5 Мар 2008 12:16 Svoboda_slova сказал(а): Группа киевских социоников а также соционик Таланов утверждают, что при помощи модели А НЕВОЗМОЖНО моделировать и описывать наблюдаемое поведение социотипа(!). Парадокса тут не предполагается. Дело в том, что в модели А функции расположены по взаимно погашающему, ослабляющему принципу. Так, например, в модели А у типа ЛСЭ его функция Деловая логика, его природная деловая активность("работа на износ") в модели А сменяется функцией Сенсорика комфорта ("расслабленность и нега"). Вопрос - где такое в жизни видано, чтоб человек бегал-работал, трудился и напрягался и тут же, одновременно ложился - расслаблялся, принимал комфортную позу и, почёсывая сытый живот, дремал? Это ЕСТЕСТВЕННОЕ поведение? Видимо, нет. Ведь чем интенсивнее трудится тип ЛСЭ или любой-другой тип, тем менее возможно в его действиях такое одновременное сочетание функциональных проявлений. Или тип СЛЭ: его программная функция, по сути - "ломать"(разрушать чужие структуры для своего внедрения и своей выгоды). А вторая функция этого типа - "строить"(структуру). Одновременно ломать и строить - это естественное, обычное поведение? И подобное у всех типов. Cообщение полностью
Странное рассуждение , ведь логика не конкурирует с сенсорикой , её оппонент - этика . Две разные шкалы логика-этика , сенсорика-интуиция . Чем сильнее логика , тем слабее этика . Так что - бегал-бегал , трудился- трудился , а потом бряк на диван , вместо того , чтобы пообщаться с тётушкой ; или - ломал чужие структуры для постройки своей структуры , а пришёл домой , ещё и табуреточку состругал для души , опять же вместо того , чтобы общаться с тётушкой - никакого противоречия . Скорее всего либо клин , либо не знание . Особенно , когда блок представляют себе как работу лёжа на диване . Всё встаёт на свои места , когда представляешь себе мастера , упорно добивающегося совершенства форм .
5 Мар 2008 12:16 Svoboda_slova сказал(а): Парадокса тут не предполагается. Дело в том, что в модели А функции расположены по взаимно погашающему, ослабляющему принципу. Так, например, в модели А у типа ЛСЭ его функция Деловая логика, его природная деловая активность("работа на износ") в модели А сменяется функцией Сенсорика комфорта ("расслабленность и нега"). Вопрос - где такое в жизни видано, чтоб человек бегал-работал, трудился и напрягался и тут же, одновременно ложился - расслаблялся, принимал комфортную позу и, почёсывая сытый живот, дремал? Это ЕСТЕСТВЕННОЕ поведение? Видимо, нет. Ведь чем интенсивнее трудится тип ЛСЭ или любой-другой тип, тем менее возможно в его действиях такое одновременное сочетание функциональных проявлений. Или тип СЛЭ: его программная функция, по сути - "ломать"(разрушать чужие структуры для своего внедрения и своей выгоды). А вторая функция этого типа - "строить"(структуру). Одновременно ломать и строить - это естественное, обычное поведение? И подобное у всех типов. Очевидно, что в "чёрном ящике", для осознания своей самости и типных задач функции структурируются каким-то одним определённым способом, по модели А. Но вот уже после продумывания и вызревания, структурирования задач социотип действует, проявляется (т. е. ведёт себя) уже по другой модели. Cообщение полностью
6 Мар 2008 17:59 Solaris сказал(а): Странное рассуждение , ведь логика не конкурирует с сенсорикой , её оппонент - этика . Cообщение полностью
Мне это суждение ме менее странно. И вот почему. Тут дело даже не в дихотомиях.. Ведь никогда человек не работает только по одной функции, не воспринимает только поток по одному аспекту. Пермаментно задействуется вся модель А. А это означает, что базовая функция неразрывно связана с творческой. Функционирование происходит блоком. А потому несколько, ну, странно слышать рассуждения про автономность и безудержность базовой функции. Мир, воспринимаемый ТИМом "штирлиц" не просто сенсорен, он белосенсорен, а потому, он в нормальной ситуации никоим образом не переработает. Это вам не джек. Оттого очень удивительна фраза "работа на износ". Нету у штира БСного износа. Гораздо более понятной картина становится, если мы увидим, какая у нас тут болевая. Если джек работает в ущерб своей , то штир в ущерб . Он плохо предсказывает тенденции, так себе прогнозирует и в целом слабовато видит развитие процессов во времени. В рамках компетенции , разумеется. Выскажу личное мнение, что меня удивляет, когда рассматривают исключительно как "ломать". Ну, это какой-то детсадовский уровень что-ли. Да, на чужой территории чаще всего существуют свои структуры, если конечно она не ничейная, и чтобы она стала своей, зачастую приходится их ломать. Но это не самоцель аспекта . Самоцель тогда уж сделать эту территорию своей. Но так как жук живёт в мире структур, то и манипуляция будет с ними. Снова - работа блоком. Так что, в жизни не видано, чтобы человек работал исключительно по одной функции. Это нонсенс. Грубо говоря, не совсем корреткно рассмотрев работу ЭГО, вы пришли к странным алгоритмам поведения, не имеющим к реальности отношения, ИМХО.По поводу цитат из типирования.. 1. Отдельные цитаты, без контекста, а потому есть вероятность неправильной их трактовки. 2. Часть БСных фраз шаблонны. Странно, что никто это не отметил. А мы все понимаем, что шаблонами могут пользоваться все ТИМы. Не удивлюсь, если Ольга живёт/жила с людьми, которые долгое время их ей поставляли. Это не редкость. 3. Мало того, что мы видим экспертное манипулирование и ориентацию во времени, так все её цитаты пронизаны эмоциями. Именно акцептными, когда через информацию по разным аспектам человек транслирует эмоциональную энергетику. Что-то я такого от штилицев не припомню. Ни по опыту, ни по матчасти.. 4. Как там фраза звучала..ага.."теплое и светлое - НАШЕ настоящее" Довольно, мм, недвусмысленно видно, что мылшение человека интуитивное, во времени, а не пространстве. Что ведущая смысловая нагрузка не в БСных прилагательных.
Анализируя все три приведённых цитаты, я бы сказал, что по мерностям мы имеем 3 к 2-м в пользу БИ. Однако, поскольку речь идёт о дихотомии, что такого соотношения быть не может. Именно поэтому очень важен контекст. Слишком много БС для гамлета, факт. Можно говорить о каких-то акцентах. Но по функционике модели А даже из приведённых цитат можно с высокой долей вероятности предположить именно гамлета, возможно, сидящего в супер-эго, тут уже нужно больше инфы. 5. Да, были фразы, имеющие по семантике отношение к . И что с того? У гамлета ЧС находится в говорящей функции. "Соберись тряпка", "Я сильная женщина". Речь об этом. 6. Даже игнорируя всё вышеперечисленное, совершенно очевидно, что мы имеем дело с этиком, который очеловечивает мир вокруг. Это первое, что бросается в глаза, ИМХО. 7. Фраза про истинную свободу вообще мне даёт повод задуматься о виктимности. 8. По приведённым цитатам сложно определить все блоки функций. Видно, что БИ идёт вместе с ЧЭ. Это пожалуй всё.
Оттого и плюс модели А, что даже если человек будет транслировать информацию по супер-эго и тупо по аспектам его можно будет засунуть в ТИМ маски, в сумме, по функционике мы всё равно увидим и ЭГО и мерности и ценности и т.д.
[/quote]
6 Мар 2008 17:59 Solaris сказал(а): Странное рассуждение , ведь логика не конкурирует с сенсорикой , её оппонент - этика . Две разные шкалы логика-этика , сенсорика-интуиция . Чем сильнее логика , тем слабее этика . Так что - бегал-бегал , трудился- трудился , а потом бряк на диван , вместо того , чтобы пообщаться с тётушкой ; или - ломал чужие структуры для постройки своей структуры , а пришёл домой , ещё и табуреточку состругал для души , опять же вместо того , чтобы общаться с тётушкой - никакого противоречия . Скорее всего либо клин , либо не знание . Особенно , когда блок представляют себе как работу лёжа на диване . Всё встаёт на свои места , когда представляешь себе мастера , упорно добивающегося совершенства форм .
ведь логика не конкурирует с сенсорикой , её оппонент - этика . Cообщение полностью
Логика не конкурирует с сенсорикой если эти две функции наделены ОДИНАКОВОЙ ВЕРТНОСТЬЮ. Если же это разновертностные функции, то между ними возникает погашающая, РЕВИЗНАЯ связь. И эти функции взаимно погашают друг друга. Каждая последующая функция иной вертности будет подревизной, выключаемой.
[quote]Так что - бегал-бегал , трудился- трудился , а потом бряк на диван
Не "потом на диван", а ТУТ же, одновременно "бряк". А такое поведение малореально в действительности. Чтоб эффективно работать и комфорто отдыхать практически одновременно. И так же, то же самое - повторю - по всем типам. СЭЭ - силово воздействовать(отбирать силой) и одновременно хорошие отношения выстраивать? Нереально, невозможно. Т. е. вряд-ли поведение по блоку ЭГО в действительности возможно. ИЛИ - пребывать в нирване, фантазировать и медитировать(функция Интуиция времени) и одновременно эффективно трудиться - малореальное поведение. Такое поведение поведение даже трудно себе представить, если честно.
И то же самое, аналогично по всем остальным типам - разновертностные функции В ПОВЕДЕНИИ погашают друг друга. В мышлении(инфометаболизм) эти функции друг друга уравновешивают, стабилизируют. А в поведении, в действии разновертостные функции уже не сочетаются. Вот такая гипотеза у социоников Таланова и Гуленко. И у обоих есть уже довольно большая статистическя подборка в подтверждение. Т. е. гипотеза проверена делом.
блок представляют себе как работу лёжа на диване . Всё встаёт на свои места , когда представляешь себе мастера , упорно ...
Нет. Где работа, где труд - там не до лежбищ на диванах. Или работа, или отдых. Хорошо сочетать такие разные программы поведения невозможно. Тем более, когда человек работает УПОРНО. Тут уж расслабление (функция "Сенсорика комфорта") невозможно даже в принципе.
7 Мар 2008 00:42 Svoboda_slova сказал(а): ...Не "потом на диван", а ТУТ же, одновременно "бряк". А такое поведение малореально в действительности. Чтоб эффективно работать и комфорто отдыхать практически одновременно... Cообщение полностью
Йа не понимайу чего-то... Хочетсо одновременно - берите одновременно, проблемы-то в чём?
Если "работать, работать, и ещё раз - работать!" - то надо комфортно+работать, а не отдыхать на диване. Ежели, обратно, охото "отдыхать, отдыхать, а весь мир пущяй абаждёт" - то надо эффективно+отдыхать, а не грузиццо проблемами во время отдыха.
7 Мар 2008 02:05 Tanne сказал(а): ...Процесс информационного метаболизма можно отнести к случайным процессам в том смысле, что человек заранее не знает, какую информацию ему надо будет обрабатывать, и нельзя точно предсказать его реакцию на конкретную информацию, даже если ТИМ человека известен... Cообщение полностью
Хорошо...
1)можно в качестве случайного процесса брать входящую информацию 2)можно в качестве случайного процесса брать реакцию человека (по сути исходящая информация)
Судя по тому, что свойство эргодичности помогает нам определить ТИМ - Вы скорее подразумеваете под случайным потоком пункт 2, реакцию человека...
Здорово, конечно, считать намерения и установки человека эргодичными... На протяжение всего жизненного пути... Надо подумать, где это может вылезть явно боком. Так сразу не приходит ничего вопиющего на ум.
7 Мар 2008 08:59 vavan сказал(а): 1)можно в качестве случайного процесса брать входящую информацию 2)можно в качестве случайного процесса брать реакцию человека (по сути исходящая информация)
Судя по тому, что свойство эргодичности помогает нам определить ТИМ - Вы скорее подразумеваете под случайным потоком пункт 2, реакцию человека... Cообщение полностью
Случайность пункта 2 следует из случайности пункта 1, потому что реакция человека является откликом на входящую информацию. И даже самый рационалистый рационал не может знать точно, что он выкинет, если ему вдруг наступят на такую-то функцию , пока ему на нее конкретно не наступили (я тут не имею в виду исключительно негатив на слабые функции))) А без входящей инфы, поступающей на те или иные функции системы, никакого информационного метаболизма не будет вообще
Тут еще, я смотрю, разговор зашел об одновременной работе черных и белых функций...
Если "работать, работать, и ещё раз - работать!" - то надо комфортно+работать, а не отдыхать на диване. Ежели, обратно, охото "отдыхать, отдыхать, а весь мир пущяй абаждёт" - то надо эффективно+отдыхать, а не грузиццо проблемами во время отдыха.
Согласна . И активная работа психической функции отнюдь не предполагает обязательного "копания от забора и до обеда" Часто это просто оценка ситуации с точки зрения экстравертной логики, с базового для меня аспекта. Например, я замечаю, что у какого-нить Васи что-то не получается, он явно делает не так и выходит у него явное не то)))... ну я ему скажу "да кто ж так делает" и даже, наверное, буду объяснять, что и как надо делать... но это не значит, что я при этом подвину Васю и резко начну делать всё за него. Зачем мне это надо, 1-я функция хорошо вербализирует информацию)))... а я могу чувствовать себя при этом вполне комфортно и даже расслабленно)) Но и никуда не девается, она работает всегда, и если Вася вдруг окажется слишком бестолковым, то... ))))
Чтоб эффективно работать и комфорто отдыхать практически одновременно. И так же, то же самое - повторю - по всем типам. СЭЭ - силово воздействовать(отбирать силой) и одновременно хорошие отношения выстраивать? Нереально, невозможно. Т. е. вряд-ли поведение по блоку ЭГО в действительности возможно. ИЛИ - пребывать в нирване, фантазировать и медитировать(функция Интуиция времени) и одновременно эффективно трудиться - малореальное поведение. Такое поведение поведение даже трудно себе представить, если честно. И то же самое, аналогично по всем остальным типам - разновертностные функции В ПОВЕДЕНИИ погашают друг друга. В мышлении(инфометаболизм) эти функции друг друга уравновешивают, стабилизируют. А в поведении, в действии разновертостные функции уже не сочетаются. Вот такая гипотеза у социоников Таланова и Гуленко. И у обоих есть уже довольно большая статистическя подборка в подтверждение. Т. е. гипотеза проверена делом. Нет. Где работа, где труд - там не до лежбищ на диванах. Или работа, или отдых. Хорошо сочетать такие разные программы поведения невозможно. Тем более, когда человек работает УПОРНО. Тут уж расслабление (функция "Сенсорика комфорта") невозможно даже в принципе. [/quote]
Тут даже спорить не о чем , т.к. представление о как лишь об комфортном отдыхе не выдерживает никакой критики . А эстетика как же ( мастер , добивающийся безупречных форм )? Не говоря уж о том , что - это не только работа , и блоком Штирлиц как работает , так и отдыхает - vavan , Tanne и Atreydes показали , как это происходит . Тот же пример - сравнение того , как работает Штирлиц и Джек . Один зачастую приносит домой так и не съеденный обед , другой считает , что вовремя подкрепиться только на пользу делу , не прерабатывая до изнеможения по этой же причине ( тоже может поднапрячься , однако , чувствует меру - если вред здоровью начинает перевешивать , то кому такая работа нужна ) Посмотрите , как одевается Штирлиц хотя бы в ту же рабочую одежду ( излагаю свои личные наблюдени ) : каждая деталь продумана - чтобы вовремя трудового процесса нигде не стесняло движения , не продуло , к защитным средствам отношение внимательное . Что говорится , застёгнут на все пуговицы - не станет носится в холодную погоду нараспашку , подобно Гамлету . И шерстяные перчатки забывает дома гораздо реже , чем Джек . О значении эстетики для Штирлица написано много - не хочется цитировать , а проявляется это всегда и везде - и на работе и во сне . О ЧЛ проявлении во время отдыха рассказывать ? Совершенно не понятно , откуда такая теория о погашении вдруг выродилась ?
Да уж, остаётся только диву даваться, где умудрилась родиться такая примитивная трактовка аспектов. Вот тот же наполеон. Мало того, что он не "воздействует силой", а скорее воздействует через творческую БЭ, т.к. ЧС у него базовая, но и ЧС в данном случае не трактуется как исключительно силовое воздействие. Грубо говоря, речь о пространстве, территории, наполненной отношениями людей, в которой живёт наполеон. Тут же и ответственность за своих и т.п. А творческая уже реализует задачи базовой.
Если мы вспомним, что в каждый момент времени модель А работает вся, каждая функция, аспект, то подобные проблемы отпадут сами собой. Я же пока вижу, что либо автор, либо вся киевская школа гуманитарной соционики не учитывают причинно-следственную связь аспектов; в данных примерах - в горизонтальном блоке ЭГО. Базовая и творческая по определению не могут конкурировать друг с другом. Надо учитывать их функционику.
А то такое ощущение, что у вас все функции дают действия в неопределённом времени. Бить, тащить, есть, лежать на диване, спать, кричать, строить и т.д. И не важно, какая функция. С таким подходом да, куча вопросов возникает. Но это не модель А.
6 Мар 2008 17:59 Solaris сказал(а): Странное рассуждение , ведь логика не конкурирует с сенсорикой , её оппонент - этика . Две разные шкалы логика-этика , сенсорика-интуиция . Чем сильнее логика , тем слабее этика . Так что - бегал-бегал , трудился- трудился , а потом бряк на диван , вместо того , чтобы пообщаться с тётушкой ; или - ломал чужие структуры для постройки своей структуры , а пришёл домой , ещё и табуреточку состругал для души , опять же вместо того , чтобы общаться с тётушкой - никакого противоречия . Скорее всего либо клин , либо не знание . Особенно , когда блок представляют себе как работу лёжа на диване . Всё встаёт на свои места , когда представляешь себе мастера , упорно добивающегося совершенства форм . Cообщение полностью
ведь логика не конкурирует с сенсорикой , её оппонент - этика .
Если у функций разные вертности, то эти функции состоят в ревизной связи. Если логика СТРУКТУРНАЯ, то прекрасно будет дополнять её этика ОТНОШЕНИЙ - "холодная" этика. Есть даже такой вид этика как "кантианская этика" - продуманные, хорошо упорядоченные, размеренные отношения с окружающими - отношения по уму - "умные", продуманные отношения. Вот что будет являть собой эти пара функций "Структурная логика/этика отношений". В этой паре функции друг друга усиливают. Первая функция усиливает последующую, одновертностную. А вот "горячая" этика(этика эмоций) структурной логике будет противоречить. Вместо хладнокровных размышлений - экзальтированность и страстность суждений. Полное несоответствие программ. Трудно быть одновремено бесстрастным и хладнокровным, как "Терминатор" и пламенным и страстным, как Боярский.
бегал-бегал , трудился- трудился , а потом бряк на диван , вместо того , чтобы пообщаться с тётушкой
Если уж нашлось время для отдыха на диване у "человек-мотора", то и на общение с тётушкой в этот момент время найдётся. Общени в данном случае рассматривается как Этика отношений? Этот вид этики хорошо дополняется функцией Сенсорика комфорта. Удобно возлежа на диване можно с кем-то и пообщаться. Это не в процессе труда лясы точить.
7 Мар 2008 08:59 vavan сказал(а): Йа не понимайу чего-то... Хочетсо одновременно - берите одновременно, проблемы-то в чём?
Если "работать, работать, и ещё раз - работать!" - то надо комфортно+работать, а не отдыхать на диване. Ежели, обратно, охото "отдыхать, отдыхать, а весь мир пущяй абаждёт" - то надо эффективно+отдыхать, а не грузиццо проблемами во время отдыха. Хорошо...
1)можно в качестве случайного процесса брать входящую информацию 2)можно в качестве случайного процесса брать реакцию человека (по сути исходящая информация)
Судя по тому, что свойство эргодичности помогает нам определить ТИМ - Вы скорее подразумеваете под случайным потоком пункт 2, реакцию человека...
Здорово, конечно, считать намерения и установки человека эргодичными... На протяжение всего жизненного пути... Надо подумать, где это может вылезть явно боком. Так сразу не приходит ничего вопиющего на ум. Cообщение полностью
Хочетсо одновременно - берите одновременно, проблемы-то в чём?
Проблема в том, что теретически можно что угодно брать и рассматривать. Но практически такие чужеродные программы поведения в жизни встречаются редко.
В соционике каждая функция ответственна за конкретный поведенческий акт. Функции проявляются В ПОВЕДЕНИИ. Т. е. за то или иное поведение или поведенческий акт чётко отвечает та или иная конкретная функция. А вышеупомянутые сочетания функций-программ друг другу противоречат. Нельзя в одно и то же время и валяться на пляже, наслаждаясь комфортом, морем и сытным обедом, и эффективно трудиться-работать (блок Эго типа СЛИ). А вот валяться на пляже и МЕЧТАТЬ(сочетание функций Сенсорики комфорта и Интуиции времени) - это запросто. Эти программы не противоречат друг другу. А наоборот - усиливают друг друга. Первая естественным образом усиливает/порождает вторую.
... активная работа психической функции отнюдь не предполагает обязательного "копания от забора и до обеда"
В чистом виде функция Деловая логика есть не что иное как "труд". Обязательный- не обязательный, но реально наблюдаемый со стороны труд, трудовые действия. Работа, движение, активность, перемещения, деловые проявления - вот как проявляется и наблюдается эта функция в поведении.
Часто это просто оценка ситуации с точки зрения экстравертной логики, с базового для меня аспекта.
Бог его знает, что там в "чёрном ящике" за "оценки"... Как туа полезешь, чтоб проверить?...
Например, я замечаю, что у какого-нить Васи что-то не получается, он явно делает не так и выходит у него явное не то
Это Интуиция возможностей так часто проявляется.
... ну я ему скажу "да кто ж так делает" и даже, наверное, буду объяснять, что и как надо делать...
А это уже проявление "контактность". За контактность ответственна функция Этика эмоций. И в паре с интуицией возможостей, как мы вдим, эти две функции часто проявляются в поведении. "Подметить суть - вступить в контакт и рассказать".
но это не значит, что я при этом подвину Васю и резко начну делать всё за него. Зачем мне это надо, 1-я функция хорошо вербализирует информацию)))
У типа ЛСЭ эта информация вербализуется так: "Что сидим? Дело, дело делать надо. За работу, за работу! Потом будем обсуждать-балаболить...".
а я могу чувствовать себя при этом вполне комфортно и даже расслабленно)) Но и никуда не девается, она работает всегда, и если Вася вдруг окажется слишком бестолковым, то...
А это уже сочетание программ проявления Интуиции возможностей и Силовой сенсорики. Наиболее естественное, кстати, сочетание этих функций. Посредством рукоприкладства нетерпеливая гениальность и прозорливость(Интуиция возможостей) иной раз пробивает себе дорогу. Такое бывает часто. Когда смекалистые психуют от тупости окружающих и пинают, бьют физически бестолковых.
представляют себе как работу лёжа на диване . Всё встаёт на свои места , когда представляешь себе мастера , упорно добивающегося совершенства форм . 
. Он плохо предсказывает тенденции, так себе прогнозирует и в целом слабовато видит развитие процессов во времени. В рамках компетенции 
рассматривают исключительно как "ломать". Ну, это какой-то детсадовский уровень что-ли. 
Часто это просто оценка ситуации с точки зрения экстравертной логики, с базового для меня аспекта. Например, я замечаю, что у какого-нить Васи что-то не получается, он явно делает не так и выходит у него явное не то)))... ну я ему скажу "да кто ж так делает"