Такое даже физике как-то противоречит. Её фундаментальным законам каким-то насчёт сохранения энергии.
Однако, зачему лишь, что у меня работала вся модель А, поэтому я не выдавал один лишь аспект БЛ. Я же не робот.
У всех работает вся модель. Не факт, что именно А или только А-модель, но именно вся, все функции. Вот только навстречу ситуативному вызову или условиям среды эта модель, как флюгер навстречу "ветру", бессознательно разворачивается своими сильнейшими функциями. И именно они - бессознательно развёрнутые психикой сильнейшие функции - стараются затем проявиться в поведении на полную катушку. Так что я убеждён - в той ситуации L-cостояние в Вашем поведении ЗАМЕТНО ПРЕОБЛАДАЛО над другими функциональными состояниями.
А вообще, дорогой коллега, участник ШГС dpav недавно верно указал на недоработанность понятия "информация" в соционике. Что это такое применительно к психике? Что входит в это понятие и что присуще? А инфо-метаболизмы/аспекты - это что тогда за конструкты? Как с этим всем сермяжно работать на практике?... Вопросы и вопросы. А поведение-то оно - вот оно. Перед глазами. В "чёрный ящик" лезть не надо. Наблюдаешь себе за человеком - за его манерами, нравом, привычками, устойчивым поведением и постепенно делаешь выводы. И выводы эти как правило верные, к нашей радости. А с возрастом и опытом умение судить людей по их поведению и поступкам только усиливается. Факт. Этологический подход в соционике имеет место быть. Вот бы ещё и модели какие-то сюда привлечь для пущей связности. Было бы просто замечательно. Ну, да был бы реально наблюдаемый процесс или явление, которое можно зафиксировать-записать и кому-то другому показать-посоветоваться, а уж моделей придумать да схем под это разных - дело времени и игривого ума.
14 Мар 2008 15:14 Svoboda_slova сказал(а): Говоря точнее, социотипы с сильной сенсорикой комфорта обладают вот какой устойчивой привычкой - они всегда создадут на своём рабочем месте комфорт и уют. Т. е. кромфортно устроятся. В это входит обязательное прибирание рабочего места, чаевничанье-кофепитие. Удобное кресло, чистый рабочий стол без крошек и засохших капель, вымытая чашка, сахар в сахарнице без коричневых комков и т. п. Сюда же светлое, проветренное помещение. Опрятность внешнего облика(см. ногти и грязь под ними, обувь), свежее дыхание и употребление спецледенцов для этого. Cообщение полностью
Эээ, я готов согласиться, но только относительно габенов и штирлицев. Это у них всегда порядок и чистота, хотя комфорт возможен и без исключительного порядка и чистоты, как вы понимаете. Если брать утрированно ваш пример. Но понимаете в чём проблема. Вы же вот видите, что есть привычки чисто поведенческие, а есть те, которые зависят от ИМ. БОлее того, зачастую довольно сложно вывести чисто соционические привычки, без примеси личностного. Это непрактично.
Все умудряются до драки не доводить. Импульсная, неожиданная для самого себя, неосознанная агрессивность не в счёт. Но не многие умудряются именно доводить дело до драки с заранее просчитанным и выгодным для них результатом. Хорошо осознаваемая, контролируемая и планируемая агрессия присуща далеко не каждому социотипу. Предусмотрительному присуща а беспечному - в малой степени.
Я бы предположил, что вот тут как раз важна и (особенно если она творческая). Чем они сильнее, тем человек более адекватно такие ситуации видит и может разрулить. Совершенно разными инструментами, но одинакого результативно. А по большому счёту, важны все аспекты))
С этим трудно согласиться. Энергозатратные, неудобные поступки вряд-ли могут входить в привычку. Это будет изнуряющее, неудобное какое-то поведение, неуютное состояние. Зачем вести себя трудным, тяжёлым путём? Зачем быть врагом, угнетателем самому себе, самого себя насиловать? Да ещё и в привычку это вводить? Такое даже физике как-то противоречит. Её фундаментальным законам каким-то насчёт сохранения энергии.
А вы перечитайте мои слова. Разве я говорил, что это привычка? Наоборот! Я с вами как раз согласен
У всех работает вся модель. Не факт, что именно А или только А-модель, но именно вся, все функции. Вот только навстречу ситуативному вызову или условиям среды эта модель, как флюгер навстречу "ветру", бессознательно разворачивается своими сильнейшими функциями. И именно они - бессознательно развёрнутые психикой сильнейшие функции - стараются затем проявиться в поведении на полную катушку. Так что я убеждён - в той ситуации L-cостояние в Вашем поведении ЗАМЕТНО ПРЕОБЛАДАЛО над другими функциональными состояниями.
Ну вы не забывайте, что и ролевая может довольно чётко выражаться. Проанализируйте свои же слова Получается, что и вы обязаны были работать по своим сильным функциям, а не выдавать БЛ, как вы сами изволили написать. Получается противоречие своим же словам А дело тут в том, ещё раз, что, как я предполагаю, вам потребовалась более высокая концентрация, чтобы начать работать по БЛ, чем мне, по понятным причинам. Да и возможно, что вы менее эмоциональный человек или у вас в тот момент было иное настроение. Кто знает..
А вообще, дорогой коллега, участник ШГС dpav недавно верно указал на недоработанность понятия "информация" в соционике. Что это такое применительно к психике? Что входит в это понятие и что присуще? А инфо-метаболизмы/аспекты - это что тогда за конструкты? Как с этим всем сермяжно работать на практике?... Вопросы и вопросы.
Я в этом месте не специалист, но понятия Ермака и общие знания теории информации и систем меня вполне удовлетворяют и проблем в этих понятиях в соционике я не вижу, уж простите.
Этологический подход в соционике имеет место быть.
С этим фактом я не спорю. Ещё раз повторю, ИМ в поведении тоже проявляется. НО лишь частично. И надо осторожно к этому подходить и уметь отличать мух от котлет. А то иногда встречается гексли, который закончил физтех, занимается логической работой, рационально себя ведёт и вообще, считает себя робом. И правильно! По поведению он роб! Только вот воспринимает и обрабатывает информацию он как гексли почему-то.. Потом обычно выясняется, почему у него такая редкая для гексли история жизни. Но это ведь капать уже нужно, отделяя поведение от ТИМа.
Вот бы ещё и модели какие-то сюда привлечь для пущей связности. Было бы просто замечательно. Ну, да был бы реально наблюдаемый процесс или явление, которое можно зафиксировать-записать и кому-то другому показать-посоветоваться, а уж моделей придумать да схем под это разных - дело времени и игривого ума.
Есесно. Описать поведение человека можно бесконечным количеством моделей. Да и сколько наук по большому счёту занимаются изучением поведения человека с разных, так сказать, сторон бытия. Огромное количество. Естественные, гуманитарные, технические, философия..И в каждой куча моделей.
Мда, это действительно клиника. 
), вытекают из модели А.
и 
(особенно если она творческая). Чем они сильнее, тем человек более адекватно такие ситуации видит и может разрулить. Совершенно разными инструментами, но одинакого результативно. А по большому счёту, важны все аспекты))
может довольно чётко выражаться.