Наверное, некоторые (если не многие) из нас становились свидетелями (или участниками) ситуации, когда два дуала при встрече не могли наладить сколько-либо длительные отношения. Либо, что хуже, налаживали такие отношения, которые долго и больно длились, заканчиваясь "совсем не как в книжке по соционике написано".
Тут можно предполагать разные версии, почему же у них не прошла «дуализация». Но так как мы все-таки соционики, варианты «не подошли друг к другу из-за культурных-расовых-сексуальных-языковых-интеллектуальных-и тп барьеров, ну бывает» в данной ситуации рассматривать не будем, т.к. несмотря на весомость всех перечисленных причин я бы хотел обратить внимание именно на соционическо-психологический аспект проблемы.
У людей, по соционической теории, есть функции, по которым происходит их «стыковка» с дуалами: наши базовые функции попадают на их суггестивные, и наоборот. Но бывает так, что в силу каких-то обстоятельств, дуал не работает по своим сильным функциям, и с опаской принимает информацию на «детский блок» (супер-ид). Обычно про таких людей говорят «сидит в суперэго». То бишь, пытается "кидать понты" по ролевой ф-ии, и одновременно жутко париться, придавая большое значение аспектам жизни по болевой функции.
Вот тут уже серьезные проблемы появляются: человек сидящий в супер-эго, не может принять дуала именно потому, что напредставлял себе всяких штук, которые "отфутболивают" малейшие признаки дуальной поддержки. Например, какой-нибудь ИЭЭ (Гексли) решит, что на самом деле он "боевая машина, питающаяся сырым мясом убитых врагов во имя вселенского порядка и справедливости" - и СЛИ (Габен) при попытке чего-то ему дать со своей базовой БС вызовет реакцию "это все ерунда и излишества, все ваши телячьи нежности и удобства, такие вещи недостойны настоящего борца". Как выглядит выпяченное суперэго у других тимов, сможете наверное представить сами.
Надо заметить, сидение в супер-эго не только неэффективно в плане достижения своих целей, но и достаточно разрушительно для гармонии внутреннего мира человека.
И все попытки наладить отношения с человеком заведомо дуального ТИМа обречены на провал - дуал раньше или позже отстранится от такого человека.
И "сидящему в супер-эго" постоянно придется испытывать неудобство окружающей обстановкой; тем, что он никак не может пожить "своей" жизнью; он будет постоянно испытывать неудовлетворенность в своих результатах, и все это будет его ожесточать, пока он не придет к выводу "нету в жизни счастья".
И тут получается замкнутый круг: что бы человеку "вернуться в себя", ему надо нивелировать значение блока супер-эго, а это можно сделать при поддержке дуала, который в теории смог бы разгрузить этот блок. Но дуал раньше сбежит от такого человека, потому что совсем не у каждого есть достаточно терпения и желания ожидать "притирки" с ... .
В разных религиозных традициях существуют такие вещи как "обряды": какие-то ритуальные действия, в которых человек посвящается в некое знание, наделяется каким-то статусом; словом, совершается формальный переход на какой-то новый этап духовного или иного развития. И очень часто перед такими обрядами совершается ритуал очищения - длительный пост, чтение мантр, продолжительные медитации; словом, разные проявления аскетизма и вещей, которые призваны привести в порядок человеческую душу (или мозги, кому как нравится). То бишь, человеку не дают никаких новых знаний без уверенности, что это знание будет им правильно понято и принято, и займет подобающее место в его картине мира.
А если человек издерган, мучим множеством комплексов, занимается не своим делом - то все эти новые знания ему никакой пользы не принесут. Он их просто не услышит, не запомнит, не примет, и не сможет применить.
Мне кажется, многим людям (любых типов, не только дуальных) было бы небесполезно проходить нечто вроде такого ритуала "очищения", прежде чем начинать сколько-либо серьезные отношения друг с другом.
Такие вот мысли.
Процесс очищения не поможет - слишком короткий, мне кажется. Но, если суть в переходе в свой блок эго, то идею поддерживаю.
Клин-клином. Если человек сидит в супер-эго, плотное общение с суперэжниками ему быстро исчерпает этот ресурс (и самомнение по ролевой осадит, и болевую перегрузит по самое не балуй), и ему придется приходить в свое естественное состояние.
15 Мар 2008 23:18 lesha80 сказал(а): Мне кажется, многим людям (любых типов, не только дуальных) было бы небесполезно проходить нечто вроде такого ритуала "очищения", прежде чем начинать сколько-либо серьезные отношения друг с другом.
да, мы в этой теме писали как раз об этом. Мой опыт подтверждает сказанное тобой. Разглючься сам, и тысячи дуализируются и разглючатся вокруг тебя(с)
А я думаю, что глючные тимы, конечно встречаются. Но если дуалы, при обоюдном желании (ЭТО УСЛОВИЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!) не могут дуализироваться, то глюки не у дуалов, а у того, кто типирует. Секрет прост - не дуалы они. Во всяком случае несложившиеся дуальные пары, полагаю, встречаются значительно реже, чем ошибки в типировании.
Я в начале своего освоения соционики, тоже своего перового мужа в дуалы оттипировала. Потом, когда опыта набралась, поняла, что конфликтеры мы. От дуала до конфликтера один шаг (одна дихотомия)
Интересно, а если оба дуала "сидят в суперэго", смогут ли они дуализироваться? Будет ли в таком случае искажение идти по всем функциям, или только по 3й и 4й?
Это немного похоже на подтипы. Суть в том, что однодихотомийные подтипы дуалов могут воспринимать друг друга, как конфликтеров. Я слышала такую версию, и, лично у меня она проявляется на практике.
Может если 2 "сидящих в суперэго" дуала найдут-таки общий язык, у них получиться и подкорректировать друг друга в сторону читоты ТИМа?
16 Мар 2008 13:43 Lada_3 сказал(а): А я думаю, что глючные тимы, конечно встречаются. Но если дуалы, при обоюдном желании (ЭТО УСЛОВИЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!) не могут дуализироваться, то глюки не у дуалов, а у того, кто типирует. Секрет прост - не дуалы они. Во всяком случае несложившиеся дуальные пары, полагаю, встречаются значительно реже, чем ошибки в типировании.
Я в начале своего освоения соционики, тоже своего перового мужа в дуалы оттипировала. Потом, когда опыта набралась, поняла, что конфликтеры мы. От дуала до конфликтера один шаг (одна дихотомия) Cообщение полностью
Извините, но вот никак не могу согласиться что до конфликтера "один шаг". Ведь типы отличаются не дихотомиями, а аспектами-функциями. Для меня сложно перепутать базовую БС Габена с фоновой БС Максима. Или ЧЛ базового блока перепутать с БЛ..
16 Мар 2008 14:14 Margoluck сказал(а): Интересно, а если оба дуала "сидят в суперэго", смогут ли они дуализироваться? Будет ли в таком случае искажение идти по всем функциям, или только по 3й и 4й? (.....) Может если 2 "сидящих в суперэго" дуала найдут-таки общий язык, у них получиться и подкорректировать друг друга в сторону читоты ТИМа? Cообщение полностью
Очень сильно сомневаюсь, что на практике будут действовать такие "математические" прикидки Процесс выхода из суперэго - очень непростой, с кучей и срывов, и стрессов, и т.п. Потому что надо очень многое оставлять за спиной, и очень многое - принимать. Другое дело, что два дуала, оставленные на необитаемом острове на месяцок-другой в конце концов все-таки "задуализируются" - с этим я не спорю; но в реальной жизни будет слишком много факторов влезать в этот процесс - например, если источник, запихивающий человека в "суперэго" - неблагополучная обстановка в семье, обстоятельства на работе, или иные причины. Так гладко как кажется в теории, не получится
[quote author=lesha80 link=8209----374106.html#374106 date=16 Мар 2008 16:51] Очень сильно сомневаюсь, что на практике будут действовать такие "математические" прикидки Процесс выхода из суперэго - очень непростой, с кучей и срывов, и стрессов, и т.п. Потому что надо очень многое оставлять за спиной, и очень многое - принимать.
А разве это самое важное? Процесс может быть и неприятен, и очень болезнен. Но это все, по существу, эмоции. А когда эмоции схлынут, что будет в "сухом остатке"? Обретение самого себя. Новая уверенность в своих силах. Новый взгляд на мир. Спокойствие и радость. Разве такой результат не стоит процесса?
Из личного опыта, могу сказать, что без влияния дуалов этот процесс вообще был бы нереален. И без собственного стремления к гармонии - тоже.
А очищение в той или иной форме и правда полезно проводить. Перед началом любого достойного дела. А вот что касается процесса дуализации... Что сделает дуал, пока его партнер будет выходить из суперэго? Поддержит болезненный процесс с радостным результатом или... "этот нехороший человек предаст нас при первой же опасности" (с)?
ИМХО, это уже личное, а не ТИМное.
16 Мар 2008 20:55 Danzara сказал(а): [quote author=lesha80 link=8209----374106.html#374106 date=16 Мар 2008 16:51] Очень сильно сомневаюсь, что на практике будут действовать такие "математические" прикидки Процесс выхода из суперэго - очень непростой, с кучей и срывов, и стрессов, и т.п. Потому что надо очень многое оставлять за спиной, и очень многое - принимать. Cообщение полностью
А разве это самое важное? Процесс может быть и неприятен, и очень болезнен. Но это все, по существу, эмоции. А когда эмоции схлынут, что будет в "сухом остатке"? Обретение самого себя. Новая уверенность в своих силах. Новый взгляд на мир. Спокойствие и радость. Разве такой результат не стоит процесса?
Из личного опыта, могу сказать, что без влияния дуалов этот процесс вообще был бы нереален. И без собственного стремления к гармонии - тоже.
А очищение в той или иной форме и правда полезно проводить. Перед началом любого достойного дела. А вот что касается процесса дуализации... Что сделает дуал, пока его партнер будет выходить из суперэго? Поддержит болезненный процесс с радостным результатом или... "этот нехороший человек предаст нас при первой же опасности" (с)?
ИМХО, это уже личное, а не ТИМное.
А я, собственно, не говорю о том что процесс того не стоит Наоборот, освобождение от груза супер-эго - оно нужно. Я лишь заметил, когда два (или один из них) "искаженных" дуала встретятся, им самим будет друг с другом некомфортно.
Потому что в не последнюю очередь процесс дуализации - это принятие самого себя таким, какой ты есть. Говорить то, что думаешь (а не то, что как ты предполагаешь, от тебя должны слышать) думать то, что думаешь; переживать то, что переживаешь..Доверять на 100% кому-то в тех вещах, где никогда никому не доверял..
И сознание человека, весь груз "суперэжных" установок будет всеми силами противиться прежде всего честности перед самим собой. Тут уже начинается психология, а не соционика. И честность перед собой, способность посмотреть на свои прошлые поступки, на свою текущую жизнь - это в том числе и признание своих ошибок, на что совсем не просто пойти. Вытеснение причин неврозов из подсознания - в сознание... Это больно. Поэтому сознание человека всегда себя оправдывает - так уж оно устроено, так ему "проще жить"
И если мы посмотрим на всё это со стороны - увидим мало красивого А если будем внутри пары - тем более. И даже протипированные люди-дуалы, желающие "подлечиться друг об друга", и сознательно прилагать усилия для поддержания контакта-отношений, и решения каких-то совместных проблем - совсем не факт что придут вместе к "дуализации", "исправлению", или каким-то иным теоретическим терминам Просто потому, что даже будь они "нормальными" дуалами, отношения у них бы могли не сложиться по тысяче иных, не-соционических причин, начиная с самой простой "он/она мне не нравится"
И хорошо, если они с самого начала увидят друг в друге то, ради чего стоило что либо начинать. Тогда шансов больше.
16 Мар 2008 22:28 lesha80 сказал(а): А я, собственно, не говорю о том что процесс того не стоит Наоборот, освобождение от груза супер-эго - оно нужно. Я лишь заметил, когда два (или один из них) "искаженных" дуала встретятся, им самим будет друг с другом некомфортно.
Потому что в не последнюю очередь процесс дуализации - это принятие самого себя таким, какой ты есть. Говорить то, что думаешь (а не то, что как ты предполагаешь, от тебя должны слышать) думать то, что думаешь; переживать то, что переживаешь..Доверять на 100% кому-то в тех вещах, где никогда никому не доверял..
Именно. И Леша прав- лучше всего эту работу провести до появления "вашего" дуала в вашей жизни.
Да, наблюдал этот замкнутый круг в реале.. Как сказал какой-то мультяшный герой - "удручающее зрелище". Особенно для того дуала, который не в супер-эго. Возможно, в таких случаях в качесте "обряда очищения" могут помочь сеансы с психотерапевтом, знакомым с соционикой.
Да, видимо это и имелось в виду, когда говорилось, что для дуальных отношнеий нужно созреть.
17 Мар 2008 11:28 St_Nikolas сказал(а): Да, наблюдал этот замкнутый круг в реале.. Как сказал какой-то мультяшный герой - "удручающее зрелище". Особенно для того дуала, который не в супер-эго. Возможно, в таких случаях в качесте "обряда очищения" могут помочь сеансы с психотерапевтом, знакомым с соционикой. Cообщение полностью
Мультяшный герой был Ослик Иа - Бальзак (мое суперэго ). Обряд очищения может затянуться на долго. Имхо. А жить то хочется ужо счас.
А я, ребята, полтора года состояла в отношениях с суперэжником, коего и щас люблю конечно, прежде чем поняла в чем фишка и помечтала о дуале.
И мой Дон учил меня любить. И научил многому. Это и был для меня процесс очищения, и совпал он как раз с процессом разглючивания
Теперь я чувствую себя созревшей для дуальных отношений, хочу их и они есть
Чего и вам желаю всей душой
28 Мар 2008 11:26 julyko сказал(а): А я, ребята, полтора года состояла в отношениях с суперэжником, коего и щас люблю конечно, прежде чем поняла в чем фишка и помечтала о дуале. Cообщение полностью
А была ли попытка применить соционику для нормализации отношений суперэго? У меня сложилось впечатление, что в суперэго основная проблема в умении технично подкорректировать каналы коммуникации.
Значит я еще в суперЭГО по настоящему не сидел)
Дуальные отношения предполагают и некий общий уровень наполнения.Не надо путать его с мифическим "уровнем личности".
Нет плохих людей.Есть просто неподходящие.
28 Мар 2008 23:05 Pragmatist сказал(а): А была ли попытка применить соционику для нормализации отношений суперэго? У меня сложилось впечатление, что в суперэго основная проблема в умении технично подкорректировать каналы коммуникации. Cообщение полностью
извините, что отвечаю за другую Юлю, но по личному опыту (около 10 лет) отношений суперэго могу сказать, что в них есть одна основная фишка, котору ну никак не подкорректировать: вы всегда недостаточно хороши - и вы и партнер, взаимно. И тут ничего не попишешь. Либо просто принять что это так и этого уже не изменить, и жить с этим, или просто жить без этого Конечно, это не запрещает любить Суперэжников! (тоже - личный опыт ) В дуальных же отношениях не возникает запроса на то, чтобы быть кем-то, кто ты не есть. И отсюда проще проявить себя в своем наилучшем виде
29 Мар 2008 18:09 Situlia сказал(а): есть одна основная фишка, котору ну никак не подкорректировать: вы всегда недостаточно хороши - и вы и партнер, взаимно. И тут ничего не попишешь. Либо просто принять что это так и этого уже не изменить, и жить с этим, или просто жить без этого Cообщение полностью
Спасибо, что ответили, А ещё не ответите на вопрос? Вот в описании отношений суперэго Пишется " Отношения уважения друг к другу. Суперэго значит "сверх-я". Партнер воспринимается как далекий и несколько загадочный идеал...." Вроде бы "загадочный идеал" и "недостаточно хороши" - противоположные оценки, и ваш опыт не вписывается в теорию? Или "недостаточно хороши" относится не к оценке масштаба личности партнёра, а к чему-то другому?
Я так понял теорию, что при взгляде на партнёра реализующего по своей программной функции важные для тебя цели, причём в области тебе недоступной, возникает восхищение. ("далекий и несколько загадочный идеал") А когда посмотришь со своей программной на партнёра, выступающего по своей ролевой . Но ведь по ролевой можно и не выступать (как и по болевой), а работать по программной и творческой. Очень интересно.
Много раз уже говорила, что человек, человеческая личность это куда как шире, чем просто соционическая модель, да многие предпочитают это игнорировать, видимо.
28 Мар 2008 23:29 bdrFsg сказал(а): Дуальные отношения предполагают и некий общий уровень наполнения.Не надо путать его с мифическим "уровнем личности". Нет плохих людей.Есть просто неподходящие. Cообщение полностью
Уровень личности не ограничивается только лишь наполненностью функций. Но и способностью человека развиваться, переходить на новую ступень собственной эволюции. Можешь сюда же отнести и уровни Фельдмана- они хоть частично отражают то, о чем я говорю.
И есть люди ригидные, застывшие, они не изменятся и не хотят меняться. У них высок уровень тревожности, уровень пчсихологических защит и компенсаций. Есть же и те, что развиваются, расширяя свое представление как о мире, так и о себе.
Представители и той и другой группы могут быть вашими дуалами. Вопрос, с кем вам будет комфортнее.
И если не дотягиваешь- это еще не повод говорить уничижительно о том, что тебе пока недоступно.
).
.