15 Фев 2008 16:02 ander-2 сказал(а): Ну тут нужно учитывать, что есть много хороших лётчиков и мало лётчиков-испытателей. Так же и с водителями. Управлять болидом Ф1 с шансами попадать на подиум способны единицы. В обойме чемпионата мира обычно 18-24 пилота, из них только 5-6 способны вести борьбу титул или за победу на этапе. А остальным - мало чего светит даже в случае если все будут выступать на одинаковых машинах. Конечно, огромную роль играет мастерство, но вот это:
только одна из составляющих успеха. Это оценка внешней ситуации. Но, учитывая, что соревнования Ф1 проходят на трассах максимально усложнённых поворотами, шиканами, синусоидами и т.д. с разной геометрией/параболикой, и с разными скоростями на входе и выходе из них (с постоянным переключением передач), то без внутренних ощущений, которые накапливаются годами (выступают, в основном, на тех же автодромах) просто не обойтись. Тут нужно ехать на автомате и на максимально возможной скорости. В принципе, блок ИД Жукова (БС+ЧЛ), при достаточном опыте, также может со всем этим блестяще справляться. На этом этапе, с учётом всего вышесказанного, я бы сделал шансы Штирлица и Жукова равными. Но без риска побеждать в "формуле" сложно. И вот тут, как мне кажется, ЧЛ+БС Штирлица получит преимущество. Он будет "рисковать с холодной головой", выжимая из ситуации максимум. А Жуков смело пойдёт на обострение, полезет в плотную борьбу, где, если не ошибётся сам, то пострадает от ошибки соперника. Кстати, Шумахер очень редко попадал в аварии из-за собственной ошибки. Обычно либо отказывала техника, либо врезались в него, либо он сознательно шёл на таран, а потом косил под дурачка утверждая, что всё вышло случайно... Cообщение полностью
Если Жуков пойдёт на обострение , то для него это естественно , с его скоростью реакций это не такой уж безумный поступок , каковым он был бы в случае Штирлица . Просто на талантливого Штирлица-Шумахера не нашлось талантливого Жукова , может быть . Мы не мешаем здесь великим математикам ? Брали бы конкретный пример , ситуацию и объясняли бы каждый своим способом - во-первых , понятнее , во-вторых , точку зрения другого понимаешь лучше .
16 Фев 2008 01:00 Kievskaia_Rus сказал(а): Пример простой - ЛСИ-нормирующего (осторожного, педантичного, упорядоченного и упорядочивающего других мужа Карениной) и ЛСИ-доминантного (быстрого, деловитого и напористого Ретта Батлера) соционик-практик различает без особого труда. Очень уж у каждого из них характерное поведение. Перепутать трудно. Cообщение полностью
Да уж, смелые нынче соционики-практики пошли! Ретта Батлера без тени сомнения в Максы затипить! Сколько видел обсуждений, а такой версии ещё не встречал. Я б ещё согласился, к примеру, что Станислав Говорухин ИНОГДА доминантность проявляет. Но это на фоне Каренина. Просто надо учитывать, что сейчас совсем другое время.
16 Фев 2008 01:32 ander-2 сказал(а): Да уж, смелые нынче соционики-практики пошли! Ретта Батлера без тени сомнения в Максы затипить! Сколько видел обсуждений, а такой версии ещё не встречал. Я б ещё согласился, к примеру, что Станислав Говорухин ИНОГДА доминантность проявляет. Но это на фоне Каренина. Просто надо учитывать, что сейчас совсем другое время. Cообщение полностью
"согласился, к примеру, что Станислав Говорухин ИНОГДА доминантность проявляет"
О! Вот-вот. Главное, что мы оба прекрасно понимаем, что такое внутритипные различия и как по-разному подтипы одного типа могут проявляться в поведении. А уже о разных второстепенных мелочах мы договоримся.
Говорухин действительно ЛСИ. Социотип самого Гейбла тоже ЛСИ. Прибл. аналог нашего Н. Михалкова. Ещё из доминантных - шустрых и быстрых на ответную реакцию - М. Глузский. Старый, хороший актёр. Почти во всех своих ролях играл самого себя. И если сравнить его с подторможенным, замедленным Калниньшем - разница подтипов очевидна. Ещё примеры подтипов ЛСИ - шустрый Алек Болдвин и замедленный Билли боб Торнтон.
16 Фев 2008 03:11 Kievskaia_Rus сказал(а): "согласился, к примеру, что Станислав Говорухин ИНОГДА доминантность проявляет"
О! Вот-вот. Главное, что мы оба прекрасно понимаем, что такое внутритипные различия и как по-разному подтипы одного типа могут проявляться в поведении. А уже о разных второстепенных мелочах мы договоримся.
Говорухин действительно ЛСИ. Социотип самого Гейбла тоже ЛСИ. Прибл. аналог нашего Н. Михалкова. Ещё из доминантных - шустрых и быстрых на ответную реакцию - М. Глузский. Старый, хороший актёр. Почти во всех своих ролях играл самого себя. И если сравнить его с подторможенным, замедленным Калниньшем - разница подтипов очевидна. Ещё примеры подтипов ЛСИ - шустрый Алек Болдвин и замедленный Билли боб Торнтон. Cообщение полностью
И тем не менее, я не вижу особого смысла дробить типы на подтипы. Будь у того же Говорухина иная линия жизни, он бы, может, по поведению нормиком был. Все главные отличия между тождиками кроются в наполнении 1-2 мерных функций. Именно там зарыты все собаки, которые влияют на поведение.
16 Фев 2008 03:20 ander-2 сказал(а): И тем не менее, я не вижу особого смысла дробить типы на подтипы. Будь у того же Говорухина иная линия жизни, он бы, может, по поведению нормиком был. Все главные отличия между тождиками кроются в наполнении 1-2 мерных функций. Именно там зарыты все собаки, которые влияют на поведение. Cообщение полностью
"Будь у того же Говорухина иная линия жизни,"
В данном случае в поведении Говорухина и других доминантных подтипов явно усилены те функции, что дают в совокупности доминантное - руководящее, деятельное поведение. Это функции деловой логики или интуиции возможностей и силовой сенсорики. Если эти две функции усилены у любого типа, то его подтип будет доминантным. Будет вести себя доминантно практически ВЕЗДЕ и всегда.
Продтип - довольно устойчивое состояние. В некоторых случаях он изменяется(в рез-те стресса, потрясений, сильного коллапса или каких-то специф. условий среды), но чаще остаётся неизменным всю жизнь. Так что, не учитывать это усиленное проявление в поведении конкретной группы функций? Учитывать это усиление следует обязательно. В практике без этого никак. В теории без этого можно обойтись, но в реальной жизни людям нужны более точные и конкретные консультации и советы. Ведь существует в соционике и МЕЖПОДТИПНАЯ совместимость.
16 Фев 2008 12:15 Kievskaia_Rus сказал(а): "Будь у того же Говорухина иная линия жизни,"
В данном случае в поведении Говорухина и других доминантных подтипов явно усилены те функции, что дают в совокупности доминантное - руководящее, деятельное поведение. Это функции деловой логики или интуиции возможностей и силовой сенсорики. Если эти две функции усилены у любого типа, то его подтип будет доминантным. Будет вести себя доминантно практически ВЕЗДЕ и всегда.
Продтип - довольно устойчивое состояние. В некоторых случаях он изменяется(в рез-те стресса, потрясений, сильного коллапса или каких-то специф. условий среды), но чаще остаётся неизменным всю жизнь. Так что, не учитывать это усиленное проявление в поведении конкретной группы функций? Учитывать это усиление следует обязательно. В практике без этого никак. В теории без этого можно обойтись, но в реальной жизни людям нужны более точные и конкретные консультации и советы. Ведь существует в соционике и МЕЖПОДТИПНАЯ совместимость.
А мне вот кажется, что у Говорухина сильно прокачана референтная БИ. И именно она влияет и на его творчество, и на жизненную/политическую позицию.
16 Фев 2008 03:11 Kievskaia_Rus сказал(а): "согласился, к примеру, что Станислав Говорухин ИНОГДА доминантность проявляет"
О! Вот-вот. Главное, что мы оба прекрасно понимаем, что такое внутритипные различия и как по-разному подтипы одного типа могут проявляться в поведении. А уже о разных второстепенных мелочах мы договоримся.
Говорухин действительно ЛСИ. Социотип самого Гейбла тоже ЛСИ. Прибл. аналог нашего Н. Михалкова. Ещё из доминантных - шустрых и быстрых на ответную реакцию - М. Глузский. Старый, хороший актёр. Почти во всех своих ролях играл самого себя. И если сравнить его с подторможенным, замедленным Калниньшем - разница подтипов очевидна. Ещё примеры подтипов ЛСИ - шустрый Алек Болдвин и замедленный Билли боб Торнтон.
А мне казалось , что это - проявление темперамента . Темперамент - это ведь не соционическая категория ? Также как и биологический ( врождённый ) интеллект . Они влияют на проявление типа подобно наполнениям , но только более постоянно . У всех ЛСИ-сангвиников будут какие-то общие проявления , но я бы не стала применять термин подтип . Ведь у ЛСИ с разными степенями интеллекта опять же можно найти группу сходных признаков . Далее можно выделить ЛСИ-крестьян , ЛСИ-рабочих , ЛСИ-интеллигентов . ЛСИ-лётчики , ЛСИ-президенты , ЛСИ-повара . Честно говоря , и к самой теории о подтипах отношусь довольно скептически , т.к. считаю более важным уметь определить сквозь нагромождения проявлений каркас . Но результаты наблюдений за ЛСИ такой-то группы - почему бы нет . Даже очень за !
16 Фев 2008 23:04 Solaris сказал(а): А мне казалось , что это - проявление темперамента . Темперамент - это ведь не соционическая категория ? Также как и биологический ( врождённый ) интеллект . Они влияют на проявление типа подобно наполнениям , но только более постоянно . У всех ЛСИ-сангвиников будут какие-то общие проявления , но я бы не стала применять термин подтип . Ведь у ЛСИ с разными степенями интеллекта опять же можно найти группу сходных признаков . Далее можно выделить ЛСИ-крестьян , ЛСИ-рабочих , ЛСИ-интеллигентов . ЛСИ-лётчики , ЛСИ-президенты , ЛСИ-повара . Честно говоря , и к самой теории о подтипах отношусь довольно скептически , т.к. считаю более важным уметь определить сквозь нагромождения проявлений каркас . Но результаты наблюдений за ЛСИ такой-то группы - почему бы нет . Даже очень за ! Cообщение полностью
"Темперамент - это ведь не соционическая категория ?"
На сегодняшний день как раз-таки соционическая. Соционические темпераменты давно хорошо отслежены и описаны. Можно считать их вспомогательными признаками. Более того - свойства и совместимость соционических темпераментов практик учитывает обязательно. Ведь не учитывать межтемпераментную совместимость соционику-практику просто нельзя. Примеры того, как люди с деятельным и сверхэнергичным ЛИНЕЙНО-НАПОРИСТЫМ темпераментом(в психологии прибл. соотв. "холерик") своей неуёмной жизненной энергией, своей работящестью и неугомонностью букв. изводят и изнуряют людей со слабой энергетикой, особенно людей с ВОСПРИИМЧИВО-АДАПТИВНЫМ темпераментом (прибл. психол. - "меланхолик") в практике очень часты. Не менее злят друг друга "замедленные" и "шустрые" - тормозные, флгегматичные люди с УРАВНОВЕШЕННО-СТАБИЛЬНЫМ ТЕМПЕРАМЕНТОМ и вёрткие, подвижные сагнвиники с ГИБКО-РАЗВОРТОЛИВЫМ соционическим темпераментом. Убедительно советую с помощю поисковика найти и внимательно изучить материалы по теории соционических темпераментов. Без неё, как и без теории подтипов в прикладной соционике (т. е. на практике) делать нечего.
Усиление в поведении некоторых функций влияет, безусловно, на формирование и проявление ПОДТИПНЫХ темпераментов. Которые периодически проявляются на фоне темпераментов основных - устойчивых, типных. От подмеченных тобой подтипных темпераментов сильно зависит, безусловно, и неформальная роль человека в малой группе. Вот такая соционика... А кто говрил, что соционика проста?
16 Фев 2008 21:44 GDS сказал(а): Речь-то не о том, я вам о том же писал уже неоднократно. Это пример того, как ошибку возводят в систему. То есть, допустим, нашли какой-то признак Дон-Кихота. Для смеха этот пример DimonD назвал светлыми волосами. Можите заменить его каким-то другим признаком. Так вот, на нашем примере взяли 7 отобранных Дон-Кихотов из нашей экспериментальной сотни. (по-идее их там должно быть примерно столько по теории вероятности). Далее мы посмотрели, что у каждого из них есть что-то общее - некий признак, на основании этого мы можем говорить, что что-то общее есть только в рамках этой экспериментальной группы, но никак не у тех исследованных на протяжении десятилетия подопытных людей. Так как на этих людях вы просто применяли выработанное на той группе правило, и только. Что касается остальных 14 признаков - опять же, они также были взяты с тех же 7 Дон-Кихотов и распространены на этих наблюдаемых в течении 10-летия людях. Т.е. реально то мы в данном случае исследовали только 7-х Дон-Кихотов, а заявляем громко о целом исследовании, да еще проведенного на протяжении 10-летия. Реально это называется пилотаж, не более. Cообщение полностью
"допустим, нашли какой-то признак Дон-Кихота. Для смеха этот пример DimonD назвал светлыми волосами. Можите заменить его каким-то другим признаком."
В соционике речь идёт о таких признаках, которые проявляются в поведении. Ведь за каждое поведенческое проявление отвечает какая-то психологическая функция или группа этих функций. Потому вместо признака "светлые волосы" корректнее рассмотреть такой общий для всех ИЛЭ признак как ПОЗИТИВИЗМ. Если наблюдать людей-позитивистов, да ещё и логиков к тому-же, да ещё и логиков-представителей периферийных квадр(1-я, 4-я), то непременно обнаружится, что люди это ПРОСТОДУШНЫЕ, ДОВЕРЧИВЫЕ, НЕСКЛОЧНЫЕ и ПОКЛАДИСТЫЕ. Всем им присуща доброжелательность и незлопамятность, отходчивость. Возможно, что группа Миронова обнаружит в группе из многих ИЛЭ и другие схожие поведенческие проявления. Но те проявления(ПРИЗНАКИ), что привёл я, обнаружатся обязательно.
17 Фев 2008 12:43 Kievskaia_Rus сказал(а): "допустим, нашли какой-то признак Дон-Кихота. Для смеха этот пример DimonD назвал светлыми волосами. Можите заменить его каким-то другим признаком."
В соционике речь идёт о таких признаках, которые проявляются в поведении. Ведь за каждое поведенческое проявление отвечает какая-то психологическая функция или группа этих функций. Потому вместо признака "светлые волосы" корректнее рассмотреть такой общий для всех ИЛЭ признак как ПОЗИТИВИЗМ. Если наблюдать людей-позитивистов, да ещё и логиков к тому-же, да ещё и логиков-представителей периферийных квадр(1-я, 4-я), то непременно обнаружится, что люди это ПРОСТОДУШНЫЕ, ДОВЕРЧИВЫЕ, НЕСКЛОЧНЫЕ и ПОКЛАДИСТЫЕ. Всем им присуща доброжелательность и незлопамятность, отходчивость. Возможно, что группа Миронова обнаружит в группе из многих ИЛЭ и другие схожие поведенческие проявления. Но те проявления(ПРИЗНАКИ), что привёл я, обнаружатся обязательно. Cообщение полностью
"Ведь за каждое поведенческое проявление отвечает какая-то психологическая функция или группа этих функций." Психологическая - может быть, но не соционическая. Поведение отдельного человека продиктовано не только соционическими, но и личностными закономерностями. Позитивизм - кстати также соционический признак, а не психологический. ПРОСТОДУШНЫЕ, ДОВЕРЧИВЫЕ, НЕСКЛОЧНЫЕ и ПОКЛАДИСТЫЕ - скорее личностная закономерность, зависящая от характера человека, а не его типа. Одни Доны будут ПРОСТОДУШНЫЕ, ДОВЕРЧИВЫЕ, НЕСКЛОЧНЫЕ и ПОКЛАДИСТЫЕ, другие наоборот. Если вы будете с детства Дона плетьми воспитывать - неужели вы всерьез полагаете, что он у вас вырастет таким? Это, батенька, уже вопросы психологии, объяснить все ее вопросы соционикой не удастся.
17 Фев 2008 15:30 GDS сказал(а): "Ведь за каждое поведенческое проявление отвечает какая-то психологическая функция или группа этих функций." Психологическая - может быть, но не соционическая. Поведение отдельного человека продиктовано не только соционическими, но и личностными закономерностями. Позитивизм - кстати также соционический признак, а не психологический. ПРОСТОДУШНЫЕ, ДОВЕРЧИВЫЕ, НЕСКЛОЧНЫЕ и ПОКЛАДИСТЫЕ - скорее личностная закономерность, зависящая от характера человека, а не его типа. Одни Доны будут ПРОСТОДУШНЫЕ, ДОВЕРЧИВЫЕ, НЕСКЛОЧНЫЕ и ПОКЛАДИСТЫЕ, другие наоборот. Если вы будете с детства Дона плетьми воспитывать - неужели вы всерьез полагаете, что он у вас вырастет таким? Это, батенька, уже вопросы психологии, объяснить все ее вопросы соционикой не удастся. Cообщение полностью
"Психологическая - может быть, но не соционическая."
Психологические функции и есть, по сути, функции соционические. Особой разницы между этими понятиями не существует.
"Поведение отдельного человека продиктовано не только соционическими, но и личностными закономерностями."
Верно. И соционик должен уметь отличать глубинный типный уровень психики от уровней поверхностных - подтипного, социокультурного и пр. Следует знать, что психика человека многоуровнева. Всего в современной социоинке различают четыре уровня психики. Первый уровень - неосознаваемый, глубинный и неизменный социотип. Второй - подтип(устойчивый и частично осознаваемый вариант типа). Третий уровень - Маска(хорошо осознаваемый человеком набор натренированных, легко изменяемых ролевых состояний). Четвёртый уровень психики - текущее состояние, ситуативное поведение, которое может быть любым(раздражение от севшей на щеку мухи). Вот эти 4 уровня психики соционику всегда следует различать в своей практике, чтоб типное не путать с ролевыми наработками или социальной маской. И даже воспитанный плеьми ИЛЭ своих глубинных, типных качеств не потеряет. Его типное качество Позитивизм будет проявляться и дальше в незлобливости, отходчивости, несклочности и простодушии. О том и соционика.
17 Фев 2008 12:31 Kievskaia_Rus сказал(а): "Темперамент - это ведь не соционическая категория ?"
На сегодняшний день как раз-таки соционическая. Соционические темпераменты давно хорошо отслежены и описаны. Можно считать их вспомогательными признаками. Более того - свойства и совместимость соционических темпераментов практик учитывает обязательно. Ведь не учитывать межтемпераментную совместимость соционику-практику просто нельзя. Примеры того, как люди с деятельным и сверхэнергичным ЛИНЕЙНО-НАПОРИСТЫМ темпераментом(в психологии прибл. соотв. "холерик") своей неуёмной жизненной энергией, своей работящестью и неугомонностью букв. изводят и изнуряют людей со слабой энергетикой, особенно людей с ВОСПРИИМЧИВО-АДАПТИВНЫМ темпераментом (прибл. психол. - "меланхолик") в практике очень часты. Не менее злят друг друга "замедленные" и "шустрые" - тормозные, флгегматичные люди с УРАВНОВЕШЕННО-СТАБИЛЬНЫМ ТЕМПЕРАМЕНТОМ и вёрткие, подвижные сагнвиники с ГИБКО-РАЗВОРТОЛИВЫМ соционическим темпераментом. Убедительно советую с помощю поисковика найти и внимательно изучить материалы по теории соционических темпераментов. Без неё, как и без теории подтипов в прикладной соционике (т. е. на практике) делать нечего.
Усиление в поведении некоторых функций влияет, безусловно, на формирование и проявление ПОДТИПНЫХ темпераментов. Которые периодически проявляются на фоне темпераментов основных - устойчивых, типных. От подмеченных тобой подтипных темпераментов сильно зависит, безусловно, и неформальная роль человека в малой группе. Вот такая соционика... А кто говрил, что соционика проста?
Соционический темперамент понятие характеризирующее уровень интенсивности энергообмена социотипа (функции) с окружающей средой.В теории соционики выделяют четыре основных темперамента: Линейно-напористый характеризует четверку динамических экстравертных типов (Энтузиаст, Предприниматель, Наставник, Администратор), которые отличаются в соционе самой большой энергичностью, направляемой линейно. Гибко-разворотливый характеризует четверку экстравертных, но статичных социотипов (Маршал, Политик, Советчик, Искатель), у которых энергичность сочетается с умением быстро менять направление воздействие. Восприимчиво-адаптивный характеризует четверку динамичных, но интровертных социотипов (Посредник, Мастер, Лирик, Критик), которые умеют приспособиться под окружающие условия существования с минимальными энергозатратами. Уравновешенно-стабильный характеризует четверку статичных интровертных социотипов (Аналитик, Гуманист, Хранитель, Инспектор), наименее энергичных в соционе, но зато работающих размеренно и надёжно.
Но это же не то , что имелось ввиду Вами же , когда Вы говорили : Ещё из доминантных - шустрых и быстрых на ответную реакцию - М. Глузский. Старый, хороший актёр. Почти во всех своих ролях играл самого себя. И если сравнить его с подторможенным, замедленным Калниньшем - разница подтипов очевидна. Ещё примеры подтипов ЛСИ - шустрый Алек Болдвин и замедленный Билли боб Торнтон.
То , что мне попадалось в ин-те на тему привязки темпераментов к соционике , пока не оказалось убедительным в отличие от основной теории о типах и интертипных отношениях - это ведь сразу нашло отклик и понимание . По Вашему совету пошарила ещё в поисках материалов , нашла статью Лытова ( Проблема темперамента в соционике ) . Ну и что ? Да ничего определённого . До начала 1990-х гг. проблема темперамента в соционике почти не затрагивалась. В описаниях И.Вайсбанда (Онуфриенко) [9], составленных по материалам различных работ А.Аугустинавичюте, лишь вскользь говорится о темпераментной принадлежности того или иного типа: ЭСЭ (Гюго): «по темпераменту чаще сангвиник: ему свойственны эмоции разнообразные, но не слишком сильные, легко сменяющие друг друга». СЛЭ (Жуков): «темперамент, как правило, взрывной, холерический». ЭИЭ (Гамлет): «по темпераменту это чаще всего холерик с крепкой, подвижной, но неуравновешенной нервной системой – у него случаются внезапные вспышки радости, неожиданные периоды пессимизма, он подвержен несвоевременно возникающим прихотям, но, как правило, ненадолго – они исчезают так же быстро, как и появляются». ЭИИ (Достоевский): «по своему темпераменту, как правило, меланхолик (иногда – флегматик)». ИЭЭ (Гексли): «по темпераменту он сангвиник или холерик. Обладает сильным типом нервной системы, большим разнообразием эмоциональных переживаний». Дальнейшие попытки социоников , по-моему , ушли не в ту степь . Для меня лично более понятно , если я исхожу из того , что психологические темпераменты сами по себе , соционические - сами по себе . Когда психологический темперамент накладывается на соционический получается многообразие проявлений . Вот в этом месте возникает путаница . Толкового объяснения для себя я не нашла .
Важно
9 Фев 2008 02:52 Kievskaia_Rus сказал(а): То есть модель А не описывает ни в коей мере поведение человека... А типные качества она описывает? А какие-то типные признаки и свойства из модели А хоть немного выводятся? А эти качества, признаки и свойства в поведении хоть как-то видны, различимы? Или нет? Cообщение полностью
Для начала, прежде чем рассуждать на такие темы, неплохо было бы сначала определиться с терминами 1. что такое поведение 2. что такое качества 3. что такое типные качества 4. что такое свойства 5. что такое типные свойства 6. что такое признаки 7. что такое признаки ТИМов и т.д.
Если типные качества видны в поведении, это не значит, что Модель А должна описывать поведение. Если у личности проявляются качества присущего ей ТИМа, это не значит, что Модель А описывает личность.
9 Фев 2008 15:57 Kievskaia_Rus сказал(а): Существование модели А действительно никогда и никем за всю историю существования соционики не было убедительно ни доказано, ни опровергнуто. Это факт, что модель А по сути красивый и изящный, хорошо продуманный теоретический конструкт. Cообщение полностью
Очень сложно спорить с людьми, которые любят поспорить и говорить другим, что они неправы, но при этом сами не зают правильных ответов. Вы знаете, чем отличается План Дома от дома? Если существует дом, надо ли доказывать существование Плана Дома? Если я его нарисовала - он существует, если я его НЕ нарисовала - он не существует. Если есть некие закономерности информационного обмена человека со средой (я думаю, не стоит говорить, КЕМ эти закономерности были выявлены?), то стоит ли доказывать существование плана, таблицы, описывающей эти закономерности? Я ее нарисовала на бумаге - она существует. А вот сможете дли Вы доказать, что закономерностей, которые описывает Модель А не существует?
Понятно, на слишком сложные вопросы Вы можете не отвечать.
Просто у Вам потому и вопросы возникают, что Вы не разобрались, что же все-таки изучает соционика. Она НЕ описывает, кто более склочен, а кто более вежлив. Она НЕ описывает, кто лучше стреляет из пулемета, а кто хуже. Она ВООБЩЕ СОВСЕМ ДРУГИМ ЗАНИМАЕТСЯ! Вообще другим! Все, что Вы описываете - да, может вытекать из особенностей информационного обмена. Но это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ информационным обменом. Это МОЖЕТ БЫТЬ следствием. Но это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЧИНОЙ. У Вас нарушена причинно-следственная связь. (что, кстати, довольно странно для связки ЧС+БЛ, но, видимо, бывает)
Видите ли, если всё сделать аккуратно, и при этом позаботиться о смысле производимых манипуляций, то результат может оказаться не просто хорош, а даже замечателен. Можно получить новую систему, в которую все имеющиеся на сегодня наработки будут входить как частный случай (а некоторые будут отвергнуты за неподтверждённостью, не без этого). И может получиться серьёзный инструмент, целая научная дисциплина, позволяющий моделировать динамику развития групп, например... или динамику развития человека... Cообщение полностью
Назовём эту дисциплину динамической соционикой. Почему бы и нет?
[quote]Можно мозг для киборга создать (хыхы-хххххы-хххххы-хыхыхы)...
Труднее всего, вроде-бы, запрограммировать работу функций интуиции. По-моему даже невозможно. Фуззи-лоджик... Интуиция - самая сложная и самая богатая функция. Ни один робот-суперкомпьютер ею не будет наделён, думаю.
Всё это укладывается в понятие "изучение информационного метаболизма", но не укладывается в нынешнее наполнение слова "соционика".
А какое нынешнее наполнение понятия "соционика"?
Мне, например, знакомо такое наполнение(киевские школы соционики) - "Соционика научное направление, изучающее наиболее общие закономерности энергоинформационного взаимодействия с окружающей реальностью человека, а так же устойчивой группы людей при помощи моделирования."
Или более доступное толкование соционики, для простых людей на их вопрос, - А что такое соционика по-большому счёту?... "Наука, изучающая поведение людей. Поведение в различных типичных ситуациях и различных группах".
Или "макроподход" в соционике: "Человек не как система функций, а как член и участник групп. Упор на изучение не функции в типе("квантовый" подход), а человека в группе". Не лезть глубоко в "чёрный ящик", чтоб теоретически копаться там в бессознательных семантиках аспектов и наполнениях, а изучать типные свойства там-то и там-то в целом. При "макроподходе" требуются уже другие модели и способы моделирования...
МДЯ... Прям так и хочется Администратора процитировать... Из матчасти: "Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию".
29 Фев 2008 12:35 Svoboda_slova сказал(а): "Наука, изучающая поведение людей. Поведение в различных типичных ситуациях и различных группах". Cообщение полностью
РЕБЯТА, АУ!!! ТИМ - это ТИП ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА (ОБМЕНА ТО ЕСТЬ).
Если вы решили изучать поведение - называйте это пожалуйста типом ПОВЕДЕНИЯ. И не морочьте людям голову.
А то у меня все больше крепнет уверенность, что некоторые товарищи считают основным признаком соционики цифру 16. А все остальное - типа фигня, как хочем, так и назовем, куда придется, туда и сунем.
Дон, Роб, Макс, Жук -- у этих типов общий аспект (в эго!) БЛ, с другой стороны у тих типов есть общая тройка ПР -- логика, статика, субъективизм, тогда БЛ соотвествует (логика, статика, субъективизм).
Статика и динамика вытекают из характеристики аспектов, заложенных в ЭГО. У статиков ОБА АСПЕКТА - СТАТИЧНЫЕ. ВСЕ! Аспект, его расположение в структуре психики, сочетание аспектов по блокам - причины. ПР - следствия.
Я понимаю - из любви к математике вполне можно потерять логику. Но если ее все-таки сохранять - вот вы объявили ПР причиной, аспект - следствием. ДАЙТЕ БАЗУ ДЛЯ ВАШИХ ПРИЧИН, КОТОРАЯ НЕ БУДЕТ ВЫТЕКАТЬ ИЗ СЛЕДСТВИЯ.
Если аспект происходит их трех ПР - откуда берутся ПР? Или это такая сказка про белого бычка?
Из матчасти: "Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, т.е. каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию". Cообщение полностью
А кем такое определение выведено? Кому принадлежит? А все соционики, все школы с этим определением согласны?
[quote]РЕБЯТА, АУ!!! ТИМ - это ТИП ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА (ОБМЕНА ТО ЕСТЬ). Если вы решили изучать поведение - называйте это пожалуйста типом ПОВЕДЕНИЯ. И не морочьте людям голову.
Если вы решили изучать информацию - называйте это пожалуйста ИНФОРМАТИКОЙ. А прежде чем нравоучать - последуйте совету модератора и внимательно изучите матчасть. А пока я приведу цитату основоположника соционики:
"Рождается новая наука соционика, наука о шестнадцатитипной природе людей и о закономерностях отношений между ними. ...поскольку существуют шестнадцать типов людей, то и отношения между ними приобретают шестнадцать разных форм. ... Совершенно новым этапом в жизни общества будет такая его реорганизация, которая каждому человеку предоставит возможность для достаточного количества контактов с нужными для его психосоматического здоровья людьми. Трудно сказать, когда сбудется эта мечта, но другой дороги нет." (А. Аугустинавичюте).
Про информацию не говорила создатель соционики. На информацию не упирала, хотя жила в век модной тогда Информатики.
Аушра Аугустинавичюте задумывала соционику для того, чтобы люди научились ладить друг с другом. Считала, что соционика людям в этом сильно поможет. Я могу это заявлять по той причине, что я был знаком с А. Аугустинавичсюте лично и не раз с ней общался.
...наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром
Человек обменивается с миром не только информацией, увы. Он ещё и каким-то образом ведёт себя, особо(типно) проявляет себя для того, чтоб набрать побольше или поменьше той или иной информации в зависимости от той или иной малой группы социона, где он находится в данный момент, в зависмости от той или иной ситуации. Все эти закономерности также изучает соционика.
С-О-Ц-И-О-Н-И-К-А также наука о Соционе: "Социон - шестнадцать друг друга дополняющих типов ИМ - наименьшая единица человечества или модель общества в миниатюре. Социону присущи все типы межчеловеческих отношений и все основные закономерности общества, в т.ч. закон социального прогресса."(А. Аугустинавичюте).
29 Фев 2008 21:45 Cawin сказал(а): А чего такого?? Неравновесную динамическую систему можно описать и с помощью модели А, только приходится использовать разные термины вроде -- чел застрял в иде или суперэжничает и пр. Но поскольку новая модель предлагает большее количество функций в эго, то разнообразное не типичное поведение, разные там флуктуации -- можно объяснить с помощью работы по другим функциям (их ведь будет теперь больше двух). Большее количесво аспектов в эго предполагает большую вариативность обработки информации --- в этом смысле динамическая система кажется неравновесной. В этом смысле уровень эго новой модели является более устойчивым по сравнению с уровнем эго модели А (ведь там чуть что не так --- сразу говорят --- ну вот засел в иде ... или стебает по суперэго), поскольку постольку предполагает, повторюсь более вариативную обработку и трансляцию информации, в силу большего количества аспектов (в эго). Cообщение полностью
В отличие от психологии, соционика ставит эксперименты над малыми группами. Соционика малых групп - неотъемлемая часть соционики общей. Но замечу, что только с помощью модели А, или только с помощью признаков Рейнина невозможно моделировать внутри/внешнегрупповую динамику, свойства групп.
И тот, и этот способы моделирования в этом случае показывают свою неуниверсальность... В помощь, в дополнение к этим способам моделирования, мне кажется, стоит использовать метод комбинаторики полярностей, когда вылделяются не количественные показатели, а качественные. Вот, пример одной такой полярности: "публичная заметность в большой группе/публичная незаметность в малой(уж тем более - в большой) группе". Бытовых полярностей, которые можно наблюдать у людей, вообще масса. И эти полярности можно тем или иным образом комбинировать, ранжировать. И таким образом можно неплохо моделировать то или иное в дополнение к модели А и признаковому моделированию...
вряд ли комплект из двух разноквадренных конфликтных пар способен найти достаточный для дистилляции их объединяющего аспекта базис общения
Соционика это не только общение = обмен словами и Информацией. Соционика это прежде всего взаимодействие и сотрудничество. Которое прекрасно может протекать в режиме редких, формальных контактов а то и в режиме полного молчания. В режиме обмена прежде всего энергией.
Упомянутая выше группа - пара конфликтных диад - прекрасно справится с задачами выживания в жёсткой, особо неблагоприятной среде. Это группа для выживания. Группа для захватывания, закрепления "плацдарма". Таково основное свойство этой группы - "группа выживания" на физиологическом уровне. Прекрасное понимание физиологических потребностей друг друга и видение способов, вариантов их удовлетворения.
Интересно посмотреть, как интегральный тип этой группы можно смоделировать при помощи признаков Рейнина или модели А. Ведь у этой группы будет уже не интегральный тип "Конфликт"... А какой?...
5 Мар 2008 06:37 vavan сказал(а): Логично. До некоторых пределов. А именно - ровно до тех пределов, в которых мы ЦНС считаем чёрным ящиком. То есть, ровно с того момента детализации работы ЦНС, как мы сказали что "дальнейшая детализация представляет настолько трудную задачу, что проще к нужному нам результату мы можем придти, если будем считать субъект исследования чёрным ящиком и вместо его препарирования будем моделировать его работу" - всё, дальше изучать ЦНС "не надо" (в смысле - уже не наша задача, мы её подменили другою задачей, задачей моделирования).
Логично. При совершенно определённых условиях - если мы определили упомянутое "множество реализаций".
Дело в том, что работу психики вполне можно себе представить как фрактал - и на больших масштабах, и на средних, и на маленьких мы видим схожие структуры информационного матаболизма. Но на разных масштабах мы видим разные "множества реализаций". И даже на одном масштабе (!) - например, в двадцатой пятилетке для нас значимыми событиями будут совершенно не те, которые были значимыми в десятой, пятнадцатой и даже в девятнадцатой. А тем более - которые были на меньшем масштабе, на одом из отрезков длиной в несколько часов. Однако, как только мы фиксируем "множество реализаций" для конкретной пятилетки, равно как и для конкретного часа, мы сможем это множество статистически обработать и описать с помощью модели А.
А вот если "множество реализаций" брать настолько большлим, насколько мы в состоянии это сделать (все масштабы и все возможные факты) - то возникают вопросы разные интересные. Во-первых, это всё равно фиксация "множества реализаций", хоть и такое обширное мы его определили. На этом примере ясно, что имеется в иду под "условной полнотой" модели у Ермака - на определённом нами множестве всё хорошо верифицируется, а вне его ничего сказать не можем. Во-вторых, скорее всего это наиболее обширное множество Вы имеете в виду в приведённой чуть выше цитате. Но есть ли смысл искать оптимальность работы для него? Ведь такой огромный цикл срабатывает лишь один раз в жизни, и статистика здесь работает для массы людей, но не для каждого в отдельности. Тут вопрос больше даже философский. Например, взяли имярека и выявили что он очень оптимально ведёт себя к погибели. По модели А, разумеется. И что? Советовать ему заниматься тем же самым, разъяснив на примере такого его ТИМа как он "свою цель" может достичь быстрее и с меньшими усилиями? Или как раз посоветовать внести в свою жизь такое разнообразие отсутствующих сейчас проявлений себя, котрое при очередной статистической обработке позволит выявить иную цель? В-третьих, вообще "оптимальность" здесь (если подумать) скорее относится к внешнему наблюдателю, чем к наблюдаемому субъекту. Я имею в виду самое обширное "множество реализаций", какое только мы сможем определить и обработать. Потому что оптимально (наиболее непротиворечиво, да?) мы с помощью модели А можем описать то что наблюдаем. При этом для самого субъекта такая оптимальность не имеет смысла совершенно - она не даёт ему понимания, как осуществлять свои дальнейшие жизненно важные, да и не обязательно, выборы.
Поэтому задание "множества реализаций", на котором будет ставиться задача оптимизации, не представляется таким простым вопросом, если на нём сосредоточиться. И вплотную связана с некоторыми "незыблемыми" постулатами соционики...
Смысл может быть либо спрошен, либо придуман. Спрашивать этого смысла надо у авторов. Придумать я могу - а смысл в этом придумывании? Чтобы, разве что, успокоить себя - "да, и в этом факте какой-то смысл присутсвтует, всё нормально, мир вокруг не стал непредсказуем и бессмысленнен".
Вы допускаете, что без Ваших замечаний он её достроит? Вы допускаете, что учтя Ваши замечания - он её достроит? Вы допускаете, что смысл выкладывания статьи в том, чтобы услышать Ваши замечания, понять куда надо двигаться дальше - и достроить-таки модель?
Мне (сегодня) кажется, что я ни на один из трёх вопросов не ответил бы положительно. И я лично склонен видеть в выкладывании статьи иной смысл. Который хоть и наполняет собою выкладывание статьи на сайт, но и одновременно позволяет ответить на поставленные вопросы отрицательно. В этом случае, обсуждать пока что нечего.
Вчера наблюдал за детским разговором.
Нарисовали они светофор (для автомобилей), под ним - светофор для пешеходов (идущий и стоящий человечек). И старший спрашивает младшего, указывая на пешеходный светофор: -Здесь какой свет горит? -Зелёный! -Значит можно идти? -Можно! Указывает на автомобильный светофор: -А здесь какой свет горит? -Красный! -Правильно. Ведь не могут же машины ехать, если людям горит зелёный!
Так вот. Если предположить, что работа светофора есть чёрный ящик и мы влиять на неё не можем, а вынуждены только изучать и подстраиваться под него. Тогда связь между работой автомобильного и пешеходного светофоров мы можем лишь придумать. Это может оказаться и "люди идут - значит машины не могут ехать", и наоборот "машины едут - значит люди не могут идти". То есть, мы можем считать что работа пешеходного светофора обусловлена работой автомобильного, а можем считать совершенно наоборот - что работа автомобильного светофора обусловлена работой пешеходного. И хоть до скончания века мы можем "устанавливать" эти связи, выявляя раз за разом как один, так и второй факты! Они проявляются одновременно - и всё. Отражают они некий иной процесс, который в рассматриваемое "множество реализаций" не входит! В этом состоит их (условная) независимость.
Если мы выберем базис (либо пешеходный, либо автомобильный светофор), то относительно его работа другого светофора будет обусловлена придуманной нами логической зависимостью. И мы сможем ориентироваться при переходе перекрёстка, как если бы знали действительную причину, почему и кто настроил светофоры на такую вот работу. Мы можем легко сменить базис! Выбрать иной светофор в качестве базового. И опять можем придумать логические связи, позволяющие нам безопасно переходить дорогу. Эта процедура (смена базиса) обеспечивается независимостью признаков.
Возврящаясь в ПР и смене базиса - там происходят те же процессы. ПР (вполне возможно допустить, что) не связаны с базисом Юнга "никак" (в рамках рассматриваемого "множества реализаций". Для выявления этой связи нам надо выходить в надсистему (например, препарировать-таки ЦНС, что не факт что возможно). И связи между базисом Юнга и ПР нами попросту придуманы. Мы можем легко сменить базис, взяв вместо базиса Юнга другие ПР. Это ровным счётом ничего не будет означать, кроме как удобство/неудобство логического объяснения фактов, рассматриваевых нами в качестве "множества реализаций". Cообщение полностью
Потому что оптимально (наиболее непротиворечиво, да?) мы с помощью модели А можем описать то что наблюдаем.
Группа киевских социоников а также соционик Таланов утверждают, что при помощи модели А НЕВОЗМОЖНО моделировать и описывать наблюдаемое поведение социотипа(!). Парадокса тут не предполагается. Дело в том, что в модели А функции расположены по взаимно погашающему, ослабляющему принципу. Так, например, в модели А у типа ЛСЭ его функция Деловая логика, его природная деловая активность("работа на износ") в модели А сменяется функцией Сенсорика комфорта ("расслабленность и нега"). Вопрос - где такое в жизни видано, чтоб человек бегал-работал, трудился и напрягался и тут же, одновременно ложился - расслаблялся, принимал комфортную позу и, почёсывая сытый живот, дремал? Это ЕСТЕСТВЕННОЕ поведение? Видимо, нет. Ведь чем интенсивнее трудится тип ЛСЭ или любой-другой тип, тем менее возможно в его действиях такое одновременное сочетание функциональных проявлений. Или тип СЛЭ: его программная функция, по сути - "ломать"(разрушать чужие структуры для своего внедрения и своей выгоды). А вторая функция этого типа - "строить"(структуру). Одновременно ломать и строить - это естественное, обычное поведение? И подобное у всех типов. Очевидно, что в "чёрном ящике", для осознания своей самости и типных задач функции структурируются каким-то одним определённым способом, по модели А. Но вот уже после продумывания и вызревания, структурирования задач социотип действует, проявляется (т. е. ведёт себя) уже по другой модели. И для описания поведения типа модель А, с её межфункциональной ревизной("выключающей") связью уже не годится. Также и при помощи признаков Рейнина трудно достоверно описать все проявления и подпрограммы поведения типа.
Для выявления этой связи нам надо выходить в надсистему (например, препарировать-таки ЦНС, что не факт что возможно).
Это скорее подсистема. Надсистемой будет малая группа социона или сам социон. Тогда будет легче наблюдать за поведением "пешеходов"(типы) и свойствами "светофоров"(отношения?). ...
5 Мар 2008 12:16 Svoboda_slova сказал(а): Группа киевских социоников а также соционик Таланов утверждают, что при помощи модели А НЕВОЗМОЖНО моделировать и описывать наблюдаемое поведение социотипа(!). Парадокса тут не предполагается. Дело в том, что в модели А функции расположены по взаимно погашающему, ослабляющему принципу. Так, например, в модели А у типа ЛСЭ его функция Деловая логика, его природная деловая активность("работа на износ") в модели А сменяется функцией Сенсорика комфорта ("расслабленность и нега"). Вопрос - где такое в жизни видано, чтоб человек бегал-работал, трудился и напрягался и тут же, одновременно ложился - расслаблялся, принимал комфортную позу и, почёсывая сытый живот, дремал? Это ЕСТЕСТВЕННОЕ поведение? Видимо, нет. Ведь чем интенсивнее трудится тип ЛСЭ или любой-другой тип, тем менее возможно в его действиях такое одновременное сочетание функциональных проявлений. Или тип СЛЭ: его программная функция, по сути - "ломать"(разрушать чужие структуры для своего внедрения и своей выгоды). А вторая функция этого типа - "строить"(структуру). Одновременно ломать и строить - это естественное, обычное поведение? И подобное у всех типов. Cообщение полностью
Странное рассуждение , ведь логика не конкурирует с сенсорикой , её оппонент - этика . Две разные шкалы логика-этика , сенсорика-интуиция . Чем сильнее логика , тем слабее этика . Так что - бегал-бегал , трудился- трудился , а потом бряк на диван , вместо того , чтобы пообщаться с тётушкой ; или - ломал чужие структуры для постройки своей структуры , а пришёл домой , ещё и табуреточку состругал для души , опять же вместо того , чтобы общаться с тётушкой - никакого противоречия . Скорее всего либо клин , либо не знание . Особенно , когда блок представляют себе как работу лёжа на диване . Всё встаёт на свои места , когда представляешь себе мастера , упорно добивающегося совершенства форм .
представляют себе как работу лёжа на диване . Всё встаёт на свои места , когда представляешь себе мастера , упорно добивающегося совершенства форм .