24 Мар 2008 17:30 Galinka сказал(а): Забавно: кружка в качестве препятствия Это он вас так строит, чтоб вы вокруг него покрутились, с кружкой или без, ему это приятно, Если у напа возникла Идея, голову дам на отсечение, никакая кружка его не остановит и обломать его энтузиазм довольно сложно: нужны веские причины, чтоб отложить воплощение этой Идеи. Cообщение полностью
Обратите внимание, я не утверждала, что это кого-то останавливает или чему-то мешает. Я говорила, что это вызывает недовольство и раздражение. А мешать - ни в коем случае. Даже помогает иногда. Но неприятно. А кружку вообще в голову не берите - это я так, для примера, простого и абсурдного. Считайте метафорой
Но если вы вместе и в напском пространстве уже оСвоены, то есть включены в его зону ответственности, чем же напу недовольство и раздражение компенсировать? - тем, что вы рядом покрутитесь и поухаживаете , порадуете его своим вниманием. Если вам это неприятно, то нап этик, он это почувствует и насиловать уж точно не станет, ему действительно важно что чувствует партнёр. Бог с ней, с какой-то кружкой , можно и самому её на место отнести. Просто напу не свойственно зацикливаться на недовольстве, он пытается переключиться на хорошее и как правило, ему это удаётся.
В свете последних размышлений над постами Eu пыталась определить, что вызывает во мне эмоции. Пришла к выводу, что ЧЭ проявляется если что-то меня беспокоит и я не знаю как и не могу и решить этот вопрос с ходу, а предпринятые попытки к его разрешению не дают желаемого результата. Можно ли назвать это раздражением? Не думаю. Скорее это переживание из-за собственной неуверенности и сомнений, ощущение довольно неприятное.
А позитивные эмоции в общем-то подпитываются всякими приятными и радостными вещами и проявляются сами по себе. Почему-то балей представляют невозмутимыми и эмоционально угнетёнными, негативно реагирующими на любой всплеск эмоций, по-моему это не совсем так. Они вполне могут эмоционально поддержать наполеона в минуты уныния.
про кружку мне даже очень понравилось.). так и есть.
про пространство -все правильно выступали - только пространство у каждого свое и ограничено сферой его интересов.
попытаюсь ответить EU так, как поняла его вопрос я. Если есть нап и есть его дуал и есть третьи люди. И вот нап как-то поступил. Неважно как - правильно или неправильно ( в данной ситуации нап считает, что правильно), а дуал его не поддержал - или отмолчался - это вызовет у напа реакцию -по меньшей степени раздражения, по большей - страшно сказать, что по большей...
Как нап описывает это: ты и я - одно целое. И на людях мы с тобой так и воспринимаемся. Если я не права - поругай меня сам и объясни. но в обществе наши границы общие, наши поступки общие, наши ценности общие. И если меня, напа, заносит в какой-то внешней ситуации и ты видишь, чем это чревато - возьми бразды правления на себя, переключи зрителя на себя, убеждай его логикой, мы с тобой - нечто единное пространство. И я поступаю так то, потому что знаю, что спина прикрыта и ты будешь со мной...
сумбруно объясяняю? это не требование напа к балю вести себя конкретно как-то и выполнять только напские указания, это полная уверенность в неделимости
если же ты отмолчался - ты указал на брешь в наших отношениях, значит, мы уж не целое и спина моя не прикрыта, а раз спина у меня неприкрыта -какая же это любовь?
значит ты меня предал..
25 Мар 2008 11:43 Galinka сказал(а): ....Почему-то балей представляют невозмутимыми и эмоционально угнетёнными, негативно реагирующими на любой всплеск эмоций, по-моему это не совсем так. Они вполне могут эмоционально поддержать наполеона в минуты уныния. Cообщение полностью
Насчет эмоциональной поддержки Обязательно поддержат "оптимистичным" черным юмором и рассуждениями, что наполеон - капля в бесконечном безбрежном необъятном мировом океане и соответственно проблемы наполеона - проблемы микроскопические по сравнению с масштабом, который только что нарисовали. Еще могут добавить, что "все пройдет ...и это тоже пройдет".
24 Мар 2008 15:39 Gorchitsa сказал(а): ...При этом, у кого-то это "внешнее пространство" распространяется только на нематериальные объекты, то есть кружка не особенно раздражает, а вот обломанный порыв энтузиазма - это зло... Cообщение полностью
Очень понравился ваш пример с кружкой. Показательно. Про обломанный порыв энтузиазма я задумалась, вспомнила, как это происходит в моем случае и могу сказать, что совершенно безболезненно водой в песок уходит смешной энтузиазм наполеона, когда ему нарисуют картинку по Би или по Чл. Типа чем все закончится, если энтузиазм будет продолжен. Таким образом сохраняется прероргатива Наполеона принять решение самому, что всегда приятно. Неважно, что его ук этому умно подтолкнули. Если Наполеон умеет манипулировать БЭ (заставить сделать то, что Наполеону нужно), то Балям остается манипулировать Чл.
А меня Бальские кружки не раздражают. Когда я начала жить с дуалом, я просто целиком включила его в свое пространство - вместе с кружками, носками, компьютерными железками, журналами, дисками и тараканами. Это все теперь мое, понимаете? Нет, конечно, на вопрос "Где мои чистые носки?" я могу поворчать "Это твои носки!", но уже в тот момент, когда принесу их из шкафа. Потому что это мой шкаф, мой Баль и носки на нем тоже мои. Кстати, по поводу экзотической еды. Баль мой долго отказывался от суши, говорил, что сырая рыба - это тяжелое извращение. И вот однажды я себе заказала домой большую порцию роллов Филадельфия, еще дочка моя дома была, и кто-то из гостей. В итоге в коробочке осталось штук шесть-семь, ну и мисочка с разбодяженным соусом на столе стояла. Пошла я гостей проводить, возвращаюсь - Баль сидит над миской, дожевывая последний ролл, и виновато глядя на меня, говорит - "Знаешь, оказывается, я люблю суши..."
21 Мар 2008 16:58 Eu сказал(а): У меня не соотносится "ущемление пространства" с "бездействием". Наоборот, мне кажется это возможно в результате неправильных действий. И, по-моему, обе ответившие СЭЭ имели в виду реакцию на что-то другое, чем бездействие. мне хочется представить, как СЭЭ ощущают своё "внешнее пространство". И какие действия (именно действия) его могут ущемить. Бездействие, думаю, можно рассматривать, как частный случай.. Cообщение полностью
Обида на флирт - это ущемление моего внешнего пространства. Если я сказала, что верна, значит я верна, доверять мне надо. А флиртовать все равно буду - это источник моей жизненной энергии. Оч хочется понимания в этом вопросе.
Это как минимум
27 Мар 2008 11:24 novo сказал(а): Насчет эмоциональной поддержки Обязательно поддержат "оптимистичным" черным юмором и рассуждениями, что наполеон - капля в бесконечном безбрежном необъятном мировом океане и соответственно проблемы наполеона - проблемы микроскопические по сравнению с масштабом, который только что нарисовали. Еще могут добавить, что "все пройдет ...и это тоже пройдет". Cообщение полностью
Да ладно, такой юмор очень даже отрезвляет от хандры . Чем не способ отвлечься от проблем: проникнуться их незначительностью по сравнению с мировыми масштабами.
27 Мар 2008 11:11 Vesna05 сказал(а): про кружку мне даже очень понравилось.). так и есть.
........... сумбруно объясяняю? это не требование напа к балю вести себя конкретно как-то и выполнять только напские указания, это полная уверенность в неделимости
если же ты отмолчался - ты указал на брешь в наших отношениях, значит, мы уж не целое и спина моя не прикрыта, а раз спина у меня неприкрыта -какая же это любовь?
Нууу, я бы не стала так драматизировать. Полная уверенность в неделимости наверное со временем будет утомлять. Может у баля состояние "в себе", а тут нап с "неделимостью" нарисовался конешно, из себя выйти можно , но на прикрытие спин это не особо повлияет.
((( Наверное уровень нагнетания любви как-то зависит от того, как напы относятся к кружкам .
24 Мар 2008 15:41 Eu сказал(а): Я интресуюсь, что для наполена может быть таким же .. хм.. неприемлемым, как мне то, что я описал к примеру? Cообщение полностью
Много чего нежелательно, правда, мне несколько сложно соотнести свои "нежелательно" с конструкцией бале-напских отношений. Ну, к примеру, смотри: у меня много ролей в жизни. на каждом этапе - своя роль. То мне нужно доказать всему миру (хотя, прежде всего себе, конечно), что я желанна и красива, то мне нужно стать классным специалистом в какой-то (не факт, что подходящей) области, то мне хочется быть самой лучшей женой и матерью ( и для семьи, и чтобы окружающие оценили). И вот бьюсь я над поставленной задачей, вкладываю в нее уйму сил и времени. А мой партнер обесценивает мои старания тем, что указывает на какие-то мелкие недостатки ("кафельная плитка у тебя не вымыта", "ты с ребенком мало занимаешься математикой", к примеру), или не замечает, как я стараюсь. Или, например, я решаю какую-то конкретную житейскую задачу, а мой партнер в это время думает о смысле жизни. Но больнее всего бьет неодобрение - истинное или мнимое. Еще очень неприятны непонимания на почве " личного пространства". Ну, например, мой компьютер - это часть моего личного пространства. Со всем виртуальным содержимым, естественно. А для партнера - это пространство общее. И значит, то, что я храню на этом информационном носителе -тоже общее. Так вот, ни фига. Моё - это моё. У меня нет такого понятия "общее". Общее - это ничье. А своё контролирую я сама. Мне кажется для того, чтобы я раскрывалась с лучших сторон, в меня нужно верить. Верить и любить. И всё.
29 Мар 2008 08:57 Nezessitata сказал(а): Моё - это моё. У меня нет такого понятия "общее". Общее - это ничье. А своё контролирую я сама. Cообщение полностью
Да-да-да! И мне это ближе, чем непонятная "неделимость" . У каждого должно быть личное пространство, так же как, например, и личное мнение, личные вещи. Личное вообще от слова "лицо", у каждого есть своё лицо, иначе и быть не должно.
31 Мар 2008 16:09 Galinka сказал(а): Да-да-да! И мне это ближе, чем непонятная "неделимость" . У каждого должно быть личное пространство, так же как, например, и личное мнение, личные вещи. Личное вообще от слова "лицо", у каждого есть своё лицо, иначе и быть не должно. Cообщение полностью
Галинка, а у Вас есть опыт совместного проживания с дуалом? Просто я знаю, что у Жени (Nezessitata) практически нет. Личное мнение, личное пространство и личные вещи - три очень большие разницы. Личное мнение Бальзака, например, это та вещь, на которую вообще никто никогда не посягает. Наполеоны вообще конформисты, а я так вообще не считаю, что какие-либо убеждения стоят того, что бы из-за них напрягаться. Личное пространство у Бальзака - оно внутри его головы, а не снаружи. Поэтому о том, что снаружи, придется заботиться Напке. Правда, это получается совершенно естественно. Личные вещи? Я так понимаю, что тут речь не идет о чулках в сеточку и туфлях на шпильке. Я вот задумалась сейчас, и поняла - а у меня за четыре года не осталось абсолютно личных вещей. И потребность такая исчезла, а раньше была, я помню. Что-то паролировала на компе, сердилась, когда Баль брал мою расческу или гель для душа... Ну, разве что зубные щетки у нас все же разные Т.е. я вроде как согласна, что абсолютно личные вещи должны быть, но как-то их нет почти... И меня это теперь не раздражает совершенно. Да, компов у нас два. Но я ничего на своем не прячу. Если и появится что-то, что я не хотела бы, что бы дуал увидел - я это просто сотру сразу. Но мне уже очень давно не приходилось делать ничего такого.
И прекрасно!
Значит у вас полное идеально-дуальное взаимопроникновение. Наверное это со временем достигается не только с дуалом.
Я не говорю, что меня раздражают чьи-либо вещи, как раз, наоборот, я говорю про то, что они могут быть. Я уважаю человека, если он имеет личное мнение, если у него есть лицо. если он имеет личное пространство, пусть у напа оно снаружи, а у бальзака - внутри.
((( А зубные щетки у вас всё таки разные!!!
27 Мар 2008 11:11 Vesna05 сказал(а): про кружку мне даже очень понравилось.). так и есть.
про пространство -все правильно выступали - только пространство у каждого свое и ограничено сферой его интересов.
попытаюсь ответить EU так, как поняла его вопрос я. Если есть нап и есть его дуал и есть третьи люди. И вот нап как-то поступил. Неважно как - правильно или неправильно ( в данной ситуации нап считает, что правильно), а дуал его не поддержал - или отмолчался - это вызовет у напа реакцию -по меньшей степени раздражения, по большей - страшно сказать, что по большей...
Как нап описывает это: ты и я - одно целое. И на людях мы с тобой так и воспринимаемся. Если я не права - поругай меня сам и объясни. но в обществе наши границы общие, наши поступки общие, наши ценности общие. И если меня, напа, заносит в какой-то внешней ситуации и ты видишь, чем это чревато - возьми бразды правления на себя, переключи зрителя на себя, убеждай его логикой, мы с тобой - нечто единное пространство. И я поступаю так то, потому что знаю, что спина прикрыта и ты будешь со мной...
сумбруно объясяняю? это не требование напа к балю вести себя конкретно как-то и выполнять только напские указания, это полная уверенность в неделимости
если же ты отмолчался - ты указал на брешь в наших отношениях, значит, мы уж не целое и спина моя не прикрыта, а раз спина у меня неприкрыта -какая же это любовь?
здесь речь идет о взаимодействии экстраверта и интроверта во внешней ситуации. Интроверт может видеть возможность скрыть реальный или мнимый промах партнера, ИЛИ видит его наверняка, но может – именно в силу интроверсии – не решиться «выйти из себя» и вмешаться. Обидно, слов нет, но не судите строго…
Значит у вас полное идеально-дуальное взаимопроникновение. Наверное это со временем достигается не только с дуалом.
Я не говорю, что меня раздражают чьи-либо вещи, как раз, наоборот, я говорю про то, что они могут быть. Я уважаю человека, если он имеет личное мнение, если у него есть лицо. если он имеет личное пространство, пусть у напа оно снаружи, а у бальзака - внутри.
Мне кажется, что о дуализации речь может идти именно тогда, когда в паре устанавливается АБСОЛЮТНОЕ ДОВЕРИЕ. Границы стираются, но не потому, что каждый утратил свою индивидуальность, а потому, что защищать больше нечего! Мы теперь настолько близки, что можем открыть партнеру самые сокровенные тайны, и кружки со щетками, конечно, отходят на второй план!
4 Апр 2008 14:09 Irinka100 сказал(а): Мне кажется, что о дуализации речь может идти именно тогда, когда в паре устанавливается АБСОЛЮТНОЕ ДОВЕРИЕ. Границы стираются, но не потому, что каждый утратил свою индивидуальность, а потому, что защищать больше нечего! Мы теперь настолько близки, что можем открыть партнеру самые сокровенные тайны, и кружки со щетками, конечно, отходят на второй план! Cообщение полностью
С идеей АБСОЛЮТНОГО ДОВЕРИЯ совершенно согласна, никто от такого не откажется.
Предполагаю что для СЭЭ, как для творческих белых этиков, любой процесс общения характеризуется прежде всего степенью доверия между людьми. Я конечно имею в виду личное общение: контакт тем теснее, чем больше вы доверяете друг другу. И тут прекрасно взаимодействуют "внутреннее" Бальзака и "внешнее" наполеона – реагирование идёт на очень глубоком уровне, особенно полно проявляющемся если люди готовы открыться, если они открываются друг другу. И это не утрата индивидуальности. Я бы назвала это не неделимостью, а целостностью – каждый обладает ею в полной мере, но в диаде Бальзак-Наполеон для одного приоритетней подводная часть, а для другого – надводная часть айсберга. Неделимость – это зависимость, а целостность – это свобода, когда никто не ущемляет свободы другого, ни внутренней, ни внешней.
Крайне трудно согласиться с рядом утверждений авторов статьи, послужившей основой для темы. Остановлюсь, для начала, на одном:
"В интересах пары Наполеон четко намечает Цель, выстраивает стратегию, Бальзак определяет Путь, т.е. способ достижения этой цели или тактику".
По моему глубокому убеждению и личному опыту - стратегия и вообще долгосрочное планирование - одно из Самых Слабых Мест СЭЭ. Стратегом в данной паре является именно ИЛИ, а решение тактических задач (коммуникации, конкретика, напор) остается за дуалом.
Плохо оформленное, но крайне сильное желание СЭЭ - это топливо для стратегического мышления ИЛИ, который в состоянии помочь направить активность партнера по кратчайшему пути к достижению результата. То есть методично и доходчиво раскрыть ему всю логику процесса по шкале времени с проекцией в будущее.
Насколько я понимаю терминологию данного форума, это и есть построение стратегии.
6 Апр 2008 22:12 Translator сказал(а): Крайне трудно согласиться с рядом утверждений авторов статьи, послужившей основой для темы. Остановлюсь, для начала, на одном:
"В интересах пары Наполеон четко намечает Цель, выстраивает стратегию, Бальзак определяет Путь, т.е. способ достижения этой цели или тактику".
По моему глубокому убеждению и личному опыту - стратегия и вообще долгосрочное планирование - одно из Самых Слабых Мест СЭЭ. Стратегом в данной паре является именно ИЛИ, а решение тактических задач (коммуникации, конкретика, напор) остается за дуалом.
Плохо оформленное, но крайне сильное желание СЭЭ - это топливо для стратегического мышления ИЛИ, который в состоянии помочь направить активность партнера по кратчайшему пути к достижению результата. То есть методично и доходчиво раскрыть ему всю логику процесса по шкале времени с проекцией в будущее.
Насколько я понимаю терминологию данного форума, это и есть построение стратегии.
Боюсь происходит подмена понятий. Стратегия в соционическом смысле - это ориентация/сосредоточение на цель или состояние, тактикf сосредоточение на средствах/пути ее достижения. Что вовсе не противоречит Вашему высказыванию "направить активность партнера по кратчайшему пути к достижению результата. То есть методично и доходчиво раскрыть ему всю логику процесса по шкале времени с проекцией в будущее" - тактика.
Боюсь происходит подмена понятий. Стратегия в соционическом смысле - это ориентация/сосредоточение на цель или состояние, тактикf сосредоточение на средствах/пути ее достижения. Что вовсе не противоречит Вашему высказыванию "направить активность партнера по кратчайшему пути к достижению результата. То есть методично и доходчиво раскрыть ему всю логику процесса по шкале времени с проекцией в будущее" - тактика. [/quote]
Согласно определению Википедии, "Стратегия - это СПОСОБ достижения сложных целей". В то время как "Тактика является инструментом реализации стратегии и подчинена основной цели стратегии". То есть стратегия - есть построение модели действий по достижению цели, а тактика - конкретное пошаговое воплощение этой модели в жизнь с учетом текущих обстоятельств.
7 Апр 2008 17:59 Translator сказал(а): Согласно определению Википедии, "Стратегия - это СПОСОБ достижения сложных целей". В то время как "Тактика является инструментом реализации стратегии и подчинена основной цели стратегии". То есть стратегия - есть построение модели действий по достижению цели, а тактика - конкретное пошаговое воплощение этой модели в жизнь с учетом текущих обстоятельств. Cообщение полностью
У соционики свои определения. Да к тому же часто весьма размытые.
6 Апр 2008 22:12 Translator сказал(а): По моему глубокому убеждению и личному опыту - стратегия и вообще долгосрочное планирование - одно из Самых Слабых Мест СЭЭ. Стратегом в данной паре является именно ИЛИ, а решение тактических задач (коммуникации, конкретика, напор) остается за дуалом.
Плохо оформленное, но крайне сильное желание СЭЭ - это топливо для стратегического мышления ИЛИ, который в состоянии помочь направить активность партнера по кратчайшему пути к достижению результата. То есть методично и доходчиво раскрыть ему всю логику процесса по шкале времени с проекцией в будущее.
Насколько я понимаю терминологию данного форума, это и есть построение стратегии.
Со стратегией у меня всегда было плохо, как то теряюсь я, особенно когда рядом такие умные люди. Зато вот неоформленных но очень сильных желаний навалом. И причем желательно здесь и сейчас. Как без бальзаков обойтись?
Со стратегией у меня всегда было плохо, как то теряюсь я, особенно когда рядом такие умные люди. Зато вот неоформленных но очень сильных желаний навалом. И причем желательно здесь и сейчас. Как без бальзаков обойтись? Cообщение полностью
ну насколько я помню, все таки нап является стратегом. ну в соционическом смысле. Разве нет?
7 Апр 2008 22:52 Eu сказал(а): У соционики свои определения. Да к тому же часто весьма размытые. Cообщение полностью
Спасибо за поддержку. Кстати, описанию типа СЭЭ я посвятил небольшое эссе, опубликованное на этом форуме (его легко отыскать в коротком списке моих сообщений). Если найдете время прочесть, было бы интересно Ваше мнение.
Это он вас так строит, чтоб вы вокруг него покрутились, с кружкой или без, ему это приятно, 
.