7 Окт 2008 10:15 vavan сказал(а): Прикол в том, что если ТИМ передаётся путём воспитания (что вполне вероятно) Cообщение полностью
К сожалению, тим значительно раньше начинает проявляться, чем закладывается какое либо воспитание.
7 Окт 2008 13:27 vavan сказал(а): Тоже не всё однозначно.
Воспитание подразумевает обучение новым навыкам. То есть, грубо говоря: -есть чистая область мозга -наступает время её наполнить (!) -наполняем -повторить уже нельзя, можно попробовать записать поверх имеющейся информации, в этом смысле бессмысленно скорее всего не собственно воспитание, а перевоспитание. Cообщение полностью
Хм, каким образом "новые навыки" связаны с характером человека? Вроде бы ТИМ это проявление характера а не набор навыков Для меня "обучение новым навыкам" никогда не ассоциировалось с "воспитанием". Обучение есть обучение. Таким образом когда я говорю "воспитание" я подразумеваю процесс формирования поведения человека, а не его знаний. Согласно соционике поведение человека определяется его ТИМом, значит "воспитание" бессильно.
7 Окт 2008 13:19
Конфликт в этом месте - возможно, как раз гарантирует что и дети будут на больной теме "подсажены", "зацеплены" ею как Вы говорите.
Если подумать - в чём может быть суть "зацепки"? В придании особенной важности проблеме, которая не решена. [/quote vavan сказал(а): Так что, передать "зацепку" более реально через личный контакт, чем по генетической линии. По-моему. В этом вопросе я склоняюсь в превалированию поведения над наследственностью. Cообщение полностью
Если подумать, то суть зацепки может быть и в том КАКИМИ УСИЛИЯМИ РЕШЕНА ПРОБЛЕМА. То есть избыточным напряжением. И дети, "подсаживаемые" вопитателями-родителями это напряжение могут нейтрализовывать, - если они (дети), например, конфликтёры или ревизоры родителям.
Такая нейтрализация может по разному проходить. Например, повышенный интерес к деньгам, - ребёнок рождается с болезнью, на которую все средства уходят. Прижимают эти средства, - другим способом "по голове" получают.
"На детях гениев природа отдыхает" - это как раз нейтрализация избыточного напряжения, которое ВСЁ ушло на этих самых гениев. Вот если гениальность не смогла проявиться в полной мере, то есть не возникло избыточнОго напряжения - то детям вполне эта гениальность и может достаться по наследству, родятся дети-тождики, подхватят генетические способности и разовьют их гениальНо. Это мало изучено, утверждать что-либо, я думаю, тут мало кто сможет.
7 Окт 2008 13:44 v_andal сказал(а): Для меня "обучение новым навыкам" никогда не ассоциировалось с "воспитанием". Обучение есть обучение. Таким образом когда я говорю "воспитание" я подразумеваю процесс формирования поведения человека, а не его знаний. Согласно соционике поведение человека определяется его ТИМом Cообщение полностью
Ой, нет. Поведение как раз от воспитания зависит. Человек натянет любую маску, если привили ему что ТАК НАДО.
Тим проявляется в поведении, если маски сняты. Это главная проблема типирования.
Поведение ЗАВИСИТ от того КАК человек воспринимает информацию. Но оПредел я ет ся как раз воспитанием. То есть воспитание устанавливает Пределы: вот так делать можно, а так - нельзя, нежелательно, опасно. Ну и обучение, тут я с вами согласна, - это какая то часть воспитания, оно не ассоцииируется полностью, а скорее как составляющая.
7 Окт 2008 13:38 dimaa сказал(а): К сожалению, тим значительно раньше начинает проявляться, чем закладывается какое либо воспитание. Cообщение полностью
К счастью, можно считать, что процесс воспитания уже начался, как только мы а)можем определить физические размеры воспитываемого объекта и воспитывающего б)можем зафиксировать влияние воспитывающего объекта на воспитываемый хотя бы по одному из восьми взятых для рассмотрения аспктов.
Вы же наверняка не имеете в виду, что "воспитание" следует рассматривать исключительно как набор вербальных директив?
Как только объект определился с физическими формами - можно сказать, что он начинает самостоятельно развиваться. В том числе - получать информацию извне и изнутри. Да, многое определяется наличием генов - надо накопировать себе много-много строительного материала, который с генов копируется. Однако, уже здесь существуют точки для "раздумий", в которых надо принимать решение (ну не знаю, например типа "сейчас поделить клетку, или подожать пока материнский организм пришлёт необходимых элементов чуть побольше"). И решение будет приниматься на основе получаемых извне (снаружи относительно собственных физических границ) сигналов. А не на основе генного наполнения. Стало быть, уже здесь есть почва для выделения в поступающей информации лидирующих аспектов.
Ну и т.д.
Иными словами - невозможно убедить себя логически, что ТИМ задаётся генами. Ровно те же самые доводы можно интерпретировать в пользу определения ТИМа через "воспитание" (читай - взаимодействие с окружающей средой).
З.Ы. Из всей этой белиберды можно [слегка] задуматься над следующей деталью. В картине, описанной мною, есть входящий информационный поток. Потому что есть интро- и экстра- стороны. Есть собственное и безусловно доступное имущество (гены), и есть внешний мир, доступный постольку поскольку. Это задаёт естественным образом дихотомию интроверсия/экстраверсия, и направление потока информации (от себя в мир, или извне в себя). Если же взять только геном, сам по себе, то ему такой признак без надобности - он автономен, ему всё доступно, и никакой ТИМ ему не нужен. Поэтому появление потребности в ТИМе возникает в ситуации, когда начинается взаимодействие с чем-то внешним, когда произошло разделение на внутреннее/внешнее. Тут-то и начинается адаптация - как реализовать потребности развития генов, с учётом внешней среды. Тут-то внешняя среда и диктует свои условия, в которые нужно творчески вписаться. Почему бы, стало быть, не возникнуть ТИМу именно как новообразованию, предназначенному для взаимодействия с внешней средой?
7 Окт 2008 13:44 v_andal сказал(а): ...каким образом "новые навыки" связаны с характером человека? Вроде бы ТИМ это проявление характера а не набор навыков... Cообщение полностью
Если ТИМ - это проявление "характера", то значит ли это, что среди людей с одинаковым ТИМом у всех одинаковый характер?
Я допускаю, что есть у них одинаковые характЕрные способы обработки информации (что следует из определения). Но на этом - всё, схожесть должна исчерпываться.
Тем не менее, новые навыки связаны и с характером тоже. "Уверенность" - является чертой характера? По-моему, да. Каждый новый освоенный навык позволяет действовать уверенно (в подходящих условиях), заменяя менее уверенные действия, котрые присутствовали до его освоения. Так, осваивая новый навык, мы немного изменяем характер. С любой другой чертой характера - аналогично.
Характер претерпевает изменения в течение жизни. если заявить, что характер задан генетически, и с течением жизни не меняется - я думаю, у людей найдётся масса противоречащих этому заявлению примеров. А ТИМ, как утверждается, неизменен. Что наводит на мысль, что ТИМ и характер - далеко не одно и то же.
7 Окт 2008 13:44 v_andal сказал(а): ...Для меня "обучение новым навыкам" никогда не ассоциировалось с "воспитанием". Обучение есть обучение. Таким образом когда я говорю "воспитание" я подразумеваю процесс формирования поведения человека, а не его знаний... Cообщение полностью
А для меня "процесс формирования поведения" состоит из освоения необходимых навыков и накопления опыта их использования.
7 Окт 2008 13:44 v_andal сказал(а): ...Согласно соционике поведение человека определяется его ТИМом, значит "воспитание" бессильно... Cообщение полностью
Можно использовать более мягкую форму этого утверждения - "поведение человека определяется принимаемыми человеком решениями, которые вырабатываются с использованием ТИМных алгоритмов". В этом случае, "воспитание", если его рассматривать как Вы предлагаете - "процесс формирования поведения человека", вырабатывает приоритетность одних решений перед другими. Эта приоритетность может быть реализована при неизменном ТИМе, а может трактоваться как формирование ТИМа. Если вспомнить, что кое-где кое-кто упоминает, что ТИМ де формируется к 25 годам и т.п. - совершенно прозрачно, что эта точка зрения подразумевает формирование ТИМа в процессе воспитания.
З.Ы. Я не понимаю, что Вы имеете в виду под "...значит воспитание бессильно..." Бессильно - изменить ТИМ? или бессильно - сформировать ТИМ?
7 Окт 2008 13:49 Galinka сказал(а): ...суть зацепки может быть и в том КАКИМИ УСИЛИЯМИ РЕШЕНА ПРОБЛЕМА...
...Например, повышенный интерес к деньгам, - ребёнок рождается с болезнью, на которую все средства уходят... Cообщение полностью
И какими усилиями решена здесь проблема повышенного интереса к деньгам? В чём суть проблемы, в чём суть решения?
Я просто не вижу, если честно. Допустим, в роду несколько поколений испытывают повышенный интерес к деньгам. И проблема решена, как Вы говорите. То есть, повышенный интерес люди научились полноценно удовлетворять, и научились передавать это умение из поколения в поколение.
Допустим, они столкнулись с непредвиденными опустошающими тратами, как Вы говорите. И что? Опустошающие траты - они как-то относятся к механизму получения удовлетворения интереса к деньгам? Я вижу - это два конфликтующих интереса. Где конфликтная ситуация - там возникает нерешённая задача. При чём тут найденное в прошлом поколение для другой задачи решение?
7 Окт 2008 13:49 Galinka сказал(а): ...не возникло избыточнОго напряжения - то детям вполне эта гениальность и может достаться по наследству, родятся дети-тождики, подхватят генетические способности и разовьют их гениальНо... Cообщение полностью
То есть, сознательное приложение значительных усилий по одному из аспектов ("избыточное напряжение") блокирует передачу генной информации по данному аспекту (если можно так выразиться вообще)?
И опять же - насчёт детей/родителей я не спорю совершенно, они находятся в непосредственном контакте, что по-моему и является залогом и гарантией передачи родовых обычаев. А вот передача "избыточного напражения" от прадеда к правнуку, исключая контакт с родителями, - как?
7 Окт 2008 13:49 Galinka сказал(а): ...воспитание устанавливает Пределы: вот так делать можно, а так - нельзя, нежелательно, опасно... Cообщение полностью
Вот-вот. "Вот так будешь поступать - мне в жизни этого достаточно, другие способы осваивай сам, но учти, что некоторые люди поступили вот так - и они умерли от того-то и от того-то".
Похоже у нас начинается игра словами
Тем не менее, новые навыки связаны и с характером тоже. "Уверенность" - является чертой характера? По-моему, да.
По-моему, нет Уверенность сама по себе не может быть чертой характера. Можно говорить об "уверенности в будущем" как о черте характера. А об "уверенном чтении по английски" нельзя говорить как о черте характера, это всего лишь результат обучения. То есть характер по определению это то, что является независимым от приобретаемых навыков, все остальное может менятся с приобретением или потерей навыков а следовательно не может быть "характерным" для человека
Если же взять только геном, сам по себе, то ему такой признак без надобности - он автономен, ему всё доступно, и никакой ТИМ ему не нужен.
Геном не может быть автономен или неавтономен. На мой взгляд его стоит рассматривать всего лишь как программу, программу взаимодействия с внешним миром. В соответствии с этой программой строятся клетки и весь организм. В дальнейшем, готовый организм реагирует на поступающую информацию. В зависимости от программы-генома реакции будут разные.
Безусловно, самым глупым в соционике является то, что она не уточняет чего же моделирует Поведение человека складывается из многих вещей, бессознательного, заученых манер, сознательных решений, вынужденных решений, случайных решений и тп. На мой взгляд, соционика должна ограничивать себя только поведением людей продиктованным бессознательной частью человека. Это действительно не подвержено изменениям или меняется очень мало, но выделить эту составляющую в общем поведении очень сложно, хотя по сути именно она является "характером" человека, и именно ее "воспитание" не может изменить.
7 Окт 2008 16:31 vavan сказал(а): В чём суть проблемы, в чём суть решения?
Я говорила о том, что нейтрализация может происходить РАЗНЫМИ способами. Избыточная важность – когда СМЫСЛ жизни ЗАМЫКАЕТСЯ на чём то одном, например деньгах, комфорте, какой-то идее и тут происходит событие которое заслоняет собой то чему придают избыточную значимость и влечёт за собой опустошающие траты или дискомфорт, или контридею, ЗАСТАВЛЯЯ переключиться на другое, - происходит разрядка, теряется прежняя суперважность, вытесняется другим. В том какими усилиями решена проблема и заключается либо разрядка, либо дальнейшее нагнетание.
Прошлые поколения не при чём в том случае, если уже произошла нейтрализация, а если нет, - то расплачиваться могут следующие поколения. Смысл – в нейтрализации, в психоэмоциональной и энегретической разгрузке, поэтому я и говорила, что тим детей вполне может формироваться исходя из этой нейтрализации, потому что дети при любых раскладах для рода, родителей, представляют ценность, - как надежда, как воплощение и продолжение собственного Я, как будущее. Может не тим детей сам по себе, а болезнь ребёнка или его какие-то поступки, поведение, сфера его интересов могут способствовать такой нейтрализации. И непосредственный контакт не обязателен, информация про зацепление хранится так же как в генах хранятся какие-то родовые признаки.
В частности, если мы приходим в этот мир, чтоб выполнить какую-то миссию, а не выполняем её, то это невыполнение передаётся нашим потомкам, передаётся по роду. И они награждаются тимом, способствующем отработке невыполненного, хотя сами об этом могут и не знать. Формирование тима глубинное само по себе и зависит не только от родителей.
((( Может я не совсем понятно объясняю, просто в связи с определённой темой тут на форуме всплыло в памяти то, что когда-то прочитала.
7 Окт 2008 17:20 v_andal сказал(а): ...характер по определению это то, что является независимым от приобретаемых навыков... Cообщение полностью
Надо подумать.
7 Окт 2008 17:20 v_andal сказал(а): ...Геном ...стоит рассматривать всего лишь как программу, программу взаимодействия с внешним миром... Cообщение полностью
Почему с внешним? Если "...В соответствии с этой программой строятся клетки и весь организм..."
7 Окт 2008 17:20 v_andal сказал(а): ...В дальнейшем, готовый организм реагирует на поступающую информацию. В зависимости от программы-генома реакции будут разные... Cообщение полностью
Если программа-геном отвечает за построение организма - то реакции на внешние воздействия будут отражены только в строении (фенотип?) организма.
А на менее значительную информацию геному-программе начихать. Какая ему разница сколько будет 2*2? Да никакой! Он отвечает за то, чтобы у организма был в наличии "орган" для оработки информации. А каким образом этот орган будет употреблён - геному начихать. То есть, иметь восемь функций для информационного метаболизма - это забота генов, да. А вот тип использования этих функций - наработка собственно организма, во взаимодействии с внешней средой.
Я соглашусь, если скажете - "на уровне генов заложено свойство человека обрабатывать информацию согласно модели А". Не вопрос! Но конкретный тип этой модели (суть - привычную расстановку аспектов) - человек может вполне выбрать и когда-то позже (привычки и предпочтения же формируются не геномом).
Всё это разговор довольно бесплодный. На этапе ознакомления с теорией, не слишком важно, какую точку зрения принять. До тех пор, пока не начнём делать из принятой точки зрения практические выводы.
7 Окт 2008 17:20 v_andal сказал(а): ...На мой взгляд, соционика должна ограничивать себя только поведением людей продиктованным бессознательной частью человека... Cообщение полностью
Не знаю. Вполне возможно, что такое желание у Вас возникает из актуального на сегодняшний день неосознательного интереса. Впоследствии, он может уступить место другому интересу - и будет казаться, что соционика хороша если как раз сознательная часть человека ею пользуется.
7 Окт 2008 17:20 v_andal сказал(а): ...Это действительно не подвержено изменениям или меняется очень мало, но выделить эту составляющую в общем поведении очень сложно, хотя по сути именно она является "характером" человека, и именно ее "воспитание" не может изменить... Cообщение полностью
Может быть. А может и нет. Меняется мало то, что не развивается. То, что развивается, что находится в диалоге с чем-нибудь другим, отличным от себя, - обязательно меняется. Бессознательное поведение может быть изменено. Как минимум - оно может быть в той или иной мере осознано постфактум. Это как минимум - то есть, такая возможность вообще всем доступна и почти не требует специфических усилий. А если за дело взяться целенаправленно?
7 Окт 2008 18:30 Galinka сказал(а): ...непосредственный контакт не обязателен, информация про зацепление хранится так же как в генах хранятся какие-то родовые признаки... Cообщение полностью
Общий смысл понятен.
Я всё же более опаслив, и не склонен настолько прямо выражаться.
Я могу себе позволить не знать путь передачи информации, но в то же время уметь увидеть, что информация передана. Зато это будет чистой правдой. "Я вижу, что зацеп передался, но не знаю точно каким образом."
Если же я буду говорть, что "информация передана именно через гены" - я гарантировано отсекаю все прочие пути, и попадаю на путь, который может так и оставить меня в неведении. Ведь с того момента как я это скажу, я не буду присматриваться к иным вариантам. И если информация передана не через гены, а я буду тщетно разрабатывать "генный след", то это приведёт разве что к образованию нового зацепа, но никак не к истинному решению.
7 Окт 2008 18:30 Galinka сказал(а): ...если мы приходим в этот мир, чтоб выполнить какую-то миссию, а не выполняем её, то это невыполнение передаётся нашим потомкам, передаётся по роду... Cообщение полностью
Вот это вот - это что такое вообще? Кнут для работы над собой? Или оправдание своего существования? Или ещё что-то?
Если мы прочитали и уверовали в книжку, в которой сказано, что у всех есть миссия, но не видим своей миссии в натуре - мы создадим лишь зацеп для своих потомков: "у тебя должна быть миссия во что бы то ни стало!" И на одном из поколений этот зацеп нейтрализуется появлением "безмиссийных" потмков (если верить этой же книжке, разумеется).
Так что, все до одной "миссии" так называемые вполне можно считать благоприобретёнными [после рождения] и ситуативными. То есть - постановкой цели [для себя]. По крайней мере, такой подход позволяет избавиться от нагнетания холоду в чёрный ход, и сосредоточиться на своих истинных, то есть имеющихся в наличии, потребностях и стремлениях.
7 Окт 2008 18:30 Galinka сказал(а): ...Формирование тима глубинное само по себе и зависит не только от родителей... Cообщение полностью
Нагнетание. Холода. Всего лишь.
Вместо простого "я не знаю" и спокойного и радостного использования имеющихся знаний, мы делаем глубокомысленный вид "агааа! я догаадываюсь что дело гораздо незаметнее, чем я могу разглядеть!" и отсекаем себе доступ к знаниям, уповая на гены (например).
Всё, что известно, что доступно для использования - просто, мелко, нисколько не глубинно (само по себе) и зависит от малого количества вещей (хоть и взаимосвязано может быть с неимоверным их количеством).
Так что, у приверженцев генного пути формирования ТИМа весомых аргументов "против" иного типа его формирования, а тем более "за" логически вытекающие замечательные какие-нибудь умозаключения - я не увидел в этой теме ни одной штуки. Увы.
8 Окт 2008 11:17 vavan сказал(а): Вот это вот - это что такое вообще? Кнут для работы над собой? Или оправдание своего существования? Или ещё что-то?
------- Так что, все до одной "миссии" так называемые вполне можно считать благоприобретёнными [после рождения] и ситуативными. То есть - постановкой цели [для себя]. По крайней мере, такой подход позволяет избавиться от нагнетания холоду в чёрный ход, и сосредоточиться на своих истинных, то есть имеющихся в наличии, потребностях и стремлениях.
Всё, что известно, что доступно для использования - просто, мелко, нисколько не глубинно (само по себе) и зависит от малого количества вещей (хоть и взаимосвязано может быть с неимоверным их количеством).
Тут я предполагаю, что вы просто слово миссия истолковываете по-своему, я его применяла в прямом смысле: лат. missio - посылка, поручение. В контексте этой темы, дети посланы нам, мы принимаем их такими, как они есть, именно такими любим, именно такой тип их информационного метаболизма для нас благо. Благо, а не не оправдание и не обвинение.
Про отсечение доступа к знаниям вы несколько преувеличиваете. Возможно это "отсечение" просто предохраняет мыслящую половину человечества с одной стороны, а с другой - предоставляет поле деятельности - если такие умные, поймите-ка сами, думайте, ищите, исследуйте, нечего на готовенькое расчитывать Так что, пряник и кнут, кнут и пряник - плюс ещё что-то.
А каким образом этот орган будет употреблён - геному начихать. То есть, иметь восемь функций для информационного метаболизма - это забота генов, да. А вот тип использования этих функций - наработка собственно организма, во взаимодействии с внешней средой.
Вот как раз насчет наличия восьми функций я и не уверен Как следствие не вижу возможности для "наработки". Но рассуждать в этом направлении бессмысленно. Доказательств существования этих "функций" нет, как и нет доказательств их отсутствия.
Я соглашусь, если скажете - "на уровне генов заложено свойство человека обрабатывать информацию согласно модели А". Не вопрос! Но конкретный тип этой модели (суть - привычную расстановку аспектов) - человек может вполне выбрать и когда-то позже (привычки и предпочтения же формируются не геномом).
А я так не скажу. Вредный наверное Отличие моего видения в том, что привычки и предпочтения я не отношу к "характеру". То есть я согласен, что привычки не могут формироваться геномом, но именно поэтому я не отношу их к характеру Попробую объяснить почему. Предлагая модель А, соционика заявляет, что поведение предсказанное на основании этой модели не может измениться. То есть делается попытка найти в поведении что-то фиксированное. Как следствие модель А оказывается неприменимой в сфере "наживаемого" (обучение, привычки и тп), и это "наживаемое" может очень сильно искажать поведение фиксированное моделью.
Итак, вне всякого сомнения, поведение человека складывается из многих составляющих. Соционика пытается в этом поведении выделить "неизменную" составляющую. Раз эта составляющая неизменна, значит она является частью фенотипа и не может "нарабатываться". Эта самая наработка, безусловно отражающаяся на общем поведении человека, не меняет фенотип, она всего лишь управляет им. Из этого следует предположение, что хотя внешние формы людей в общем одинаковы, нервное устройство оказывается в общем разным. То есть людям с разными "устройствами" приходится нарабатывать разные умения. Грубо говоря, внешне все мы имеем пять пальцев на руке и нарабатываем умение управлять этими пальцами. На уровне психики кто-то имеет четыре пальца, а кто-то шесть. Соответственно наработки будут отличаться.
Если бы модель А не декларировала неизменность ТИМа, то можно было бы говорить о применении ее для моделирования всего поведения человека, сюда бы вошли и приобретенные навыки, которые безусловно меняются с течением времени. Сюда же нужно относить и "акценты в аспектах". Совершенно согласен с тем, что эти акценты человек может расставлять произвольно, как следствие они не могут относиться к модели, так как модель декларирует неизменность моделируемого поведения.
8 Окт 2008 12:03 Galinka сказал(а): ...вы просто слово миссия истолковываете по-своему, я его применяла в прямом смысле: лат. missio - посылка, поручение... Cообщение полностью
Ёлки! А я-то наивно полагал, что это производная от miss!!
8 Окт 2008 12:03 Galinka сказал(а): ...Про отсечение доступа к знаниям вы несколько преувеличиваете... Cообщение полностью
Конечно, возможно и такое. А возможно, что Вы недооцениваете. Никто не знает. Пока не проверит. Как обычно - истина должна быть где-то посередине.
8 Окт 2008 13:16 v_andal сказал(а): ...рассуждать в этом направлении бессмысленно. Доказательств существования этих "функций" нет, как и нет доказательств их отсутствия... Cообщение полностью
Так вот же! Выходит что, место откуда берутся эти полусуществующие функции - из генов, или из ещё откуда-то, - вообще получается двойной абстракцией!
8 Окт 2008 13:16 v_andal сказал(а): ...Предлагая модель А, соционика заявляет, что поведение предсказанное на основании этой модели не может измениться. То есть делается попытка найти в поведении что-то фиксированное... Cообщение полностью
Это всё утрировано. Мне кажется, вернее сказать - попытка найти нечто обобщающее. "Метапризнаки".
8 Окт 2008 13:16 v_andal сказал(а): ...Как следствие модель А оказывается неприменимой в сфере "наживаемого" (обучение, привычки и тп), и это "наживаемое" может очень сильно искажать поведение фиксированное моделью... Cообщение полностью
Однако... Однако, как раз наблюдая "наживаемое" соционики типируют людей...
Наживаемое не искажает [мета]поведение, фиксированное моделью. Оно скорее конкретизирует его...
Нюхать/щупать/гладить/видеть (генетическое) -] одним словом, сенсорика (обобщили)-] например, конкретный вкус конфеты (наживаемое) -] а некоторые конфет не едят, а едят морковку (совсем другое, но тоже наживаемое) -] в обоих случаях имеем дело с сенсорикой (типирование)
8 Окт 2008 13:16 v_andal сказал(а): ...Раз эта составляющая неизменна, значит она является частью фенотипа и не может "нарабатываться". Эта самая наработка, безусловно отражающаяся на общем поведении человека, не меняет фенотип, она всего лишь управляет им... Cообщение полностью
Модель А можно рассматривать как "модель принятия решения". А это и есть именно управление фенотипом. То есть, - наработка!
8 Окт 2008 13:16 v_andal сказал(а): ...Из этого следует предположение, что хотя внешние формы людей в общем одинаковы, нервное устройство оказывается в общем разным... Cообщение полностью
А потомучто - среда! Есть уравновешенные - им всего хватало при формировании нервной системы. А есть неуравновешенные - им при формировании нервной системы мешали постоянно извне (например), и необходимость "схватить" дефицитный ресурс привёл к формирвоанию быстрой возбудимости. (Это почти бред, конечно, если буквально воспринимать. "Метапример". )
8 Окт 2008 13:16 v_andal сказал(а): ...То есть людям с разными "устройствами" приходится нарабатывать разные умения... Cообщение полностью
И это уже - следствие. Или продолжающееся планомерное развитие, можно сказать. В условиях конкретной внешней среды.
8 Окт 2008 13:16 v_andal сказал(а): ...Если бы модель А не декларировала неизменность ТИМа, то можно было бы говорить о применении ее для моделирования всего поведения человека, сюда бы вошли и приобретенные навыки, которые безусловно меняются с течением времени... Cообщение полностью
Хочу заметить. Модель А, сама по себе, не декларирует неизменность ТИМа. Она декларирует только лишь взаимодействие функций, из которых она состоит. Она даже нечувствительна к расстановке аспектов! Можно аспекты расстанавливать разными способами - модель остаётся одна и та же. Неизменность декларируют конкретные люди. И делают это они для конкретных целей.
Однако, как раз наблюдая "наживаемое" соционики типируют людей...
При этом постоянно ошибаясь и вводя бесконечное число "деформированных типов"
Очень парадоксальная логика. С одной стороны "Наживаемое не искажает [мета]поведение, фиксированное моделью". С другой стороны "Модель А, сама по себе, не декларирует неизменность ТИМа". Так все-таки, поведение фиксировано моделью (неизменно) или все-таки ТИМ (поведение) может меняться, а значит никакого фиксированного метаповедения нет?
8 Окт 2008 17:25 v_andal сказал(а): ...При этом постоянно ошибаясь и вводя бесконечное число "деформированных типов"... Cообщение полностью
Что значит "ошибаясь"! "Ошибки" ведь "выявлены" тем же самым способом!
Знаете анекдот про троих слепцов, пощупавших слона с трёх сторон? Кто из них ошибся?
8 Окт 2008 17:25 v_andal сказал(а): ...Очень парадоксальная логика. С одной стороны "Наживаемое не искажает [мета]поведение, фиксированное моделью". С другой стороны "Модель А, сама по себе, не декларирует неизменность ТИМа". Так все-таки, поведение фиксировано моделью (неизменно) или все-таки ТИМ (поведение) может меняться, а значит никакого фиксированного метаповедения нет?.. Cообщение полностью
Тут две разные темы.
1)Модель, как только все её параметры зафиксированы, позволяет нам интерпретировать поведение человека каким-то определённым образом. И не позволяет интерпретировать иначе. Наживаемость поведения тут совершенно не играет роли - мы можем интерпретировать и наживаемое поведение тоже! Поэтому наживаемое поведение не может исказить способ интерпретации, выбранный нами. Способ исказить мы можем только сами - изменяя зафиксированные параметры модели.
2)Из существования модели А никак не следует неизменность ТИМа. См.п.1 - интерпретацию поведения мы выбираем путём фиксирования параметров. На какой срок параметры фиксированы - это в модели никак не отражено! Соционика говорит - "на всю жизнь", только не прямо, а в виде фразы "ТИМ человека неизменен в течение жизни".
Так что, парадоксального тут ничего и нет.
Опять подмена одного другим
Модель, как только все её параметры зафиксированы, позволяет нам интерпретировать поведение человека каким-то определённым образом. И не позволяет интерпретировать иначе.
Здесь речь идет о неизменности ИНТЕРПРЕТАЦИИ ПОВЕДЕНИЯ.
Наживаемое не искажает [мета]поведение, фиксированное моделью
Здесь речь идет о неизменности ПОВЕДЕНИЯ.
Согласитесь, неизменность поведения и неизменность интерпретации поведения это не одно и то же Если под ТИМом понимать способ интерпретации поведения, то безусловно, способов много и мы их можем менять как хотим. Если же под ТИМом понимать определенный тип поведения человека, то возникает совершенно другая картина, в которой приведенная логика выглядит парадоксальной.
У меня сложилось впечатление, что под ТИМом понимается именно тип поведения, а не способ интерпретации. Иначе данная тема "как формируется социотип" выглядит странно. Метод интерпретации не формируется, он выбирается.
Итак, следует ли из соционики неизменность ТИМа - типа поведения человека?
9 Окт 2008 13:11 v_andal сказал(а): ...Согласитесь, неизменность поведения и неизменность интерпретации поведения это не одно и то же... Cообщение полностью
Соглашусь.
9 Окт 2008 13:11 v_andal сказал(а): ...Если под ТИМом понимать способ интерпретации поведения, то безусловно, способов много и мы их можем менять как хотим... Cообщение полностью
Да, я понимаю под ТИМом именно интерпретацию поведения [типировщиком].
Гуманно - разрешить людям вести себя одинаково, при этом имея на такое поведение разные мотивы. Поэтому людей интересуют не просто факты (поведение другого человека), но и мотивы (почему он так себя ведёт).
Интерпретация поведения - это способ получить ответ на вопрос о мотивах.
Модель - это способ получить в руки инструмент для создания интерпретации.
9 Окт 2008 13:11 v_andal сказал(а): ...Если же под ТИМом понимать определенный тип поведения человека, то возникает совершенно другая картина, в которой приведенная логика выглядит парадоксальной... Cообщение полностью
Если понимать что-то другое - то и логика должна быть другая конечно.
9 Окт 2008 13:11 v_andal сказал(а): ...У меня сложилось впечатление, что под ТИМом понимается именно тип поведения, а не способ интерпретации... Cообщение полностью
Ну хорошо. Пусть тип. А каким образом этот тип идентифицировать? Не используя интерпретаций...
9 Окт 2008 13:11 v_andal сказал(а): ...Иначе данная тема "как формируется социотип" выглядит странно. Метод интерпретации не формируется, он выбирается... Cообщение полностью
Ну не настолько прямолинейно. Интерпретация - выбирается типировщиком, а формируется "нечто, позволяющее выбрать интерпретацию" - у клиента. Вот это "нечто" - и есть ТИМ.
9 Окт 2008 13:11 v_andal сказал(а): ...следует ли из соционики неизменность ТИМа - типа поведения человека?.. Cообщение полностью
В соционике не стоит вопроса, следует она или не следует. В соционике она декларируется.
Да, я понимаю под ТИМом именно интерпретацию поведения
....
следует ли из соционики неизменность ТИМа - типа поведения человека?
В соционике не стоит вопроса, следует она или не следует. В соционике она декларируется.
Итак, если я все правильно понял. Для Вас, ТИМ это не тип поведения человека, а способ интерперетации этого поведения. Таким образом фиксированности ТИМа нет, но фиксированность поведения человека декларируется соционикой.
Возвращаемся к моему исходному утверждению приведенному к этим определениям: Раз соционика декларирует неизменность типа поведения человека, то значит тип поведения человека не может быть результатом "нажитого", а является свойством фенотипа. Так как фенотип создается на основе генетического кода, то можно предположить, что тип поведения человека определяется генами.
9 Окт 2008 14:58 vavan сказал(а): Интерпретация поведения - это способ получить ответ на вопрос о мотивах.
Интерпретация - выбирается типировщиком, а формируется "нечто, позволяющее выбрать интерпретацию" - у клиента. Вот это "нечто" - и есть ТИМ.
Простите с этими двумя утверждениями тоже хотелось бы разобраться.
Мотивы поведения безусловно один из способов различить типы поведения. Например наблюдаем факт "человек обычно не опаздывает". Мотивами для этого поведения может быть "не хочет чтобы его ругали за опоздание", "хорошо умеет расчитать время", "гордится своей точностью". Очевидно что те, кто не хочет чтобы их ругали за опоздание, без особых проблем опоздают в то место, где их точно ругать не будут. Налицо разный тип поведения.
При этом "мотивы" в вышеуказанном смысле остаются атрибутом типа поведения, но никак не могут выбираться типировщиком. Типировщик может выбрать объяснение для мотивов. Например "не хочет чтобы его ругали за опоздание, так как у него в болевой находится ЧЭ" или "не хочет чтобы его ругали за опоздание, так как у него комплекс неполноценности". То есть типировщик выбирает объяснение для наблюдаемых мотивов.
Надеюсь, что в этом понимании у нас расхождений нет.
Но здесь кроется интересный казус. Разные типировщики в рамках одной модели должны прийти к одной и той же интерпретации типа поведения с точки зрения этой модели. Иначе получается бессмыслица. Что это за модель, которая одному типу поведения ставит в соответствие множество интерпретаций? Множество интерпретаций существует и без этой модели Таким образом, декларируя фиксированность типа поведения, соционика автоматически должна декларировать фиксированность интерпретации этого поведения
Еще один забавный казус. Раз мотивы для типа поведения являются определяющими, то и в описаниях типов должны приводится именно мотивы движущие человеком, а не результирующие поступки как пресловутое "старается не опаздывать" или "предпочитает деловые костюмы".
Для меня "обучение новым навыкам" никогда не ассоциировалось с "воспитанием". Обучение есть обучение. Таким образом когда я говорю "воспитание" я подразумеваю процесс формирования поведения человека, а не его знаний. Согласно соционике поведение человека определяется его ТИМом, значит "воспитание" бессильно.
