Что же получается? И модель не отражает тимных реакций и качеств вроде тех, например, что я привёл выше шутки ради, ни признаковый подход не работает в этом случае. Ведь проявления признаков, видимо, могут также быть любыми у любых типов.
У вас что-то получилось, сразу после знака вопроса; для меня выдвинутый тезис остался либо неочевидным, либо непонятЫм.
9 Фев 2008 02:30 waimaozi сказал(а): У вас что-то получилось, сразу после знака вопроса; для меня выдвинутый тезис остался либо неочевидным, либо непонятным. Cообщение полностью
Хорошо. Давай сперва вернёмся немного назад и рассмотрим тезисы Веры Новиковой в одном из её постов, а мои рассуждения рассмотрим после. Новикова утверждает: а) "Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует.", б) ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице."
Тебе понятны эти её утверждения? Мне они понятны не очень. То есть модель А не описывает ни в коей мере поведение человека... А типные качества она описывает? А какие-то типные признаки и свойства из модели А хоть немного выводятся? А эти качества, признаки и свойства в поведении хоть как-то видны, различимы? Или нет? Вопрос...
Или вот соционика типные, характерные поступки, типное поведение, типные качества и проявления предсказывать не в состоянии, как выше утверждает Новикова. Значит ли это, что любой тип может проявляться вести себя не типно, не как типу свойственно и характерно а как угодно, где угодно и с кем угодно, порождая любые соционические отношения? Что же тогда изучает соционика - наука об отношениях типов в соционе? Ведь если типы ведут себя как угодно и не обладают типными качествами и признаками, то и отношения могут быть какими угодно? О чём же тогда соционика, с её моделями и признаками Рейнина? Зачем она нужна, раз всё расплывчато? Вопросы и вопросы...
8 Фев 2008 22:49 ander-2 сказал(а): Ок, разверну в противоположную сторону: если из внешней среды в мозг не поступает вообще никакой информации, в том числе и по нервным окончаниям из тела, то не будет и никакого действия, ибо моск мёртв. Cообщение полностью
А слепоглухонемой паралитик на искусственном дихании, с нечувствительной вследствие травмы позвоночника кожей и бесчувственным телом - он не мёртв. Информации в мозг никакой не поступает, в т. ч. и по онемевшим нервным окончаниям. И действия никакого нет. Но "моск" жив. У парализованного осталась память, осталось ощущение себя как личности. И что тогда? Это будет идеальный пример чистого инфометаболизма?
Kievskaya Rus, вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа, но и от личностно-социокультурных качеств. Поэтому утверждать что-либо на ваших примерах сложно. ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена. Не факт, что в вашем примере на самом деле ИЛИ не отметелил СЛЭ где-нибудь в тихом месте, а не наоборот. Т.е. бывают разные СЛЭ и разные ИЛИ, кто из них сильнее - зависит не от типа, а от его личностных качеств. Предмет соционики - информационный обмен человека, его структура и особеннности. Остальным должны психология и социология заниматься.
9 Фев 2008 10:53 GDS сказал(а): Kievskaya Rus, вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа, но и от личностно-социокультурных качеств. Поэтому утверждать что-либо на ваших примерах сложно. ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена. Не факт, что в вашем примере на самом деле ИЛИ не отметелил СЛЭ где-нибудь в тихом месте, а не наоборот. Т.е. бывают разные СЛЭ и разные ИЛИ, кто из них сильнее - зависит не от типа, а от его личностных качеств. Предмет соционики - информационный обмен человека, его структура и особеннности. Остальным должны психология и социология заниматься. Cообщение полностью
"вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа"
Наши мнения совпадают в понимании того, что поведение человека зависит от его типа ХОТЬ В КАКОЙ-ТО мере. И это радует и обнадёживает. Приятно найти ещё одного единомышленика. Ведь, например, в отличие от нас, тот же соционик Вера Новикова убеждена в том, что знание социотипа человека не позволяет ни в коей мере, ни в малейшей степени предполагать его поведение в той или иной стандартной ситуации и в той или иой группе(см. предыдущие посты). Новикова прямо утверждает, что ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице." Т. е. типного поведения, типных свойств, черт характера, типных реакций и качеств не существует. Стало быть все типы проявляются одинаково. И лишь возрастные, гендерные, социокультурные да социальные различия могут как-то влиять на поведение, рекации, проявления и качества характера человека. А соционика ни при чём. Тогда вопрос: а зачем нужна такая соционика, где все типы одинаковы и неразличимы? Где ни модель А, ни признаки Рейнина не играют никакой роли? Когда не имеет значения вопрос: "Признаки Рейнина vs Модель А". Ведь ни то, ни это не обладает прогностической силой?
Зачем нужна соционика, если знание социотипа человека ничего не даёт и не позволяет ничего об этом человеке предполагать?
"ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена."
Инфо-обмена с чем? А со стороны этот инфообмен наблюдать возможно? Или это процесс абсолютно скрытый, неразличимый, наблюдению и изучению не поддающийся? Если неразличимый, то как тогда проводить социодиагностику? Как тогда различать типы? А если да, то это означает, что тип себя как-то ВЕДЁТ, проявляет себя в реакциях, поступках и поведении, признаках того же Рейнина? Верно? И эти поведенческие проявления наверняка будут характерными, типными? Верно?
9 Фев 2008 02:52 Kievskaia_Rus сказал(а): Хорошо. Давай сперва вернёмся немного назад и рассмотрим тезисы Веры Новиковой в одном из её постов, а мои рассуждения рассмотрим после. Новикова утверждает: а) "Модель А ни в коей мере не описывает поведение человека и, соответственно, никак его не прогнозирует.", б) ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице."
Тебе понятны эти её утверждения? Мне они понятны не очень. То есть модель А не описывает ни в коей мере поведение человека... А типные качества она описывает? А какие-то типные признаки и свойства из модели А хоть немного выводятся? А эти качества, признаки и свойства в поведении хоть как-то видны, различимы? Или нет? Вопрос...
Или вот соционика типные, характерные поступки, типное поведение, типные качества и проявления предсказывать не в состоянии, как выше утверждает Новикова. Значит ли это, что любой тип может проявляться вести себя не типно, не как типу свойственно и характерно а как угодно, где угодно и с кем угодно, порождая любые соционические отношения? Что же тогда изучает соционика - наука об отношениях типов в соционе? Ведь если типы ведут себя как угодно и не обладают типными качествами и признаками, то и отношения могут быть какими угодно?Cообщение полностью
Как я понял из ответа ГДС, он как раз об этом:
9 Фев 2008 10:53 GDS сказал(а): Kievskaya Rus, вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа, но и от личностно-социокультурных качеств. Поэтому утверждать что-либо на ваших примерах сложно. ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена. Не факт, что в вашем примере на самом деле ИЛИ не отметелил СЛЭ где-нибудь в тихом месте, а не наоборот. Т.е. бывают разные СЛЭ и разные ИЛИ, кто из них сильнее - зависит не от типа, а от его личностных качеств. Предмет соционики - информационный обмен человека, его структура и особеннности. Остальным должны психология и социология заниматься. Cообщение полностью
Как я понял из доводов сторонников модели А, получается:
1) модель А, описывает структуру инфообмена
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): Модель А описывает процессы обработки информации психикой человека. Попытки объяснить с ее помощью поведение, жизненные стратегии, черты характера, уровень развития, уровень интеллекта, симпатии/антипатии, внешность, склонность к болезням и т.п. - изначально являются некорректными Cообщение полностью
2) при этом поведение человека - это вопрос "наполнения" модели а:
8 Фев 2008 22:41 Vera_Novikova сказал(а): Поведение человека - это совокупность принятых решений и действий по исполнению этих решений. Решения принимаются в соответствии с принципами, установками и убеждениями, исходя из которых человек живет. Принципы, установки и убеждения относятся к наполнению Модели А и имеют личностную, а не ТИМную природу.Cообщение полностью
3) каких-то граничных условий, экспериментальных способов проверки "наполнения" модели а не представлено, что позволяет субъективно толковать условные проявления условных мерностей.
---- Исходя из этого, я в очередной раз нахожу подтверждение тезису, что модель а в качестве инструмента, описывающего процессы обработки информации психикой человека, может применяться в "идеальных условиях", при которых: 1) условное наполнение функций соответствует условным мерностям 2) практическая проверка условных мерностей требует отстройки от поведения человека, при этом нет четких критериев исключения из выборки "личностного" от "тимного" 3) уживчивость в части ИО, определяемая инфообменом между Моделями - очень расплывчатое определение, т.к. из "допущений" следует, что "неидеально наполненная" модель имеет место быть, что автоматически ведёт к коррекции ИО
Все эти допущения автоматически резко снижают практическую ценность применения Модели А как и в типировании, так и в консультировании, однако позволяют её использовать как абстрактную гипотезу - одну из версий процесса инфообмена психикой человека.
9 Фев 2008 12:52 Kievskaia_Rus сказал(а): "вы забываете о том, что поведение человека зависит не только от его типа"
Наши мнения совпадают в понимании того, что поведение человека зависит от его типа ХОТЬ В КАКОЙ-ТО мере. И это радует и обнадёживает. Приятно найти ещё одного единомышленика. Ведь, например, в отличие от нас, тот же соционик Вера Новикова убеждена в том, что знание социотипа человека не позволяет ни в коей мере, ни в малейшей степени предполагать его поведение в той или иной стандартной ситуации и в той или иой группе(см. предыдущие посты). Новикова прямо утверждает, что ""Типичные характерные" поступки соционика предсказывает так же, как и среднюю температуру по больнице." Т. е. типного поведения, типных свойств, черт характера, типных реакций и качеств не существует. Стало быть все типы проявляются одинаково. И лишь возрастные, гендерные, социокультурные да социальные различия могут как-то влиять на поведение, рекации, проявления и качества характера человека. А соционика ни при чём. Тогда вопрос: а зачем нужна такая соционика, где все типы одинаковы и неразличимы? Где ни модель А, ни признаки Рейнина не играют никакой роли? Когда не имеет значения вопрос: "Признаки Рейнина vs Модель А". Ведь ни то, ни это не обладает прогностической силой?
Зачем нужна соционика, если знание социотипа человека ничего не даёт и не позволяет ничего об этом человеке предполагать?
"ТИМ дает информацию о человеке только в плане процессов его инфо-обмена."
Инфо-обмена с чем? А со стороны этот инфообмен наблюдать возможно? Или это процесс абсолютно скрытый, неразличимый, наблюдению и изучению не поддающийся? Если неразличимый, то как тогда проводить социодиагностику? Как тогда различать типы? А если да, то это означает, что тип себя как-то ВЕДЁТ, проявляет себя в реакциях, поступках и поведении, признаках того же Рейнина? Верно? И эти поведенческие проявления наверняка будут характерными, типными? Верно?
Ну а как вы сможите предполагать поведение человека в зависимости от его ТИМа? Да никак. Всего лишь один из множества факторов, влияющих на поведение человека в ряду множества других, таких как воспитание, образования, личностные установки, настроение и т.д. Т.е. если вы знаете, что перед вам Дон-Кихот - в этом плане это вам не дает ничего - вы понятия не имеете, как он поведет себя в той ли иной конкретной ситуации. Вы просто знаете струтуру его инфо-обмена. Вот о чем речь. По этой причине вы не сможите сделать прогноз поведения данного человека. Разве что в какой-то степени можно ориентироваться на таблицу отношений ТИМов. Но понятно, что она на самом деле дает нам только пищу для размышлений относительно влияния информационных потоков одних ТИМов на модель А других, но не какой будет результат в результате данного взаимодействия на практике. Т.е. опять же есть только один фактор в ряду множества других. Вовсе не обязательно например Макс и Гексли будут конфликтовать. Можно говорить только о том, что есть предпосвылки к формированию т.н. конфликтных отношений между ними. Но результат их взаимодействия может стать и вполне комфортными взаимоотношениями, если например по личностным качествам, убеждениям, культурным качествам, возрасту они подходят друг другу. Т.е. речь о прогнозе здесь не может быть вообще. Если вы хотите знать прогноз поведения человека - то это скорее к области психологии вопрос, нежели соционики, да и то сомневаюсь в их широких возможностях относительно этого. Разве что помню на сборах мы солдат анкетировали на предмет психологической устойчивости, чтобы знать, кого из них можно, а кого нельзя ставить в караул. Вот видимо можно было бы их по всей видимости протипировать и по таблице отношений еще прогнать. Насчет инфообмена - с окружающей средой. Опять же - вы можите попытаться вычленить структуру инфообмена человека и обозвать ее каким-то ТИМом, но прогнозировать его дальнейшее поведение на основании этого вы не сможите по той же причине, описанной мной выше в этом посте.
9 Фев 2008 13:20 ertree сказал(а): Как я понял из ответа ГДС, он как раз об этом:
Как я понял из доводов сторонников модели А, получается:
1) модель А, описывает структуру инфообмена
2) при этом поведение человека - это вопрос "наполнения" модели а:
3) каких-то граничных условий, экспериментальных способов проверки "наполнения" модели а не представлено, что позволяет субъективно толковать условные проявления условных мерностей.
---- Исходя из этого, я в очередной раз нахожу подтверждение тезису, что модель а в качестве инструмента, описывающего процессы обработки информации психикой человека, может применяться в "идеальных условиях", при которых: 1) условное наполнение функций соответствует условным мерностям 2) практическая проверка условных мерностей требует отстройки от поведения человека, при этом нет четких критериев исключения из выборки "личностного" от "тимного" 3) уживчивость в части ИО, определяемая инфообменом между Моделями - очень расплывчатое определение, т.к. из "допущений" следует, что "неидеально наполненная" модель имеет место быть, что автоматически ведёт к коррекции ИО
Все эти допущения автоматически резко снижают практическую ценность применения Модели А как и в типировании, так и в консультировании, однако позволяют её использовать как абстрактную гипотезу - одну из версий процесса инфообмена психикой человека. Cообщение полностью
"эти допущения автоматически резко снижают практическую ценность применения Модели А как и в типировании, так и в консультировании"
С другой стороны подход, основанный лишь на признаках Рейнина тоже обладает неполной практической применимостью. Ведь в таком случае не задействуются т. н. нерейнинские - дополнительные(уточняющие) признаки. Контактность/дистантность, инициальность/терминальность, коннективность/игноративность, центральность/периферийность, признаки групп (установок, восприятия, групп коммуникаций), признаки форм мышления - без всего этого, дополняющего основные признаки но не менее важного - в современной соционике никуда...
Не говоря уже о том, что у каждого социотипа ДОЛЖЕН БЫТЬ КАКОЙ-ТО ОДИН СУПЕРПРИЗНАК, который присущ наиболее всего именно этому социотипу. Тот признак, которым конкретный тип обладает в самой полной мере. И который, собственно, делает соционную миссию конкретного типа уникальной. Должен быть у каждого типа такой признак. Не может его не быть... Но это, увы, не рейниновский признак.
Да и структурно-функциональный подход не следует отметать. Ведь, например, аристократизм или сенсорика проявляются в тех же второй и четвёртой квадрах совсем по-разному. И т. п. А учитывает ли все эти важные нюансы признако-рейниновский подход? Нет. Вряд-ли учитывает.
9 Фев 2008 14:34 GDS сказал(а): Ну а как вы сможите предполагать поведение человека в зависимости от его ТИМа? Да никак. Всего лишь один из множества факторов, влияющих на поведение человека в ряду множества других, таких как воспитание, образования, личностные установки, настроение и т.д. Т.е. если вы знаете, что перед вам Дон-Кихот - в этом плане это вам не дает ничего - вы понятия не имеете, как он поведет себя в той ли иной конкретной ситуации. Вы просто знаете струтуру его инфо-обмена. Вот о чем речь. По этой причине вы не сможите сделать прогноз поведения данного человека. Разве что в какой-то степени можно ориентироваться на таблицу отношений ТИМов. Но понятно, что она на самом деле дает нам только пищу для размышлений относительно влияния информационных потоков одних ТИМов на модель А других, но не какой будет результат в результате данного взаимодействия на практике. Т.е. опять же есть только один фактор в ряду множества других. Вовсе не обязательно например Макс и Гексли будут конфликтовать. Можно говорить только о том, что есть предпосвылки к формированию т.н. конфликтных отношений между ними. Но результат их взаимодействия может стать и вполне комфортными взаимоотношениями, если например по личностным качествам, убеждениям, культурным качествам, возрасту они подходят друг другу. Т.е. речь о прогнозе здесь не может быть вообще. Если вы хотите знать прогноз поведения человека - то это скорее к области психологии вопрос, нежели соционики, да и то сомневаюсь в их широких возможностях относительно этого. Разве что помню на сборах мы солдат анкетировали на предмет психологической устойчивости, чтобы знать, кого из них можно, а кого нельзя ставить в караул. Вот видимо можно было бы их по всей видимости протипировать и по таблице отношений еще прогнать. Насчет инфообмена - с окружающей средой. Опять же - вы можите попытаться вычленить структуру инфообмена человека и обозвать ее каким-то ТИМом, но прогнозировать его дальнейшее поведение на основании этого вы не сможите по той же причине, описанной мной выше в этом посте. Cообщение полностью
"Ну а как вы сможите предполагать поведение человека в зависимости от его ТИМа? Да никак."
Зачем же так категорично? Кое-какие предположения относительно вероятного поведения человека в случае точного знания его социотипа у меня будут обязательно. Приведу несколько(десятков? сотен?) примеров из разных сфер: * если имеются двое, с типами СЭЭ и ИЛЭ, то я буду заранее знать, кто из них лучше справится с задачами в области фундаментальной науки а кому из них следует поручить заводить каждый день знакомства с симпатичными девушками и пополнять базу брачного агентства(установки на род деятельности), * если есть два старшеклассника с типами ЛСИ и ИЭЭ, то я буду довольно точно знать, кто из них более дисциплинирован и прилежен на уроках, а кто более рассеян, вертлив и непоседлив(различия соционических темпераментов и каналов восприятия), * если для прикрытия отхода полка предстоит выбрать пулемётчика, то я выберу несгибаемого и упорного в обороне ЛСИ, этот тип силён в защите, * если для группы захвата, для внезапной или ночной атаки требуется бесстрашный, быстро ориентирующийся боец - я выберу находчивого СЛЭ, этот тип силён в нападении(функциональная соционика, особенности проявления силовой сенсорики этих типов вкупе с типными темпераментами), * если требуется командир орудия или наводчик - я бы выбирал из типов, обладающих хорошим математическим, алгебраическим мышлением(артвычисления, баллистика), таким мышлением обладает ЭИЭ, * если на должность кассира супермаркета претендуют двое - ЭСИ и ИЭИ - я выберу выдержанно-терпеливого(темперамент), внимательного(сенсорика+рациональность), вежливого с клиентами(этика отношений) ЭСИ а не рассеянного интуита-ИЭИ на деньги поставлю, * если требуется умение работать быстро и много, букв. на износ, и при этом работать качественно - я стану подбирать в первую очередь работников с типом ЛСЭ, * если необходим хороший, обладающий тонким знанием культуры и приветливый гид-экскурсовод - я бы подобрал такого из одухотворённых, положительно эмоциональных(позитивизм) и любящих прогулки(динамика) и экскурсии ИЭИ, * если необходима экономная и чистоплотная домохозяйка-стряпуха - я бы выбирал среди СЛИ, * если есть ИЭЭ и ИЛИ и кого-то одного из них требуется послать для обучения на курсы финансовых аналитиков, я порекомендовал бы отправить туда ИЛИ - я знаю, насколько сильны прогностические способности у представителей этого типа даже без спецкурсов. И так далее, коллега. Можно привести ещё сотни подобных примеров прогнозирования поведения. Очень много практических преимуществ в деле прогнозирования поведения даёт знание социотипа личности. Что бы не утверждали некоторые соционики-теретики.
Будем по этому поводу спорить?
9 Фев 2008 15:37 Kievskaia_Rus сказал(а): * если для прикрытия отхода полка предстоит выбрать пулемётчика, то я выберу несгибаемого и упорного в обороне ЛСИ, этот тип силён в защите,
