26 Фев 2008 15:44 Kisebuko сказал(а): Вот не знаю...прочла и как-то не совсем понимаю. Зачем и по какому праву человек может намеренно и манипулятивно менять жизненные позиции другого человека?чтобы заставить его сделать так, как хочется одной из сторон?не знаю, так это звучит...неуважительно как минимум. Cообщение полностью
Это ты уже переборщила. Вот скажем, я считаю, что ты переросла свое место работы и тебе надо его поменять. А тебя какие-то этические заморочки держат. "Как они без меня". Вот я буду тебе этим капать потихоньку на мозги... пока тебя не осенит, что пора. Ты и сама прийдешь к этому решению, но значительно позже.
26 Фев 2008 15:44 Kisebuko сказал(а): Вот не знаю...прочла и как-то не совсем понимаю. Зачем и по какому праву человек может намеренно и манипулятивно менять жизненные позиции другого человека?чтобы заставить его сделать так, как хочется одной из сторон?не знаю, так это звучит...неуважительно как минимум. Cообщение полностью
Может Вы и правы... Но я не считаю манипуляцией изредка рассказывать о впечатлениях от соционики с надеждой, что Габен может все-таки заинтересоваться темой и изменить свое отношение по данному вопросу.
26 Фев 2008 15:44 Kisebuko сказал(а): Вот не знаю...прочла и как-то не совсем понимаю. Зачем и по какому праву человек может намеренно и манипулятивно менять жизненные позиции другого человека?чтобы заставить его сделать так, как хочется одной из сторон?не знаю, так это звучит...неуважительно как минимум. Cообщение полностью
Ну во-первых: Я же не предлагаю ему перестать верить в Бога, тем более я сама разделяю его веру. Но извините,я против фанатизма. И он мне говорит: "Ты узко мыслишь". А мне кажется - это он узко мыслит. Ну ведь к врачам-то он обращается если что. А психолог иногда очень даже может помочь...По себе знаю. А он слышать ничего не хочет...
26 Фев 2008 16:10 VASILISA-NIKOLAEVA сказал(а): Ну во-первых: Я же не предлагаю ему перестать верить в Бога, тем более я сама разделяю его веру. Но извините,я против фанатизма. И он мне говорит: "Ты узко мыслишь". А мне кажется - это он узко мыслит. Ну ведь к врачам-то он обращается если что. А психолог иногда очень даже может помочь...По себе знаю. А он слышать ничего не хочет... Cообщение полностью
После вот этого поста я склонна разделить мнение этого человека в том, что вам жить вместе - а нужно ли?вы не разделяете не мимолетное что-то, а базовый вопрос - веры. Считаете, что он "узко мыслит". В этом-то и может быть корень проблемы. Вы хотите его переделать под себя.
26 Фев 2008 15:59 suchgab сказал(а): Это ты уже переборщила. Вот скажем, я считаю, что ты переросла свое место работы и тебе надо его поменять. А тебя какие-то этические заморочки держат. "Как они без меня". Вот я буду тебе этим капать потихоньку на мозги... пока тебя не осенит, что пора. Ты и сама прийдешь к этому решению, но значительно позже. Cообщение полностью
Ага, вот у нас он тоже считает, что ему виднее, а у меня "заморочки". А говорите - Габы ни за кого не решают. А я считаю, что это у него заморочки и, что я их вижу. Но особо на мозги капать не рискую - почему-то в нашей паре -это его прерогатива. Надо попробовать. Хотя для Бальзака это пожалуй трудно- если со мной не согласны - я обычно не утруждаю себя спорами и доказательствами - не хотят, пусть остаются при своём "сугубо личном и глубоко ошибочном" мнении. . А уж ненавязчиво... Ладно, будем тренироваться. Чему только мне не пришлось научиться за время общения с Габом.
26 Фев 2008 16:19 Kisebuko сказал(а): После вот этого поста я склонна разделить мнение этого человека в том, что вам жить вместе - а нужно ли?вы не разделяете не мимолетное что-то, а базовый вопрос - веры. Считаете, что он "узко мыслит". В этом-то и может быть корень проблемы. Вы хотите его переделать под себя. Cообщение полностью
Я РАЗДЕЛЯЮ ЕГО ВЕРУ. Так понятнее? А узко мыслит в смысле - ничего другого не видит в жизни. И переделать его я даже не пытаюсь, скорее это он меня переделывает постоянно. И я подстраиваюсь. А может не надо этого делать...
26 Фев 2008 15:59 suchgab сказал(а): Это ты уже переборщила. Вот скажем, я считаю, что ты переросла свое место работы и тебе надо его поменять. А тебя какие-то этические заморочки держат. "Как они без меня". Вот я буду тебе этим капать потихоньку на мозги... пока тебя не осенит, что пора. Ты и сама прийдешь к этому решению, но значительно позже. Cообщение полностью
Не пойму, как меня могут держать этические заморочки, если у меня творческая БЭ?разрулю без вопросов. Мне кажется пример не совсем корректный. А еще - я очень не люблю когда мне "капают на мозги" и сама так не делаю, меня это напрягает.
26 Фев 2008 16:19 VASILISA-NIKOLAEVA сказал(а): Ага, вот у нас он тоже считает, что ему виднее, а у меня "заморочки". А говорите - Габы ни за кого не решают. А я считаю, что это у него заморочки и, что я их вижу. Cообщение полностью
Почувствуйте разницу, я высказываю свой взгляд на проблему, а решаете Вы. Вот это и есть отношение двух логиков. Если нет жестко выработанного мнения, то оно формируется совместно. Как только у одного есть такое мнение...то пошло поехало... типа сам дурак... Это будет ВСЕГДА, оно вам надо.
26 Фев 2008 16:10 VASILISA-NIKOLAEVA сказал(а): Ну во-первых: Я же не предлагаю ему перестать верить в Бога, тем более я сама разделяю его веру. Но извините,я против фанатизма. И он мне говорит: "Ты узко мыслишь". А мне кажется - это он узко мыслит. Ну ведь к врачам-то он обращается если что. А психолог иногда очень даже может помочь...По себе знаю. А он слышать ничего не хочет... Cообщение полностью
Как мне кажется, в случае с Габеном, если хочешь поменять его отношение к чему-то, то это нужно делать буквально по капельке и чтобы время и настроение было соответствующим, а главное ни в коем случае не вступать в открытую конфронтацию. А то если он почувствует хоть какое-то давление... спрячется... или сработает так званый дух противоречия, и тогда все усилия пропадут зря
26 Фев 2008 16:05 Petrony сказал(а): Может Вы и правы... Но я не считаю манипуляцией изредка рассказывать о впечатлениях от соционики с надеждой, что Габен может все-таки заинтересоваться темой и изменить свое отношение по данному вопросу. Cообщение полностью
И зря не считаете манипуляцией. Потому что тут вопрос мотивации. Рассказывать не потому что ему интересно - а наоборот "с надеждой" втюхивать человеку то, что ему не нужно. Зачем?ему не интересно, он считает это псевдонаукой?можно заниматься тем, что нравится со своими друзьями, например. Можно изложить своё мнение, он просто будет знать. Если в какой-то момент захочется - спросит или еще каким-то образом даст понять, что хочет поговорить об этом.
26 Фев 2008 16:19 VASILISA-NIKOLAEVA сказал(а): Я РАЗДЕЛЯЮ ЕГО ВЕРУ. Так понятнее? А узко мыслит в смысле - ничего другого не видит в жизни. И переделать его я даже не пытаюсь, скорее это он меня переделывает постоянно. И я подстраиваюсь. А может не надо этого делать... Cообщение полностью
Ну так это его жизнь и если ему нравится - вам обязательно впарить ему своё видение?пусть человек живет так как хочет. Я честно, не вижу в чем вы подстраиваетесь. Он должен принять вашу точку зрения по принципиальному для него вопросу, он должен принять вас как подругу жизни не совсем по своему желанию, он должен переехать туда куда вам удобно. Ничего себе подстройка. Вы звоните и ездите к нему, потому что это нужно вам, вы этого всего хотите. А он - постольку поскольку. Мужчина вам говорит, что не хочет быть вместе?ну так оставьте его. Это не тимно, это называется - человеку не нужно. Если через какое-то время он захочет - выйдет с вами на связь.
26 Фев 2008 17:32 Kisebuko сказал(а): М-да. Читаю и даже не знаю как бы покорректней выразиться. И попонятней. Девушка, если я чего-то не хочу делать - то от того, что кто-то будет мне без конца надоедать тем, что он это делает - я своё мнение не поменяю. И к тому же - здесь же речь - о другом. О жизненных позициях, принципиальном вопросе - разницу улавливаете? И я бы сказала, что в первую очередь лучше применять терпение и прочую настойчивость в работе над собой, а потом уже иметь такую самонадеянность, как чтобы пытаться изменять мировоззрение другого человека. Насколько я знаю Габенов - они очень уважительно относятся к чужим мнениям изначально. И Гексли тоже. Понять и принять - это верно. А не "решить, что я знаю лучше и во что бы то ни стало навязать своё видение" Cообщение полностью
Мне кажется, за всеми нашими дебатами мы потеряли суть проблемы Если мы говорим о конкретной ситуации которую описала VASILISA-NIKOLAEVA то целью является не поменять основные жизненные принципы Габена, а всего лишь немного изменить его отношения к её занятию и увлечениям. Что-то типа «я принимаю твою жизненную позицию и не заставляю тебя заниматься психологией, соционикой.. и т.д. просто попытайся принять то что я люблю и то что мне интересно, и не осуждай меня за мои предпочтения»
26 Фев 2008 17:55 Angelo4ek сказал(а): Мне кажется, за всеми нашими дебатами мы потеряли суть проблемы Если мы говорим о конкретной ситуации которую описала VASILISA-NIKOLAEVA то целью является не поменять основные жизненные принципы Габена, а всего лишь немного изменить его отношения к её занятию и увлечениям. Что-то типа «я принимаю твою жизненную позицию и не заставляю тебя заниматься психологией, соционикой.. и т.д. просто попытайся принять то что я люблю и то что мне интересно, и не осуждай меня за мои предпочтения» Cообщение полностью
Вообще-то суть проблемы в том, что каждый из них считает, что другой думает неправильно и узко. Причем на этом фоне Василиса хочет, чтобы отношения с человеко стали стабильно понятными и ясными. Но принять друг друга они не могут. Каждый считает, что он умнее другого. Принять - это значит не желать изменить другого. Изменить можно только самого себя - пусть примет, что у него есть мнение о её занятиях. И всё. Тогда можно говорить о возможности совместной жизни. Кроме того. Я очень слабо представляю себе осуждающего Габена. Имхо, не свойственно им не уважать чужую жизнь, занятия и прочее.
26 Фев 2008 18:19 Kisebuko сказал(а): Я очень слабо представляю себе осуждающего Габена. Имхо, не свойственно им не уважать чужую жизнь, занятия и прочее. Cообщение полностью
Вот именно. Суть Габенов - это их независимость и ненапряг других. Они этим буквально заражают) Касаемо ж вышеизложенного в мнении Габена... Наверное, суть все же в понимании и дополнении, которые присутствуют в дуальных отношениях. Но не присутствуют в никаких других... У меня было мнение. В течении полугода это мнение под воздействием Габена поменялось координально, но и сам Габен каким-то образом очень изменился, ибо мне же стал говорить мои же слова... Но в нашем случае и чаще всего, к одному и тому же выводу приходим разными путями... Когда же отношения не дуальные, но даже внутри квадры, то все иначе...И люди, понимая мир буквально одинаково (ценности квадры) говорят на "разных языках"... Отсюда и все непонимания... VASILISA-NIKOLAEVA должна бы точно узнать, а Габен ли ее спутник) Это раз. Второе, есть много способов найти взаимопонимание, когда к этому стремишься. Но лучше, когда люди разграничивают общее и личное. Тогда никто никого не меняет и все делают друг другу приятно. А давить на увлечения - это совсем неправильно. И это способ самоутверждения за чужой счет, что вовсе не относится к соционическому типу чаще-то всего.
26 Фев 2008 17:55 Angelo4ek сказал(а): Мне кажется, за всеми нашими дебатами мы потеряли суть проблемы Если мы говорим о конкретной ситуации которую описала VASILISA-NIKOLAEVA то целью является не поменять основные жизненные принципы Габена, а всего лишь немного изменить его отношения к её занятию и увлечениям. Что-то типа «я принимаю твою жизненную позицию и не заставляю тебя заниматься психологией, соционикой.. и т.д. просто попытайся принять то что я люблю и то что мне интересно, и не осуждай меня за мои предпочтения» Cообщение полностью
Спасибо за понимание, это именно то, что хотелось. Я ведь тоже до знакомства с ним Библию даже в руки брать боялась, мне казалось, что там всё слишком мрачно и страшно... А он мне при каждой встрече (кроме прочих занятий, этак ненавязчиво, именно промеждупрочим...) подсовывал книжки, объяснял, рассказывал. Я ж его, собственно, тоже не просила и мне это тоже тогда было совершенно неинтересно. Просто меня воспитывали по-другому, видимо, и если любимый мужчина хочет со мной поделиться тем, что для него важно - я его выслушаю. И вряд ли мне бы даже в голову пришло как-то показать незаинтересованность...А сейчас я понимаю, что самая лучшая книга по психологии - это Библия и там есть всё. НО!!! Не все же могут этим пользоваться, это совсем не просто... Поэтому и психология имеет место быть и помогает людям. Ну почему нет? Просто, видимо, у меня не хватало терпения и смелости аргументировать свою точку зрения. Вот теперь после всего прочитанного - я думаю,он бы понял.
Принять - это значит не желать изменить другого. Изменить можно только самого себя - пусть примет, что у него есть мнение о её занятиях. И всё.
Да не пытаюсь я его изменить. Как раз я научилась принимать его таким, как есть. Просто хочется чуть-чуть понимания в важном для меня вопросе. Потому что мои занятия ничем не противоречат его Вере. P.S: И он точно Габен, это бессмысленно обсуждать.
26 Фев 2008 18:28 Izis сказал(а): У меня было мнение. В течении полугода это мнение под воздействием Габена поменялось координально, но и сам Габен каким-то образом очень изменился, ибо мне же стал говорить мои же слова... Но в нашем случае и чаще всего, к одному и тому же выводу приходим разными путями...
А знаете, за два года общения мы оба очень изменились. И он мне как-то сказал, что если б я, "неблагодарная, знала, на какие уступки и жертвы он ради меня идёт..." И это правда, начиная с того,например,что два года назад он мог спокойно не ответить на звонок или смс, даже если я по делу звонила, а вот не было у него настроения разговаривать и всё. Сейчас такого не бывает. За то мне пришлось научиться просить - с Гюго мне этого не приходилось делать - сам как-то... И это, пожалуй самые мелкие из уступок...
Габен так Габен) Верующий Габен, а значит зависящий от определенной ветви религии... А то, что он на СМС не отвечает... Он еще и мрачный Габен. Простите))))) Эгоистичный Габен. Может это плохой совет. Но я, как человек увлекающийся психологией могу сказать стопроцентно, чем больше подстраиваишься к кому либо, тем больше будешь нравиться, но ведь никому не захочется идти на уступки вам. Зачем? Вы и так такая, как хочет он... Если женщина живет любимым, но игнорирует свои интересы, она может стать совсем не интересной)))) Вы - интроверт))) Так что не ждите понимания в важном для себя вопросе, а просто оставьте этот вопрос для себя самой))) У интровертов это так прекрасно получается. Я вам завидую))) Не обижайтесь, пожалуйста)))) Я не хотела обижать вашего спутника) Просто есть и такие Габены и они многое теряют в отношениях с людьми. Когда я давала выше определения "эгоистичный" и "мрачный"...это присуще каждому Габену в разные периоды жизни...да и каждому человеку )))
26 Фев 2008 21:07 Izis сказал(а): Габен так Габен) Верующий Габен, а значит зависящий от определенной ветви религии... А то, что он на СМС не отвечает... Он еще и мрачный Габен. Простите))))) Эгоистичный Габен. Может это плохой совет. Но я, как человек увлекающийся психологией могу сказать стопроцентно, чем больше подстраиваишься к кому либо, тем больше будешь нравиться, но ведь никому не захочется идти на уступки вам. Зачем? Вы и так такая, как хочет он... Если женщина живет любимым, но игнорирует свои интересы, она может стать совсем не интересной)))) Вы - интроверт))) Так что не ждите понимания в важном для себя вопросе, а просто оставьте этот вопрос для себя самой))) У интровертов это так прекрасно получается. Я вам завидую))) Не обижайтесь, пожалуйста)))) Я не хотела обижать вашего спутника) Просто есть и такие Габены и они многое теряют в отношениях с людьми. Когда я давала выше определения "эгоистичный" и "мрачный"...это присуще каждому Габену в разные периоды жизни...да и каждому человеку ))) Cообщение полностью
Спасибо,я не обижаюсь, за советом и обращалась. На смс как раз уже отвечает ( Я так пишу непонятно или Гечки так читают через строчку ?Уже в который раз приходится мне себя цитировать ) Его действительно многие считают мрачным и эгоистичным. Я тоже так считала раньше. Тем ценнее его улыбка и нежные ( и крепкие ) объятия при встрече. И редкие слова "Я же соскучился..." И ненавязчивая забота... Ему самому трудно... А я наоборот жалею,что я не экстраверт и не этик... У Бальзаков с эмпатией как-то не очень, видимо...
26 Фев 2008 16:19 VASILISA-NIKOLAEVA сказал(а): если со мной не согласны - я обычно не утруждаю себя спорами и доказательствами - не хотят, пусть остаются при своём "сугубо личном и глубоко ошибочном" мнении. . Cообщение полностью
Супер! И где тут Баль? Чисто Робовская позиция.
27 Фев 2008 19:49 Yuksa сказал(а): Супер! И где тут Баль? Чисто Робовская позиция. Cообщение полностью
Все зависит от дистанции общения. С близкими людьми базовые логики будут постоянно нудить, а с не очень близкими и базовые и творческие одинаково плюнут с какого-то момента на переубеждение.
26 Фев 2008 22:00 VASILISA-NIKOLAEVA сказал(а): Спасибо,я не обижаюсь, за советом и обращалась. На смс как раз уже отвечает ( Я так пишу непонятно или Гечки так читают через строчку ?Уже в который раз приходится мне себя цитировать ) Его действительно многие считают мрачным и эгоистичным. Я тоже так считала раньше. Тем ценнее его улыбка и нежные ( и крепкие ) объятия при встрече. И редкие слова "Я же соскучился..." И ненавязчивая забота... Ему самому трудно... А я наоборот жалею,что я не экстраверт и не этик... У Бальзаков с эмпатией как-то не очень, видимо... Cообщение полностью
Я прекрасно прочитала. (Хотя и правда, есть привычка читать через строчку хватая суть. Не знаю, свойственно ли это всем Гексли) Но в данном случае ведь я просто сделала немного безвременную подачу мыслей. То есть) Если я всегда отвечаю на СМС, то это всегда...Ежели нет, то человеку это свойственно/было свойственно и он может к этому вернуться. Теперь о Бальзаках. Их интровертность ведь то же требует спутника-экстраверта. И посему вы вот подсознательно/сознательно хотите, чтобы ваш спутник включился в важный для вас вопрос. Так и было бы, уверяю Вас, ежели б он был Наполеон (Цезарь)... Цезари включаются и не могут не включаться во все дела Бальзаков.(У меня в родне такая дуальная пара).
Так что у вас - все нормально))))))
28 Фев 2008 12:37 Izis сказал(а): Я прекрасно прочитала. (Хотя и правда, есть привычка читать через строчку хватая суть. Не знаю, свойственно ли это всем Гексли) Но в данном случае ведь я просто сделала немного безвременную подачу мыслей. То есть) Если я всегда отвечаю на СМС, то это всегда...Ежели нет, то человеку это свойственно/было свойственно и он может к этому вернуться. Теперь о Бальзаках. Их интровертность ведь то же требует спутника-экстраверта. И посему вы вот подсознательно/сознательно хотите, чтобы ваш спутник включился в важный для вас вопрос. Так и было бы, уверяю Вас, ежели б он был Наполеон (Цезарь)... Цезари включаются и не могут не включаться во все дела Бальзаков.(У меня в родне такая дуальная пара).
Знаете, люблю я Гечек, вот честное слово!!! Впрочем, Габенов тоже. О СМС-ках если - сама удивляюсь, последний год всегда отвечает, даже когда я начинаю "язвить" А язвлю я,когда начинаю сомневаться, что ему всё это надо, т.е. просто от неуверенности... По-поводу -вертности... Есть мнение что во второй половине жизни она меняется на противоположную По-крайней мере внешне сейчас я не сильно похожа на интроверта. Может после общения с Напом. Был в моей жизни такой период. ( Нап, зато стал нетипично задумчивым ) Конечно, поведение в новой обстановке вполне интравертное, но очень многие вещи, невозможные раньше для меня, я научилась делать. Хотя, естественно, мир воспринимается по-прежнему - интровертно. От Габа и не пытаюсь требовать экстравертных проявлений. А вот попытки Напа влезать во все мои дела иногда бесили, должна же быть какая-то, минимальная хотя бы, личная территория? Хотя и тут способ нашёлся - чем меньше пытаешься скрыть что-то - тем меньше он проявляет интерес. Кстати и Нап считал, что я занимаюсь ерундой - т.к. никакой материальной выгоды это не приносит PS^ Гечек действительно уважаю за то, чего совсем нет в Бальзаках - они всегда видят в любом человеке лучшее, его потенциал, и об этом ему тут же рассказывают. Ну те Гексли, с которыми я лично знакома. А мне пришлось учиться этому "в принудительном порядке", потому что Габу это надо, а Бальзаки только критиковать "самопроизвольно и от души" умеют.
28 Фев 2008 11:21 Cheshire сказал(а): Все зависит от дистанции общения. С близкими людьми базовые логики будут постоянно нудить, а с не очень близкими и базовые и творческие одинаково плюнут с какого-то момента на переубеждение. Cообщение полностью
Точно, и кроме того - Бальзаки самые сомневающиеся. - Как точно удостовериться в том, что я Бальзак? - Если Вы действительно Бальзак - Вы никогда не будете уверены, в том что Вы действительно Бальзак. Поэтому, даже когда я уверена в своей правоте... Сразу мне лениво доказывать это. А потом я на всякий случай...посомневаюсь... А вот если после этого решу, что я действительно права и если по каким-то причинам важно, что б до человека это дошло...тогда буду искать аргументы. Ведь часто Бальзак что-то знает просто потому что он это знает. А для Габов это не всегда убедительный довод ( Вспомните, как учатся в школе базовые логики и базовые интуиты - есть разница)
Вот скажем, я считаю, что ты переросла свое место работы и тебе надо его поменять. А тебя какие-то этические заморочки держат. "Как они без меня". Вот я буду тебе этим капать потихоньку на мозги... пока тебя не осенит, что пора. Ты и сама прийдешь к этому решению, но значительно позже.
А я считаю, что это у него заморочки и, что я их вижу. Но особо на мозги капать не рискую - почему-то в нашей паре -это его прерогатива. 
. А уж ненавязчиво... Ладно, будем тренироваться. 
А то если он почувствует хоть какое-то давление... спрячется... или сработает так званый дух противоречия, и тогда все усилия пропадут зря 
Просто, видимо, у меня не хватало терпения и смелости аргументировать свою точку зрения. Вот теперь после всего прочитанного - я думаю,он бы понял.
Впрочем, Габенов тоже. 
А язвлю я,когда начинаю сомневаться, что ему всё это надо, т.е. просто от неуверенности...
) Конечно, поведение в новой обстановке вполне интравертное, но очень многие вещи, невозможные раньше для меня, я научилась делать. Хотя, естественно, мир воспринимается по-прежнему - интровертно. 
