8 Окт 2008 11:17 vavan сказал(а): Вот это вот - это что такое вообще? Кнут для работы над собой? Или оправдание своего существования? Или ещё что-то?
------- Так что, все до одной "миссии" так называемые вполне можно считать благоприобретёнными [после рождения] и ситуативными. То есть - постановкой цели [для себя]. По крайней мере, такой подход позволяет избавиться от нагнетания холоду в чёрный ход, и сосредоточиться на своих истинных, то есть имеющихся в наличии, потребностях и стремлениях.
Всё, что известно, что доступно для использования - просто, мелко, нисколько не глубинно (само по себе) и зависит от малого количества вещей (хоть и взаимосвязано может быть с неимоверным их количеством).
Тут я предполагаю, что вы просто слово миссия истолковываете по-своему, я его применяла в прямом смысле: лат. missio - посылка, поручение. В контексте этой темы, дети посланы нам, мы принимаем их такими, как они есть, именно такими любим, именно такой тип их информационного метаболизма для нас благо. Благо, а не не оправдание и не обвинение.
Про отсечение доступа к знаниям вы несколько преувеличиваете. Возможно это "отсечение" просто предохраняет мыслящую половину человечества с одной стороны, а с другой - предоставляет поле деятельности - если такие умные, поймите-ка сами, думайте, ищите, исследуйте, нечего на готовенькое расчитывать Так что, пряник и кнут, кнут и пряник - плюс ещё что-то.
А каким образом этот орган будет употреблён - геному начихать. То есть, иметь восемь функций для информационного метаболизма - это забота генов, да. А вот тип использования этих функций - наработка собственно организма, во взаимодействии с внешней средой.
Вот как раз насчет наличия восьми функций я и не уверен Как следствие не вижу возможности для "наработки". Но рассуждать в этом направлении бессмысленно. Доказательств существования этих "функций" нет, как и нет доказательств их отсутствия.
Я соглашусь, если скажете - "на уровне генов заложено свойство человека обрабатывать информацию согласно модели А". Не вопрос! Но конкретный тип этой модели (суть - привычную расстановку аспектов) - человек может вполне выбрать и когда-то позже (привычки и предпочтения же формируются не геномом).
А я так не скажу. Вредный наверное Отличие моего видения в том, что привычки и предпочтения я не отношу к "характеру". То есть я согласен, что привычки не могут формироваться геномом, но именно поэтому я не отношу их к характеру Попробую объяснить почему. Предлагая модель А, соционика заявляет, что поведение предсказанное на основании этой модели не может измениться. То есть делается попытка найти в поведении что-то фиксированное. Как следствие модель А оказывается неприменимой в сфере "наживаемого" (обучение, привычки и тп), и это "наживаемое" может очень сильно искажать поведение фиксированное моделью.
Итак, вне всякого сомнения, поведение человека складывается из многих составляющих. Соционика пытается в этом поведении выделить "неизменную" составляющую. Раз эта составляющая неизменна, значит она является частью фенотипа и не может "нарабатываться". Эта самая наработка, безусловно отражающаяся на общем поведении человека, не меняет фенотип, она всего лишь управляет им. Из этого следует предположение, что хотя внешние формы людей в общем одинаковы, нервное устройство оказывается в общем разным. То есть людям с разными "устройствами" приходится нарабатывать разные умения. Грубо говоря, внешне все мы имеем пять пальцев на руке и нарабатываем умение управлять этими пальцами. На уровне психики кто-то имеет четыре пальца, а кто-то шесть. Соответственно наработки будут отличаться.
Если бы модель А не декларировала неизменность ТИМа, то можно было бы говорить о применении ее для моделирования всего поведения человека, сюда бы вошли и приобретенные навыки, которые безусловно меняются с течением времени. Сюда же нужно относить и "акценты в аспектах". Совершенно согласен с тем, что эти акценты человек может расставлять произвольно, как следствие они не могут относиться к модели, так как модель декларирует неизменность моделируемого поведения.
8 Окт 2008 12:03 Galinka сказал(а): ...вы просто слово миссия истолковываете по-своему, я его применяла в прямом смысле: лат. missio - посылка, поручение... Cообщение полностью
Ёлки! А я-то наивно полагал, что это производная от miss!!
8 Окт 2008 12:03 Galinka сказал(а): ...Про отсечение доступа к знаниям вы несколько преувеличиваете... Cообщение полностью
Конечно, возможно и такое. А возможно, что Вы недооцениваете. Никто не знает. Пока не проверит. Как обычно - истина должна быть где-то посередине.
8 Окт 2008 13:16 v_andal сказал(а): ...рассуждать в этом направлении бессмысленно. Доказательств существования этих "функций" нет, как и нет доказательств их отсутствия... Cообщение полностью
Так вот же! Выходит что, место откуда берутся эти полусуществующие функции - из генов, или из ещё откуда-то, - вообще получается двойной абстракцией!
8 Окт 2008 13:16 v_andal сказал(а): ...Предлагая модель А, соционика заявляет, что поведение предсказанное на основании этой модели не может измениться. То есть делается попытка найти в поведении что-то фиксированное... Cообщение полностью
Это всё утрировано. Мне кажется, вернее сказать - попытка найти нечто обобщающее. "Метапризнаки".
8 Окт 2008 13:16 v_andal сказал(а): ...Как следствие модель А оказывается неприменимой в сфере "наживаемого" (обучение, привычки и тп), и это "наживаемое" может очень сильно искажать поведение фиксированное моделью... Cообщение полностью
Однако... Однако, как раз наблюдая "наживаемое" соционики типируют людей...
Наживаемое не искажает [мета]поведение, фиксированное моделью. Оно скорее конкретизирует его...
Нюхать/щупать/гладить/видеть (генетическое) -] одним словом, сенсорика (обобщили)-] например, конкретный вкус конфеты (наживаемое) -] а некоторые конфет не едят, а едят морковку (совсем другое, но тоже наживаемое) -] в обоих случаях имеем дело с сенсорикой (типирование)
8 Окт 2008 13:16 v_andal сказал(а): ...Раз эта составляющая неизменна, значит она является частью фенотипа и не может "нарабатываться". Эта самая наработка, безусловно отражающаяся на общем поведении человека, не меняет фенотип, она всего лишь управляет им... Cообщение полностью
Модель А можно рассматривать как "модель принятия решения". А это и есть именно управление фенотипом. То есть, - наработка!
8 Окт 2008 13:16 v_andal сказал(а): ...Из этого следует предположение, что хотя внешние формы людей в общем одинаковы, нервное устройство оказывается в общем разным... Cообщение полностью
А потомучто - среда! Есть уравновешенные - им всего хватало при формировании нервной системы. А есть неуравновешенные - им при формировании нервной системы мешали постоянно извне (например), и необходимость "схватить" дефицитный ресурс привёл к формирвоанию быстрой возбудимости. (Это почти бред, конечно, если буквально воспринимать. "Метапример". )
8 Окт 2008 13:16 v_andal сказал(а): ...То есть людям с разными "устройствами" приходится нарабатывать разные умения... Cообщение полностью
И это уже - следствие. Или продолжающееся планомерное развитие, можно сказать. В условиях конкретной внешней среды.
8 Окт 2008 13:16 v_andal сказал(а): ...Если бы модель А не декларировала неизменность ТИМа, то можно было бы говорить о применении ее для моделирования всего поведения человека, сюда бы вошли и приобретенные навыки, которые безусловно меняются с течением времени... Cообщение полностью
Хочу заметить. Модель А, сама по себе, не декларирует неизменность ТИМа. Она декларирует только лишь взаимодействие функций, из которых она состоит. Она даже нечувствительна к расстановке аспектов! Можно аспекты расстанавливать разными способами - модель остаётся одна и та же. Неизменность декларируют конкретные люди. И делают это они для конкретных целей.
Однако, как раз наблюдая "наживаемое" соционики типируют людей...
При этом постоянно ошибаясь и вводя бесконечное число "деформированных типов"
Очень парадоксальная логика. С одной стороны "Наживаемое не искажает [мета]поведение, фиксированное моделью". С другой стороны "Модель А, сама по себе, не декларирует неизменность ТИМа". Так все-таки, поведение фиксировано моделью (неизменно) или все-таки ТИМ (поведение) может меняться, а значит никакого фиксированного метаповедения нет?
8 Окт 2008 17:25 v_andal сказал(а): ...При этом постоянно ошибаясь и вводя бесконечное число "деформированных типов"... Cообщение полностью
Что значит "ошибаясь"! "Ошибки" ведь "выявлены" тем же самым способом!
Знаете анекдот про троих слепцов, пощупавших слона с трёх сторон? Кто из них ошибся?
8 Окт 2008 17:25 v_andal сказал(а): ...Очень парадоксальная логика. С одной стороны "Наживаемое не искажает [мета]поведение, фиксированное моделью". С другой стороны "Модель А, сама по себе, не декларирует неизменность ТИМа". Так все-таки, поведение фиксировано моделью (неизменно) или все-таки ТИМ (поведение) может меняться, а значит никакого фиксированного метаповедения нет?.. Cообщение полностью
Тут две разные темы.
1)Модель, как только все её параметры зафиксированы, позволяет нам интерпретировать поведение человека каким-то определённым образом. И не позволяет интерпретировать иначе. Наживаемость поведения тут совершенно не играет роли - мы можем интерпретировать и наживаемое поведение тоже! Поэтому наживаемое поведение не может исказить способ интерпретации, выбранный нами. Способ исказить мы можем только сами - изменяя зафиксированные параметры модели.
2)Из существования модели А никак не следует неизменность ТИМа. См.п.1 - интерпретацию поведения мы выбираем путём фиксирования параметров. На какой срок параметры фиксированы - это в модели никак не отражено! Соционика говорит - "на всю жизнь", только не прямо, а в виде фразы "ТИМ человека неизменен в течение жизни".
Так что, парадоксального тут ничего и нет.
Опять подмена одного другим
Модель, как только все её параметры зафиксированы, позволяет нам интерпретировать поведение человека каким-то определённым образом. И не позволяет интерпретировать иначе.
Здесь речь идет о неизменности ИНТЕРПРЕТАЦИИ ПОВЕДЕНИЯ.
Наживаемое не искажает [мета]поведение, фиксированное моделью
Здесь речь идет о неизменности ПОВЕДЕНИЯ.
Согласитесь, неизменность поведения и неизменность интерпретации поведения это не одно и то же Если под ТИМом понимать способ интерпретации поведения, то безусловно, способов много и мы их можем менять как хотим. Если же под ТИМом понимать определенный тип поведения человека, то возникает совершенно другая картина, в которой приведенная логика выглядит парадоксальной.
У меня сложилось впечатление, что под ТИМом понимается именно тип поведения, а не способ интерпретации. Иначе данная тема "как формируется социотип" выглядит странно. Метод интерпретации не формируется, он выбирается.
Итак, следует ли из соционики неизменность ТИМа - типа поведения человека?
9 Окт 2008 13:11 v_andal сказал(а): ...Согласитесь, неизменность поведения и неизменность интерпретации поведения это не одно и то же... Cообщение полностью
Соглашусь.
9 Окт 2008 13:11 v_andal сказал(а): ...Если под ТИМом понимать способ интерпретации поведения, то безусловно, способов много и мы их можем менять как хотим... Cообщение полностью
Да, я понимаю под ТИМом именно интерпретацию поведения [типировщиком].
Гуманно - разрешить людям вести себя одинаково, при этом имея на такое поведение разные мотивы. Поэтому людей интересуют не просто факты (поведение другого человека), но и мотивы (почему он так себя ведёт).
Интерпретация поведения - это способ получить ответ на вопрос о мотивах.
Модель - это способ получить в руки инструмент для создания интерпретации.
9 Окт 2008 13:11 v_andal сказал(а): ...Если же под ТИМом понимать определенный тип поведения человека, то возникает совершенно другая картина, в которой приведенная логика выглядит парадоксальной... Cообщение полностью
Если понимать что-то другое - то и логика должна быть другая конечно.
9 Окт 2008 13:11 v_andal сказал(а): ...У меня сложилось впечатление, что под ТИМом понимается именно тип поведения, а не способ интерпретации... Cообщение полностью
Ну хорошо. Пусть тип. А каким образом этот тип идентифицировать? Не используя интерпретаций...
9 Окт 2008 13:11 v_andal сказал(а): ...Иначе данная тема "как формируется социотип" выглядит странно. Метод интерпретации не формируется, он выбирается... Cообщение полностью
Ну не настолько прямолинейно. Интерпретация - выбирается типировщиком, а формируется "нечто, позволяющее выбрать интерпретацию" - у клиента. Вот это "нечто" - и есть ТИМ.
9 Окт 2008 13:11 v_andal сказал(а): ...следует ли из соционики неизменность ТИМа - типа поведения человека?.. Cообщение полностью
В соционике не стоит вопроса, следует она или не следует. В соционике она декларируется.
Да, я понимаю под ТИМом именно интерпретацию поведения
....
следует ли из соционики неизменность ТИМа - типа поведения человека?
В соционике не стоит вопроса, следует она или не следует. В соционике она декларируется.
Итак, если я все правильно понял. Для Вас, ТИМ это не тип поведения человека, а способ интерперетации этого поведения. Таким образом фиксированности ТИМа нет, но фиксированность поведения человека декларируется соционикой.
Возвращаемся к моему исходному утверждению приведенному к этим определениям: Раз соционика декларирует неизменность типа поведения человека, то значит тип поведения человека не может быть результатом "нажитого", а является свойством фенотипа. Так как фенотип создается на основе генетического кода, то можно предположить, что тип поведения человека определяется генами.
9 Окт 2008 14:58 vavan сказал(а): Интерпретация поведения - это способ получить ответ на вопрос о мотивах.
Интерпретация - выбирается типировщиком, а формируется "нечто, позволяющее выбрать интерпретацию" - у клиента. Вот это "нечто" - и есть ТИМ.
Простите с этими двумя утверждениями тоже хотелось бы разобраться.
Мотивы поведения безусловно один из способов различить типы поведения. Например наблюдаем факт "человек обычно не опаздывает". Мотивами для этого поведения может быть "не хочет чтобы его ругали за опоздание", "хорошо умеет расчитать время", "гордится своей точностью". Очевидно что те, кто не хочет чтобы их ругали за опоздание, без особых проблем опоздают в то место, где их точно ругать не будут. Налицо разный тип поведения.
При этом "мотивы" в вышеуказанном смысле остаются атрибутом типа поведения, но никак не могут выбираться типировщиком. Типировщик может выбрать объяснение для мотивов. Например "не хочет чтобы его ругали за опоздание, так как у него в болевой находится ЧЭ" или "не хочет чтобы его ругали за опоздание, так как у него комплекс неполноценности". То есть типировщик выбирает объяснение для наблюдаемых мотивов.
Надеюсь, что в этом понимании у нас расхождений нет.
Но здесь кроется интересный казус. Разные типировщики в рамках одной модели должны прийти к одной и той же интерпретации типа поведения с точки зрения этой модели. Иначе получается бессмыслица. Что это за модель, которая одному типу поведения ставит в соответствие множество интерпретаций? Множество интерпретаций существует и без этой модели Таким образом, декларируя фиксированность типа поведения, соционика автоматически должна декларировать фиксированность интерпретации этого поведения
Еще один забавный казус. Раз мотивы для типа поведения являются определяющими, то и в описаниях типов должны приводится именно мотивы движущие человеком, а не результирующие поступки как пресловутое "старается не опаздывать" или "предпочитает деловые костюмы".
9 Окт 2008 16:28 v_andal сказал(а): ...Итак, если я все правильно понял. Для Вас, ТИМ это не тип поведения человека, а способ интерперетации этого поведения... Cообщение полностью
Да, по-моему именно так.
9 Окт 2008 16:28 v_andal сказал(а): ...Таким образом фиксированности ТИМа нет, но фиксированность поведения человека декларируется соционикой... Cообщение полностью
Далеко идущих выводов никаких не получается. Несмотря на то, что нет физической привязки ТИМа к мясу, определение ТИМа является процессом устаканивания одного из 16 способов интерпретации поведения, который подходит (на взгляд типировщика) лучше всего. Зафиксировав этот способ (определив ТИМ), соционик говорит - "всё, этот ТИМ (читай - способ интерпретации) при работе с этим клиентом я буду использовать всегда". Это всего лишь методология. Сложившаяся на сегодня.
9 Окт 2008 16:28 v_andal сказал(а): ...Раз соционика декларирует неизменность типа поведения человека, то значит тип поведения человека не может быть результатом "нажитого", а является свойством фенотипа. Так как фенотип создается на основе генетического кода, то можно предположить, что тип поведения человека определяется генами... Cообщение полностью
Раз некто "декларирует", то вполне возможно что этот же некто и "предполагает" то что Вы пишете. Не более того.
Этот факт сам по себе не может служить доказательством того, что это утверждение соответствует действительности. В частности, все до одного довода в пользу "генной теории" можно интерпретировать как раз в пользу "теории научаемости/воспитывания", как я пытался показать ранее. А все данные, которые требуются на практике - для типирования, для составления прогноза поведения и т.п. - также могут иметь негенное происхождение, в процессе типирования, например, это ровным счётом ничего не меняет!
Кроме всего прочего. Назвав приоритетной "генную" версию образования ТИМа, приверженцам следовало бы в подтверждение своей точки зрения дать какие-то основательные и специфические доводы.
Например. Есть гены рецессивные и доминантные, все мы это знаем. Также мы знаем, что доминантные могут проявляться не немедленно при рождении, изменяя фенотип существенно позже. Этот же эффект отложенности проявления влияния гена на фенотип возникает при сочетании нескольких генов, и наверняка ещё в каких-то случаях. Совершенно прозрачная параллель проводится с генами, ответственными за формирование предпочтений в рассматриваемых соционикой дихотомиях - отчего бы не изменяться приоритетам в течение жизни?
Вот я, например. Был полжизни волосат - стал во вторую половину лыс. Если этот признак накладывает отпечаток на образ моих мыслей, а черезх них - на моё поведение (как минимум - я теперь никогда нерасчёсываюсь расчёской), то неужели проявление в моём поведении "лысости" диагностировалось с детства? Я сильно в этом сомневаюсь, и вполне уверен, что вёл себя в первую половину жизнь однозначно как "волосатый", несмотря на генную предрасположенность.
Таком образом, можно предположить, что и гены, отвечающие за логику/этику (просто например) вполне могут вести себя точно также - в первую половину жизни человек этик, а во вторую - логик. Или наоборот! Что по этому поводу говорит генная теория образования ТИМа? Меня интересует даже не то, что ни один из людей не отыскал пока что те гены, которые ответственны за логический/этический склад ума (или я ошибаюсь?). Меня интересует - как из генной теории вытекает единственности ТИМа на протяжении жизни? По-моему, стабильность ТИМа гораздо удобнее и доказательнее вывести из поведенческой теории, чем из генной. (В смысле - если вообще требуется эту стабильность выводить. В чём я лично сомневаюсь.)
9 Окт 2008 16:53 v_andal сказал(а): ...Мотивы поведения безусловно один из способов различить типы поведения. Например наблюдаем факт "человек обычно не опаздывает". ...Налицо разный тип поведения.
При этом "мотивы" в вышеуказанном смысле остаются атрибутом типа поведения, но никак не могут выбираться типировщиком...
...Типировщик может выбрать объяснение для мотивов...
...Надеюсь, что в этом понимании у нас расхождений нет... Cообщение полностью
Нет расхождений.
9 Окт 2008 16:53 v_andal сказал(а): ...Разные типировщики в рамках одной модели должны прийти к одной и той же интерпретации типа поведения с точки зрения этой модели... Cообщение полностью
В принципе, да.
А в чём казус? Казуса нет. Если есть разночтения поведения - то это означает, что существует недостаток информации. Как Вы пишете - "...те, кто не хочет чтобы их ругали за опоздание, без особых проблем опоздают в то место, где их точно ругать не будут. Налицо разный тип поведения..." То есть, нужны дополнительные тесты - нужна дополнительная информация. Как только все типировщики будут обладать достатком информации - вполне возможно, что они придут к единому мнению.
Это чисто теоретический вопрос. Дефицит информации такого рода будет существовать всегда. Достаточно понимать, откуда берётся разница в результатах работы разных людей.
9 Окт 2008 16:53 v_andal сказал(а): ...Раз мотивы для типа поведения являются определяющими, то и в описаниях типов должны приводится именно мотивы движущие человеком, а не результирующие поступки как пресловутое "старается не опаздывать" или "предпочитает деловые костюмы"... Cообщение полностью
Ну, в принципе, наверное так оно и есть (на память не помню конкретных описаний, мало их читал, но вроде бы обоснование всем поступкам, проясняющее именно их мотивы, должно присутствовать... По крайней мере, теперь мы знаем криетрий выбора "хорошего" описания - оно должно содержать больше информации о мотивах поведения. "Метаповедение" - это наверное и есть сплошные мотивы.
Раз некто "декларирует", то вполне возможно что этот же некто и "предполагает" то что Вы пишете. Не более того.
Золотые слова Все что я пытаюсь сказать, что тот кто декларирует должен нести ответственность и за последствия декларации. Если предположить что декларация верна, то следствием ее должно являться утверждение, что тип поведения определяется фенотипом, но никак не нажитым. Если последнее не верно, то нельзя соглашаться и с декларацией, что тип поведения неизменен. Типа доказательства от противного
Нужно добавить, то что я облысел совсем не обязательно изменило тип моего поведения, возможно оно только "конкретизировало его" То есть речь идет не о поведении, а о "типе поведения".
Итак, я всего лишь хотел сказать, что если рассматривать как формируется тип характера с позиций постулатов соционики, то это должно быть проявлениями фенотипа. Это утверждение ничего не доказывает, оно всего лишь предлагает объяснение в системе определений соционики.
10 Окт 2008 15:27 v_andal сказал(а): ...Нужно добавить, то что я облысел совсем не обязательно изменило тип моего поведения, возможно оно только "конкретизировало его"... Cообщение полностью
Тогда надо смотреть на какой-то другой, конкретный, пример... В случае с волосами - ошибиться никак нельзя, они "или есть, или их нет совсем" (с)
10 Окт 2008 15:27 v_andal сказал(а): ...если рассматривать как формируется тип характера с позиций постулатов соционики, то это должно быть проявлениями фенотипа. Это утверждение ничего не доказывает, оно всего лишь предлагает объяснение в системе определений соционики... Cообщение полностью
Один из вариантов.
По-моему, если формирование характера происходит при научении/воспитании, то есть во взаимодействии с окружающим миром, то в системе определений соционики - ничего не изменится.
Вот Вы говорите - раз тип неизменен, то это фенотип, и задаётся генетически... Но ведь он может быть сформирован (при воспитании/обучении/возмужании), да таким и остаться впоследствии! Если рост человек набирает - то обратно уже он этот рост не отдаёт ведь. И несмотря на генетическую предрасположенность, по факту предположить окончательный рост человека с высокой точностью мы вряд ли можем. Помимо предрасположенности, сущесвтует ещё и реализация этой предрасположенности (или нереализация). Поэтому вполне допустимо, что воспитание/обучение играют более важную роль, чем просто гены.
То есть, неизменность ТИМа и способ его формирования - ну никак, в общем-то, не связаные вещи. Суть два разных постулата. Один из другого не вытекает.
Но ведь он может быть сформирован (при воспитании/обучении/возмужании), да таким и остаться впоследствии! Если рост человек набирает - то обратно уже он этот рост не отдаёт ведь.
Достоверный факт, к старости человек теряет в росте из-за ужатия межпозвонковых дисков, да и сгорбленность и остальные приколы наличествуют Человек имеет склонность забывать полученные знания, терять навыки, отвыкать от одних манер и привыкать к другим. Все это меняет поведение человека. Возможно это не меняет тип поведения. А может быть и меняет. Если мы допускаем возможность, что в детстве какие-то события были определяющими для типа поведения, то как можно отрицать такую же возможность в зрелом возрасте? Для такого отрицания придется делать допущения, что в какой-то момент времени человеческая психика перестала позволять типоформирующее восприятие. А когда этот момент наступил? В 1 месяц? В 10 лет? В 16 лет? Но это уже само по себе противоречие постулату, что социотип не меняется. Получается, что до 16 лет психотип все-таки формировался, а значит менялся.
Поэтому в наличии имеем: -отсутствие обсуждения этой темы -вместо ответов на Ваши вопросы - различные надстройки в виде "формирования ТИМа" (которое длится годами) или "разделения на личностное и тимное" (которое является универсальным приёмом отказаться от работы в спорных случаях).
Разделение на личностное и тимное это очень красиво. Единственно, делает соционику еще более бесполезной. Ведь взаимодействие между личностным и тимным не определили, а значит вся система ИО летит фанерой над парижем, ведь она не учитывает личностную составляющую
Ну да ладно, мне доставило удовольствие наше рассуждение даже если оно никого больше не убедило и не заставило задуматься, спасибо за него
И Вам спасибо. Теперь читать соседнюю тему "С какого возраста имеет смысл типировать..." стало гораздо интереснее.
10 Окт 2008 17:28 v_andal сказал(а): а значит вся система ИО летит фанерой над парижем, ведь она не учитывает личностную составляющую Cообщение полностью
Никуда она не летит, ибо ИО - это отношения между типами информационного метаболизма, а не между людьми.
Человек больше, чем ТИМ. И человеческие отношения больше, чем интертипные. Нужно просто научиться правильно определять глубину залегания ТИМа в характере и поведении человека и глубину залегания ИО в человеческих отношениях.
Это на форуме в разных темах уже много раз обсуждалось.
10 Окт 2008 17:28 v_andal сказал(а): Разделение на личностное и тимное это очень красиво. Единственно, делает соционику еще более бесполезной. Ведь взаимодействие между личностным и тимным не определили, а значит вся система ИО летит фанерой над парижем, ведь она не учитывает личностную составляющую Cообщение полностью
Уж ты-ж боже-ж мой!!!! Потрясные выводы иногда приходится читать!!! Вот если мы не можем сказать "Штирлицы всегда входят в комнату с правой ноги, а Есенины - с левой" - то соционика бесполезна. Мне в таких случаях приходит на ум сравнение с типологией по темпераменту. Ну нельзя сказать, что холерики всегда орут и бегают со скоростью гоночной машины. В определенных ситуациях так себя вполне может и флегматик повести. Тем не менее, при определенных навыках всегда можно выделить ту часть поведения, которая диктуется темпераментом. И по определенным признакам, или используя определенные методики выявить темперамент. Почему же соционика - это либо фигня, либо "общая теория всего"? ТИМ - это ЧАСТЬ ЧЕЛОВЕКА. И при определенных навыках и пользуясь определенными инструментами можно эту часть выявить. А при определенном умственном усилии можно знания о ТИМе использовать при общении с человеком.
