21 Мар 2008 16:58 Eu сказал(а): У меня не соотносится "ущемление пространства" с "бездействием". Наоборот, мне кажется это возможно в результате неправильных действий. И, по-моему, обе ответившие СЭЭ имели в виду реакцию на что-то другое, чем бездействие. мне хочется представить, как СЭЭ ощущают своё "внешнее пространство". И какие действия (именно действия) его могут ущемить. Бездействие, думаю, можно рассматривать, как частный случай.. Cообщение полностью
Никогда ни при каких обстоятельствах нельзя критиковать Наполеона при посторонних. Любую даже самую справедливую критику в этом случае он воспринимает как удар в спину. Это же подрывает его авторитет! Думаю, описанный выше инцидент с экзотическим блюдом прошел бы без последствий, если бы дело было дома на кухне. "Подумаешь, Бальзак отказался пробовать, мне же больше достанется", - рассудил бы Нап. Но в ресторане на него все смотрят! А тут такой конфуз.
Попробую прокомментировать ваши примеры, ясное дело, это моё мнение, возможно другим напам будет что дополнить.
Первый пример.
- Наполеон заказал в ресторане экзотическое блюдо, а Бальзак не стал его даже пробывать (сенсорика ощущений - - нормативная, часты случаи избегания новых, неизведанных вкусов и ощущений). Наполеон обиделся... Соционическая подоплека: неприятно, что не смог убедить, что это может быть вкусно БС, партнер мне не доверяет БЭ.
Нап проявляет заботу, заказывает то, что по его мнению должно понравиться партнёру, а тот даже не ковырнув блюдо, проявляет полнейшее равнодушие - ему на фиг не нужна напская забота, он напа ни во что не ставит, и главное: если ему это не нужно, - тогда ЗАЧЕМ же стараться?! Если напская БС действует подсознательно, то БЛ - вполне себе сознательно. Пришли покушать и получить удовольствие, а в результате – нет аппетита и удовольствие ниже среднего.
((( А вообще, делая заказ, я лично предпочитаю поинтересоваться, чего человек хочет или предложить ему выбрать самостоятельно .
Второй пример.
Жена СЭЭ решила открыть сеть аптек, взяв кредит в банке и заняв средства у друзей. Муж ИЛИ был против, т.к. видел сложности раскрутки из-за большой насыщенности рынка подобными товарами. Он изложил свои соображения в присущей ИЛИ ироничной манере, что повлияло на жену СЭЭ описанным выше способом. Чтобы доказать ЕМУ свою состоятельность в бизнес-вопросах( + + ), она взялась за этот проект (упрямость [4]). И не встретила сложностей по завоеванию рынка, но были допущены серьезные просчеты с ведением документации (нанятый бухгалтер оказался некомпетентным в этой области), но это другая история
В этом случае наполеон не ЕМУ свою состоятельность доказывать станет, а уже СЕБЕ. Тут серьёзно поставлена под сомнение сама возможность реализации ХОЧУ наполеона. И реакция вполне естественная: ХОЧУ и МОГУ! Сложностей раскрутки и завоевания рынка для наполеона не настолько страшны, как для бальзака, нап, как правило, настроен позитивно и это даёт вполне ощутимые результаты. Разумнее дать наполеону сделать то, что он хочет, для него важно сохранить независимость и получить поддержку близкого человека. И критика не воспримется в штыки, если она будет направлена не на то, что ХОТЕТЬ НЕ НАДО, а на то КАК ДОСТИЧЬ ЖЕЛАЕМОГО: ЧЛ – активационная, ЧИ – ролевая СЭЭ – это сильные стороны ИЛИ. Если уж совсем проигрышный вариант, объяснить это наполеону нужно не сложностями раскрутки, а каким-то другим методом (сейчас не время, ты безрезультатно распылишься, потеряешь деньги - кредит надо будет выплатить и др.), ирония и критика для напа не страшны сами по себе, можно и посмеяться вместе с бальзаком.
Что такое в этих случаях "внешнее" для наполеона - это возможность реализовать свои желания, независимость, реалистичность.
Galinka, спасибо за комментарий, абсолютно со всем согласны!
Отчасти. Но я хочу смоделировать для себя, как СЭЭ ощущает "своё" пространство. Где его границы? Про "внтуреннее" пространство ИЛИ мне понятно. Я зацепился за термин, потому что такими же словами определял это для себя. Для меня его границы соответсвуют границам личности. Ущемляет его любое навязанное обязательство. Например, моя любовь - это то, что добровольно отдаю тому, кого люблю. Если мне это вменить в обязанность, то ничего хорошего из этого не получится. СЭЭ экстраверт. У Вас в статье прозвучало сочетание "внешнее пространство СЭЭ". Мне подумалось, что это что-то аналогичное, но не совсем похожее на "внутреннее пространство ИЛИ". Вот мне бы хотелось составить представления о границах личности СЭЭ, природе этого "внешнего простанства". Как его СЭЭ ощущает. Примеры это хорошо, но они иллюстрируют следствия ... Зная природу, легче ориентироваться в ситуациях ещё никем не проиллюстрированных. Так что, вопрос к СЭЭ остается.
ИМХО, моё "внешнее пространство" - это зона моей ответственности.
А границы личности, пардон, - это не дуально, а инди ви дуально выясняют, тут врядли кто-то вам по существу ответит или поможет смоделировать.
Можно детальней: что такое "вменить в обязанность любовь?" Так разве бывает?
24 Мар 2008 13:02 Galinka сказал(а): Можно детальней: что такое "вменить в обязанность любовь?" Так разве бывает? Cообщение полностью
Запросто. Я в ревизном браке состою много лет. Так вот ревизор (по моим ощущениям) именно воспринимал мою любовь, как мою обязанность. Выглядело примерно так: - ты меня любишь? - люблю. - замечательно, тогда пожалуй сюда, надеть вот это ярмо, встать вот в эту позу и делать то-то и то-то. - не хочешь? значит ты меня не любишь?!? и ЧЭ по полной программе..
А хочу я понять, могу ли я сам того не подозревая вызвать у своего дуала какими - либо своими действиями или отношением рекцию, подобною моей на описанную ситуацию.
Если женщина так спрашивает, то она уверена в положительном ответе. А вы попробуйте другую режиссуру, погашающую эмоциональный взрыв, что-то типа: - ты меня любишь? - конечно нет . смииилуйся, Государыня Рыбка ...
По крайней мере при дальнейшем натягивании нежелательного ярма можно свести всё к шутке. Чувством юмора бали вроде не обижены.
Что касается реакции наполеона: ЧЭ наполеона фоновая, проявляется без слов на деле, без предварительных обсуждений, а такой эпизод всё таки слишком театральностью отдаёт. Маловероятно, что СЭЭ будет эмоционировать по такому поводу и "вменять в обязанности" любимому человеку то, что ему не хочется, СЭЭ скорей озаботится тем, как сделать чтоб он этого захотел.
24 Мар 2008 12:41 Eu сказал(а): Но я хочу смоделировать для себя, как СЭЭ ощущает "своё" пространство. Где его границы? Про "внтуреннее" пространство ИЛИ мне понятно. Cообщение полностью
Я прошу прощенья, что встреваю, ибо я все же ни разу не Нап Но Напа наблюдаю регулярно. Мне кажется, если уж грубо и абстрактно рисовать границы внешнего пространства СЭЭ, то условно это будет выглядеть как зона его интересов. То, на что Нап направляет свою энергию. Под объектом внешней деятельности Напа при этом рассматривается все, что угодно: его бизнес, его машина, его диссертация, его кружка с чаем - все равно. Он что-то со всем этим делает и ему очень не нравится, если в это кто-то вмешивается и препятствует его действиям по отношению к объекту. Элементарный бытовой пример. Если мне нужно поработать за компьютером, а перед клавиатурой стоит кружка с чаем Напа, то я переставлю ее на тумбочку и сяду работать. Или даже просто отодвину ее в сторону, чтобы клаву не загораживала. Если за комп сядет Нап, а там стоит МОЯ кружка - это нотации в стиле "Что ЭТО тут делает? Почему ты не отнесла ее на кухню?" и требования унести. Потому что это ЕГО стол, ЕГО компьютер, он ВСЕГДА за ним работает, а тут вдруг кто-то учинил препятствие. И ему надо думать, куда эту кружку деть. То же самое, если у Напа возникла Идея, а я откровенно против. Я таким образом мешаю ему направлять его энергию на объект. При этом, у кого-то это "внешнее пространство" распространяется только на нематериальные объекты, то есть кружка не особенно раздражает, а вот обломанный порыв энтузиазма - это зло...
24 Мар 2008 14:00 Galinka сказал(а): Если женщина так спрашивает, то она уверена в положительном ответе. А вы попробуйте другую режиссуру, погашающую эмоциональный взрыв, что-то типа: - ты меня любишь? - конечно нет . смииилуйся, Государыня Рыбка ...
По крайней мере при дальнейшем натягивании нежелательного ярма можно свести всё к шутке. Чувством юмора бали вроде не обижены.
Что касается реакции наполеона: ЧЭ наполеона фоновая, проявляется без слов на деле, без предварительных обсуждений, а такой эпизод всё таки слишком театральностью отдаёт. Маловероятно, что СЭЭ будет эмоционировать по такому поводу и "вменять в обязанности" любимому человеку то, что ему не хочется, СЭЭ скорей озаботится тем, как сделать чтоб он этого захотел. Cообщение полностью
Нет, Галина, Вы меня не поняли. Я отвечал Вам. На Ваш вопрос. Мне не требуются советы по этой ситации. Она не относиться к дуальным отношениям и "дела давно минувших дней". Я интресуюсь, что для наполена может быть таким же .. хм.. неприемлемым, как мне то, что я описал к примеру?
24 Мар 2008 15:41 Eu сказал(а): Я интресуюсь, что для наполена может быть таким же .. хм.. неприемлемым, как мне то, что я описал к примеру? Cообщение полностью
Неприемлема фальшь в близких отношениях. И я не знаю, для кого это может быть приемлемо.
А то что вы описали никоим образом в моей голове не может уложиться в фразу "вменить в обязанность любовь". Я этого не понимаю, уж простите. Разговоры на тему: ты меня любишь? - это игра, предполагающая вполне определённый ответ. Это же чувствуется, просто иногда хочется подтверждений. Истерики в качестве подтверждений не принимаются.
24 Мар 2008 15:39 Gorchitsa сказал(а): Если мне нужно поработать за компьютером, а перед клавиатурой стоит кружка с чаем Напа, то я переставлю ее на тумбочку и сяду работать. Или даже просто отодвину ее в сторону, чтобы клаву не загораживала. Если за комп сядет Нап, а там стоит МОЯ кружка - это нотации в стиле "Что ЭТО тут делает? Почему ты не отнесла ее на кухню?" и требования унести. Потому что это ЕГО стол, ЕГО компьютер, он ВСЕГДА за ним работает, а тут вдруг кто-то учинил препятствие. И ему надо думать, куда эту кружку деть. То же самое, если у Напа возникла Идея, а я откровенно против. Я таким образом мешаю ему направлять его энергию на объект.
При этом, у кого-то это "внешнее пространство" распространяется только на нематериальные объекты, то есть кружка не особенно раздражает, а вот обломанный порыв энтузиазма - это зло... Cообщение полностью
Забавно: кружка в качестве препятствия Это он вас так строит, чтоб вы вокруг него покрутились, с кружкой или без, ему это приятно, и вам, думаю, тоже.
Если у напа возникла Идея, голову дам на отсечение, никакая кружка его не остановит и обломать его энтузиазм довольно сложно: нужны веские причины, чтоб отложить воплощение этой Идеи.
24 Мар 2008 17:30 Galinka сказал(а): Забавно: кружка в качестве препятствия Это он вас так строит, чтоб вы вокруг него покрутились, с кружкой или без, ему это приятно, Если у напа возникла Идея, голову дам на отсечение, никакая кружка его не остановит и обломать его энтузиазм довольно сложно: нужны веские причины, чтоб отложить воплощение этой Идеи. Cообщение полностью
Обратите внимание, я не утверждала, что это кого-то останавливает или чему-то мешает. Я говорила, что это вызывает недовольство и раздражение. А мешать - ни в коем случае. Даже помогает иногда. Но неприятно. А кружку вообще в голову не берите - это я так, для примера, простого и абсурдного. Считайте метафорой
Но если вы вместе и в напском пространстве уже оСвоены, то есть включены в его зону ответственности, чем же напу недовольство и раздражение компенсировать? - тем, что вы рядом покрутитесь и поухаживаете , порадуете его своим вниманием. Если вам это неприятно, то нап этик, он это почувствует и насиловать уж точно не станет, ему действительно важно что чувствует партнёр. Бог с ней, с какой-то кружкой , можно и самому её на место отнести. Просто напу не свойственно зацикливаться на недовольстве, он пытается переключиться на хорошее и как правило, ему это удаётся.
В свете последних размышлений над постами Eu пыталась определить, что вызывает во мне эмоции. Пришла к выводу, что ЧЭ проявляется если что-то меня беспокоит и я не знаю как и не могу и решить этот вопрос с ходу, а предпринятые попытки к его разрешению не дают желаемого результата. Можно ли назвать это раздражением? Не думаю. Скорее это переживание из-за собственной неуверенности и сомнений, ощущение довольно неприятное.
А позитивные эмоции в общем-то подпитываются всякими приятными и радостными вещами и проявляются сами по себе. Почему-то балей представляют невозмутимыми и эмоционально угнетёнными, негативно реагирующими на любой всплеск эмоций, по-моему это не совсем так. Они вполне могут эмоционально поддержать наполеона в минуты уныния.
про кружку мне даже очень понравилось.). так и есть.
про пространство -все правильно выступали - только пространство у каждого свое и ограничено сферой его интересов.
попытаюсь ответить EU так, как поняла его вопрос я. Если есть нап и есть его дуал и есть третьи люди. И вот нап как-то поступил. Неважно как - правильно или неправильно ( в данной ситуации нап считает, что правильно), а дуал его не поддержал - или отмолчался - это вызовет у напа реакцию -по меньшей степени раздражения, по большей - страшно сказать, что по большей...
Как нап описывает это: ты и я - одно целое. И на людях мы с тобой так и воспринимаемся. Если я не права - поругай меня сам и объясни. но в обществе наши границы общие, наши поступки общие, наши ценности общие. И если меня, напа, заносит в какой-то внешней ситуации и ты видишь, чем это чревато - возьми бразды правления на себя, переключи зрителя на себя, убеждай его логикой, мы с тобой - нечто единное пространство. И я поступаю так то, потому что знаю, что спина прикрыта и ты будешь со мной...
сумбруно объясяняю? это не требование напа к балю вести себя конкретно как-то и выполнять только напские указания, это полная уверенность в неделимости
если же ты отмолчался - ты указал на брешь в наших отношениях, значит, мы уж не целое и спина моя не прикрыта, а раз спина у меня неприкрыта -какая же это любовь?
значит ты меня предал..
25 Мар 2008 11:43 Galinka сказал(а): ....Почему-то балей представляют невозмутимыми и эмоционально угнетёнными, негативно реагирующими на любой всплеск эмоций, по-моему это не совсем так. Они вполне могут эмоционально поддержать наполеона в минуты уныния. Cообщение полностью
Насчет эмоциональной поддержки Обязательно поддержат "оптимистичным" черным юмором и рассуждениями, что наполеон - капля в бесконечном безбрежном необъятном мировом океане и соответственно проблемы наполеона - проблемы микроскопические по сравнению с масштабом, который только что нарисовали. Еще могут добавить, что "все пройдет ...и это тоже пройдет".
24 Мар 2008 15:39 Gorchitsa сказал(а): ...При этом, у кого-то это "внешнее пространство" распространяется только на нематериальные объекты, то есть кружка не особенно раздражает, а вот обломанный порыв энтузиазма - это зло... Cообщение полностью
Очень понравился ваш пример с кружкой. Показательно. Про обломанный порыв энтузиазма я задумалась, вспомнила, как это происходит в моем случае и могу сказать, что совершенно безболезненно водой в песок уходит смешной энтузиазм наполеона, когда ему нарисуют картинку по Би или по Чл. Типа чем все закончится, если энтузиазм будет продолжен. Таким образом сохраняется прероргатива Наполеона принять решение самому, что всегда приятно. Неважно, что его ук этому умно подтолкнули. Если Наполеон умеет манипулировать БЭ (заставить сделать то, что Наполеону нужно), то Балям остается манипулировать Чл.
А меня Бальские кружки не раздражают. Когда я начала жить с дуалом, я просто целиком включила его в свое пространство - вместе с кружками, носками, компьютерными железками, журналами, дисками и тараканами. Это все теперь мое, понимаете? Нет, конечно, на вопрос "Где мои чистые носки?" я могу поворчать "Это твои носки!", но уже в тот момент, когда принесу их из шкафа. Потому что это мой шкаф, мой Баль и носки на нем тоже мои. Кстати, по поводу экзотической еды. Баль мой долго отказывался от суши, говорил, что сырая рыба - это тяжелое извращение. И вот однажды я себе заказала домой большую порцию роллов Филадельфия, еще дочка моя дома была, и кто-то из гостей. В итоге в коробочке осталось штук шесть-семь, ну и мисочка с разбодяженным соусом на столе стояла. Пошла я гостей проводить, возвращаюсь - Баль сидит над миской, дожевывая последний ролл, и виновато глядя на меня, говорит - "Знаешь, оказывается, я люблю суши..."
21 Мар 2008 16:58 Eu сказал(а): У меня не соотносится "ущемление пространства" с "бездействием". Наоборот, мне кажется это возможно в результате неправильных действий. И, по-моему, обе ответившие СЭЭ имели в виду реакцию на что-то другое, чем бездействие. мне хочется представить, как СЭЭ ощущают своё "внешнее пространство". И какие действия (именно действия) его могут ущемить. Бездействие, думаю, можно рассматривать, как частный случай.. Cообщение полностью
Обида на флирт - это ущемление моего внешнего пространства. Если я сказала, что верна, значит я верна, доверять мне надо. А флиртовать все равно буду - это источник моей жизненной энергии. Оч хочется понимания в этом вопросе.
Это как минимум
27 Мар 2008 11:24 novo сказал(а): Насчет эмоциональной поддержки Обязательно поддержат "оптимистичным" черным юмором и рассуждениями, что наполеон - капля в бесконечном безбрежном необъятном мировом океане и соответственно проблемы наполеона - проблемы микроскопические по сравнению с масштабом, который только что нарисовали. Еще могут добавить, что "все пройдет ...и это тоже пройдет". Cообщение полностью
Да ладно, такой юмор очень даже отрезвляет от хандры . Чем не способ отвлечься от проблем: проникнуться их незначительностью по сравнению с мировыми масштабами.
27 Мар 2008 11:11 Vesna05 сказал(а): про кружку мне даже очень понравилось.). так и есть.
........... сумбруно объясяняю? это не требование напа к балю вести себя конкретно как-то и выполнять только напские указания, это полная уверенность в неделимости
если же ты отмолчался - ты указал на брешь в наших отношениях, значит, мы уж не целое и спина моя не прикрыта, а раз спина у меня неприкрыта -какая же это любовь?
Нууу, я бы не стала так драматизировать. Полная уверенность в неделимости наверное со временем будет утомлять. Может у баля состояние "в себе", а тут нап с "неделимостью" нарисовался конешно, из себя выйти можно , но на прикрытие спин это не особо повлияет.
((( Наверное уровень нагнетания любви как-то зависит от того, как напы относятся к кружкам .
24 Мар 2008 15:41 Eu сказал(а): Я интресуюсь, что для наполена может быть таким же .. хм.. неприемлемым, как мне то, что я описал к примеру? Cообщение полностью
Много чего нежелательно, правда, мне несколько сложно соотнести свои "нежелательно" с конструкцией бале-напских отношений. Ну, к примеру, смотри: у меня много ролей в жизни. на каждом этапе - своя роль. То мне нужно доказать всему миру (хотя, прежде всего себе, конечно), что я желанна и красива, то мне нужно стать классным специалистом в какой-то (не факт, что подходящей) области, то мне хочется быть самой лучшей женой и матерью ( и для семьи, и чтобы окружающие оценили). И вот бьюсь я над поставленной задачей, вкладываю в нее уйму сил и времени. А мой партнер обесценивает мои старания тем, что указывает на какие-то мелкие недостатки ("кафельная плитка у тебя не вымыта", "ты с ребенком мало занимаешься математикой", к примеру), или не замечает, как я стараюсь. Или, например, я решаю какую-то конкретную житейскую задачу, а мой партнер в это время думает о смысле жизни. Но больнее всего бьет неодобрение - истинное или мнимое. Еще очень неприятны непонимания на почве " личного пространства". Ну, например, мой компьютер - это часть моего личного пространства. Со всем виртуальным содержимым, естественно. А для партнера - это пространство общее. И значит, то, что я храню на этом информационном носителе -тоже общее. Так вот, ни фига. Моё - это моё. У меня нет такого понятия "общее". Общее - это ничье. А своё контролирую я сама. Мне кажется для того, чтобы я раскрывалась с лучших сторон, в меня нужно верить. Верить и любить. И всё.
29 Мар 2008 08:57 Nezessitata сказал(а): Моё - это моё. У меня нет такого понятия "общее". Общее - это ничье. А своё контролирую я сама. Cообщение полностью
Да-да-да! И мне это ближе, чем непонятная "неделимость" . У каждого должно быть личное пространство, так же как, например, и личное мнение, личные вещи. Личное вообще от слова "лицо", у каждого есть своё лицо, иначе и быть не должно.
31 Мар 2008 16:09 Galinka сказал(а): Да-да-да! И мне это ближе, чем непонятная "неделимость" . У каждого должно быть личное пространство, так же как, например, и личное мнение, личные вещи. Личное вообще от слова "лицо", у каждого есть своё лицо, иначе и быть не должно. Cообщение полностью
Галинка, а у Вас есть опыт совместного проживания с дуалом? Просто я знаю, что у Жени (Nezessitata) практически нет. Личное мнение, личное пространство и личные вещи - три очень большие разницы. Личное мнение Бальзака, например, это та вещь, на которую вообще никто никогда не посягает. Наполеоны вообще конформисты, а я так вообще не считаю, что какие-либо убеждения стоят того, что бы из-за них напрягаться. Личное пространство у Бальзака - оно внутри его головы, а не снаружи. Поэтому о том, что снаружи, придется заботиться Напке. Правда, это получается совершенно естественно. Личные вещи? Я так понимаю, что тут речь не идет о чулках в сеточку и туфлях на шпильке. Я вот задумалась сейчас, и поняла - а у меня за четыре года не осталось абсолютно личных вещей. И потребность такая исчезла, а раньше была, я помню. Что-то паролировала на компе, сердилась, когда Баль брал мою расческу или гель для душа... Ну, разве что зубные щетки у нас все же разные Т.е. я вроде как согласна, что абсолютно личные вещи должны быть, но как-то их нет почти... И меня это теперь не раздражает совершенно. Да, компов у нас два. Но я ничего на своем не прячу. Если и появится что-то, что я не хотела бы, что бы дуал увидел - я это просто сотру сразу. Но мне уже очень давно не приходилось делать ничего такого.
.
.