Я понимаю, вы видимо можите сделать прогноз поведения исходя из его ТИМа. Школа Миронова я так понял может все. Знаете ли, я по своему характеру челвоек, склонный к действию и практике и мне, честно говоря, очень жалко времени и сил на бесполезные с моей точки зрения занятия. Соционика мне не кажется бесполезной. Именно потому, что ее изучение помогает в реальной жизни и конечно помогает в некоторой степени спрогнозировать поведение человека, являющемся носителем 15 ПР (а это и есть в моем понимании ТИМ - совокупность 15 ПР). Меня вот удивляет, что Вы (я правда не знаю к какой школе Вы себя относите) считаете, что соционическое знание Вам ничем не помогает здесь...
Только люди - не роботы. Соверешно с Вами согласна.
ТИМ - это инструмент при взаимодействии человека с окружающей средой, но как конкретный человек будет его применять - зависит от его личности. Интересное понимание типа информационного метаболизма. А если человек ничего не знает о своем ТИМе, следует ли понимать Вас так, что в таком случае он его никак не применяет (ну не знает он о существовании у него такого, как Вы выразились, инструмента)? И значит мы не сможем понять, кто человек по типу?
И еще, raniri абсолютно справедливо вскрыла подмену понятий, что Мироновская школа не есть Питерская школа соционики. Нет, Ранири сказала иначе. НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ. Она выразилась в таком ключе: на данный момент нет таких понятий как "питерская школа соционики" и "московская школа соционики". Т.е. по ее мнению ТАКИХ ПОНЯТИЙ вообще нет.Про школу Миронова в ее посте не было ни слова. Это Вы додумали сами.
9 Фев 2008 15:06 Maarine сказал(а): мерность - понятие эфимерное, которое никто не видел и не слышал, ноо котором все говорят, внятной методики (не МЕТОДА!, а методики) никто в этой теме так и не написал...ну хотя бы схематично... Cообщение полностью
Когда вы считаете себя вправе делать подобные заявления, не удивляйтесь слышать в свой адрес то же самое
Что вы рассчитываете услышать в ответ? Допустим, я вам скажу - я так не думаю, но представьте - что Признаки - это поняние эфемерное, внятной методики никто не видел и не слышал...
Мы так и будем подобным образом общаться? Либо все-таки переведем дискуссию в более конструктивное русло? Вы действительно можете доказать, что мерности не соответствуют действительности?
Проблема в том, что НИ В ОДНОМ сообщении в этой теме я не вижу достаточного, научного обоснования, одни голословные высказывания.
Вот, например:
8 Фев 2008 19:26 Vera_Novikova сказал(а): Можно ОБЪЯСНИТЬ в чем состоит и как проявляется ПР (собственно, изначально предположение о наполнении признаков Аушра делала именно так). Т.е. анализируя структуру Модели А мы можем выйти на суть ПР. А вот зная полный комплект ПР, восстановить структуру и наполнение Модели А не представляется возможным. Из чего я делаю вывод, что аналитические возможности Модели А превышают возможности ПР. Cообщение полностью
Vera_Novikova,
чем обосновано подобное утверждение? Проводились исследования на эту тему? Где можно почитать про методику данного исследования и анализ результатов? Насколько репрезентативной будет выборка?
Или вот:
7 Фев 2008 19:40 ertree сказал(а): Очень хорошее определение
На опыте модель А проверку не прошла, поэтому она не истиННа, и поэтому информацию, получаемую с её использованием, я не считаю ДОСТОВЕРНОЙ.
На опыте - чьем? Вашем личном? Где доказательства?
Может быть, проблема не в Признаках и Модели? Может быть, пора уже от споров на форумах переходить к нормальной научной работе, к экспериментальным исследованиям и теоретическому анализу?
9 Фев 2008 15:21 ertree сказал(а): В теории - да, абсолютно разные составляющие. Введение в модель А "наполнения ф-ций" - объяснение нестыковки с эмпирикой, когда ф-ция с меньшей мерностью практически работает (т.е. проявляется) лучше ф-ции с теоретически высшей мерностью. Критериев, как это проверить на практике мерность (поставить эксперимент, в котором заявленная "сила", "мерность" проявиться по отношению к другой с однозначной точностью) - не представлено. Приходиться считать дальше, что есть "абстрактная" сила/мерность ф-ции, которая согласно теории должна быть СИЛЬНЕЕ, а согласно практике - может быть какой угодно. Cообщение полностью
Ну, можно например посмотреть на то, в каких функциях человек опирается только на опыт, в каких на опыт и нормы, в каких на опыт, нормы и ситуацию, в каких на опыт, нормы, ситуацию и время. Таким образом определить мерность функций. Это по-сути и есть то, что подразумевается под силой функции, не более того. Все остальные явления не входят в это понятие. Проявляться ярче может и вообще ролевая в соответствующих ситуациях, например когда необходимо наладить контакт с малознакомой группой. Но потом она просто выключится, когда контакт будет налажен. Маломерные функции просто непродуктвны, потому длительное время задействовать их слишком энергозатратно.
9 Фев 2008 15:21 ertree сказал(а): Методика - систематизированная совокупность шагов, которые необходимо предпринять, чтобы выполнить определенную задачу или достичь определенной цели. Какие нужно предпринять шаги, чтобы отделить личное от ТИМного? Cообщение полностью
Действовать по конкретным методикам типирования. У каждой школы они свои. Если вас интересуют мои предпочтения - то я бы использовал арсенал всех известных методик на основе модели А. Может быть даже добавил контент-анализ, но только на основе модели А. При этом полагаю задачи отделить именно все ТИМное от личностного не стоит. Стоит задача определить ТИМ человека. Совокупность методик позволит это сделать, дальше задача полагаю не стоит. Т.е. очень частично мы это сделаем, определив ТИМ человека, но полностью в этом разбираться и в каждом ньюансе поведения выяснять ТИМное это или нет не представляется возможным.
9 Фев 2008 15:21 ertree сказал(а): ГДС, очень точно! Здесь я согласен. Похоже, не вы один используете такой подход. Cообщение полностью
Замечательно.
9 Фев 2008 15:51 Inconnue сказал(а): Когда вы считаете себя вправе делать подобные заявления, не удивляйтесь слышать в свой адрес то же самое
Что вы рассчитываете услышать в ответ? Допустим, я вам скажу - я так не думаю, но представьте - что Признаки - это поняние эфемерное, внятной методики никто не видел и не слышал...
Мы так и будем подобным образом общаться? Либо все-таки переведем дискуссию в более конструктивное русло? Вы действительно можете доказать, что мерности не соответствуют действительности?
Проблема в том, что НИ В ОДНОМ сообщении в этой теме я не вижу достаточного, научного обоснования, одни голословные высказывания.
Вот, например:
Vera_Novikova,
чем обосновано подобное утверждение? Проводились исследования на эту тему? Где можно почитать про методику данного исследования и анализ результатов? Насколько репрезентативной будет выборка?
Или вот:
ertree,
На опыте - чьем? Вашем личном? Где доказательства?
Может быть, проблема не в Признаках и Модели? Может быть, пора уже от споров на форумах переходить к нормальной научной работе, к экспериментальным исследованиям и теоретическому анализу? Cообщение полностью
"На опыте - чьем? Вашем личном? Где доказательства?"
Коллега в этом вопросе принципиально права.
Существование модели А действительно никогда и никем за всю историю существования соционики не было убедительно ни доказано, ни опровергнуто. Это факт, что модель А по сути красивый и изящный, хорошо продуманный теоретический конструкт.
GDS
Ну, видимо как правило наполнений функций у 40-летнего и 17-летнего человека будут сильно разными. Я в своей практике не оперирую таким понятием как наполнение функций. В центре В. Миронова используются ПР и аспекты...Личная история человека, разумеется, влияет на проявления признаков и аспектов, но не до такой степени, чтобы их не суметь различить, увидить... Поэтому оставлю без комментария...
Мерность не такое уж эфимерное понятие. Т.е. Вы все таки признаете, что эфимерное. но не такое уж? Так эфимерное или нет?
Одномерные функции опираются на опыт, двумерные на опыт + нормы, трехмерные - на опыт, нормы и ситуацию, четыремерные - на опыт, нормы, ситуацию и время. Вот вам и разница. Это теория. Где подтверждения?
Насчет несходимости - это конечно проблема, но самая большая проблема - это нескходимость с результатами школы Миронова. Да нет, это то как раз не такая проблема. Внутри школ нет сходимости. В школе Миронова с этим дело (я имею в виду..внутришколовой сходимостью) дело обстоит гораздо лучше...
9 Фев 2008 15:37 Kievskaia_Rus сказал(а): "Ну а как вы сможите предполагать поведение человека в зависимости от его ТИМа? Да никак."
Зачем же так категорично? Кое-какие предположения относительно вероятного поведения человека в случае точного знания его социотипа у меня будут обязательно. Приведу несколько(десятков? сотен?) примеров из разных сфер: * если имеются двое, с типами СЭЭ и ИЛЭ, то я буду заранее знать, кто из них лучше справится с задачами в области фундаментальной науки а кому из них следует поручить заводить каждый день знакомства с симпатичными девушками и пополнять базу брачного агентства(установки на род деятельности), * если есть два старшеклассника с типами ЛСИ и ИЭЭ, то я буду довольно точно знать, кто из них более дисциплинирован и прилежен на уроках, а кто более рассеян, вертлив и непоседлив(различия соционических темпераментов и каналов восприятия), * если для прикрытия отхода полка предстоит выбрать пулемётчика, то я выберу несгибаемого и упорного в обороне ЛСИ, этот тип силён в защите, * если для группы захвата, для внезапной или ночной атаки требуется бесстрашный, быстро ориентирующийся боец - я выберу находчивого СЛЭ, этот тип силён в нападении(функциональная соционика, особенности проявления силовой сенсорики этих типов вкупе с типными темпераментами), * если требуется командир орудия или наводчик - я бы выбирал из типов, обладающих хорошим математическим, алгебраическим мышлением(артвычисления, баллистика), таким мышлением обладает ЭИЭ, * если на должность кассира супермаркета претендуют двое - ЭСИ и ИЭИ - я выберу выдержанно-терпеливого(темперамент), внимательного(сенсорика+рациональность), вежливого с клиентами(этика отношений) ЭСИ а не рассеянного интуита-ИЭИ на деньги поставлю, * если требуется умение работать быстро и много, букв. на износ, и при этом работать качественно - я стану подбирать в первую очередь работников с типом ЛСЭ, * если необходим хороший, обладающий тонким знанием культуры и приветливый гид-экскурсовод - я бы подобрал такого из одухотворённых, положительно эмоциональных(позитивизм) и любящих прогулки(динамика) и экскурсии ИЭИ, * если необходима экономная и чистоплотная домохозяйка-стряпуха - я бы выбирал среди СЛИ, * если есть ИЭЭ и ИЛИ и кого-то одного из них требуется послать для обучения на курсы финансовых аналитиков, я порекомендовал бы отправить туда ИЛИ - я знаю, насколько сильны прогностические способности у представителей этого типа даже без спецкурсов. И так далее, коллега. Можно привести ещё сотни подобных примеров прогнозирования поведения. Очень много практических преимуществ в деле прогнозирования поведения даёт знание социотипа личности. Что бы не утверждали некоторые соционики-теретики.
"если есть два старшеклассника с типами ЛСИ и ИЭЭ так кто из них более дисциплинирован и прилежен на уроках, а кто более рассеян, вертлив и непоседлив?" Так кто же? В ряде случаев ЛСИ, в ряде ИЭЭ. Зависит скорее от личностых качеств, нежели от ТИМных.
Kievskaia_Rus
Зачем же так категорично? Кое-какие предположения относительно вероятного поведения человека в случае точного знания его социотипа у меня будут обязательно. Приведу несколько(десятков? сотен?) примеров из разных сфер: * если имеются двое, с типами СЭЭ и ИЛЭ, то я буду заранее знать, кто из них лучше справится с задачами в области фундаментальной науки а кому из них следует поручить заводить каждый день знакомства с симпатичными девушками и пополнять базу брачного агентства(установки на род деятельности), * если есть два старшеклассника с типами ЛСИ и ИЭЭ, то я буду довольно точно знать, кто из них более дисциплинирован и прилежен на уроках, а кто более рассеян, вертлив и непоседлив(различия соционических темпераментов и каналов восприятия), * если для прикрытия отхода полка предстоит выбрать пулемётчика, то я выберу несгибаемого и упорного в обороне ЛСИ, этот тип силён в защите, * если для группы захвата, для внезапной или ночной атаки требуется бесстрашный, быстро ориентирующийся боец - я выберу находчивого СЛЭ, этот тип силён в нападении(функциональная соционика, особенности проявления силовой сенсорики этих типов вкупе с типными темпераментами), * если требуется командир орудия или наводчик - я бы выбирал из типов, обладающих хорошим математическим, алгебраическим мышлением(артвычисления, баллистика), таким мышлением обладает ЭИЭ,
Интересные характеристики. С большей частью из них не могу не согласиться Но Вы уверены в последнем? Гамлет обладает хорошим математическим, алгебраическим мышлением? А на чем основан такой вывод?
9 Фев 2008 15:44 Kievskaia_Rus сказал(а): "насчет аристократии, проявляющейся по разному...Вы уверены что по разному? А примеры можно?"
У центральной квадры аристократизм(корректнее - коллективизм) работает на сплочение больших групп. Фирма-корпорация и её дух. Государство, Империя и т. п. В периферийной квадре коллективизм(аристократизм) направлен на отбор, формирование и сплочение малых групп. Семья, клуб по интересам, компания друзей. Cообщение полностью
А на каких практических исследованиях основан этот вывод?
GDS
У соционики есть своя область изучения, применения и возможностей - это информационный обмен человека. Она вам дает ключ к пониманию того, как строится этот самый информационный обмен и позволяет его оптимизировать. Чисто практически объясните мне. что значит эта загадочная фраза "оптимизировать информационный обмен"? Это как? Примеры в студию...
это уже психология, но не соционика. Т.е. Вы позиционируете соционику как отдельную от психологии науку?
У соционики есть своя область изучения, применения и возможностей - это информационный обмен человека. Она вам дает ключ к пониманию того, как строится этот самый информационный обмен и позволяет его оптимизировать. Чисто практически объясните мне. что значит эта загадочная фраза "оптимизировать информационный обмен"? Это как? Примеры в студию...
это уже психология, но не соционика. Т.е. Вы позиционируете соционику как отдельную от психологии науку? Cообщение полностью
соционика - наука на стыке социологии, психологии и информатики. Поэтому то, что Миронов, будучи психологом, пытается ее в психологию запихнуть не означает, что она является подразделом психологии. Оптимизировать информационный обмен - пример в студию - например подобрать себе в спутники жизни дуала.
