9 Окт 2008 16:28 v_andal сказал(а): ...Итак, если я все правильно понял. Для Вас, ТИМ это не тип поведения человека, а способ интерперетации этого поведения... Cообщение полностью
Да, по-моему именно так.
9 Окт 2008 16:28 v_andal сказал(а): ...Таким образом фиксированности ТИМа нет, но фиксированность поведения человека декларируется соционикой... Cообщение полностью
Далеко идущих выводов никаких не получается. Несмотря на то, что нет физической привязки ТИМа к мясу, определение ТИМа является процессом устаканивания одного из 16 способов интерпретации поведения, который подходит (на взгляд типировщика) лучше всего. Зафиксировав этот способ (определив ТИМ), соционик говорит - "всё, этот ТИМ (читай - способ интерпретации) при работе с этим клиентом я буду использовать всегда". Это всего лишь методология. Сложившаяся на сегодня.
9 Окт 2008 16:28 v_andal сказал(а): ...Раз соционика декларирует неизменность типа поведения человека, то значит тип поведения человека не может быть результатом "нажитого", а является свойством фенотипа. Так как фенотип создается на основе генетического кода, то можно предположить, что тип поведения человека определяется генами... Cообщение полностью
Раз некто "декларирует", то вполне возможно что этот же некто и "предполагает" то что Вы пишете. Не более того.
Этот факт сам по себе не может служить доказательством того, что это утверждение соответствует действительности. В частности, все до одного довода в пользу "генной теории" можно интерпретировать как раз в пользу "теории научаемости/воспитывания", как я пытался показать ранее. А все данные, которые требуются на практике - для типирования, для составления прогноза поведения и т.п. - также могут иметь негенное происхождение, в процессе типирования, например, это ровным счётом ничего не меняет!
Кроме всего прочего. Назвав приоритетной "генную" версию образования ТИМа, приверженцам следовало бы в подтверждение своей точки зрения дать какие-то основательные и специфические доводы.
Например. Есть гены рецессивные и доминантные, все мы это знаем. Также мы знаем, что доминантные могут проявляться не немедленно при рождении, изменяя фенотип существенно позже. Этот же эффект отложенности проявления влияния гена на фенотип возникает при сочетании нескольких генов, и наверняка ещё в каких-то случаях. Совершенно прозрачная параллель проводится с генами, ответственными за формирование предпочтений в рассматриваемых соционикой дихотомиях - отчего бы не изменяться приоритетам в течение жизни?
Вот я, например. Был полжизни волосат - стал во вторую половину лыс. Если этот признак накладывает отпечаток на образ моих мыслей, а черезх них - на моё поведение (как минимум - я теперь никогда нерасчёсываюсь расчёской), то неужели проявление в моём поведении "лысости" диагностировалось с детства? Я сильно в этом сомневаюсь, и вполне уверен, что вёл себя в первую половину жизнь однозначно как "волосатый", несмотря на генную предрасположенность.
Таком образом, можно предположить, что и гены, отвечающие за логику/этику (просто например) вполне могут вести себя точно также - в первую половину жизни человек этик, а во вторую - логик. Или наоборот! Что по этому поводу говорит генная теория образования ТИМа? Меня интересует даже не то, что ни один из людей не отыскал пока что те гены, которые ответственны за логический/этический склад ума (или я ошибаюсь?). Меня интересует - как из генной теории вытекает единственности ТИМа на протяжении жизни? По-моему, стабильность ТИМа гораздо удобнее и доказательнее вывести из поведенческой теории, чем из генной. (В смысле - если вообще требуется эту стабильность выводить. В чём я лично сомневаюсь.)
9 Окт 2008 16:53 v_andal сказал(а): ...Мотивы поведения безусловно один из способов различить типы поведения. Например наблюдаем факт "человек обычно не опаздывает". ...Налицо разный тип поведения.
При этом "мотивы" в вышеуказанном смысле остаются атрибутом типа поведения, но никак не могут выбираться типировщиком...
...Типировщик может выбрать объяснение для мотивов...
...Надеюсь, что в этом понимании у нас расхождений нет... Cообщение полностью
Нет расхождений.
9 Окт 2008 16:53 v_andal сказал(а): ...Разные типировщики в рамках одной модели должны прийти к одной и той же интерпретации типа поведения с точки зрения этой модели... Cообщение полностью
В принципе, да.
А в чём казус? Казуса нет. Если есть разночтения поведения - то это означает, что существует недостаток информации. Как Вы пишете - "...те, кто не хочет чтобы их ругали за опоздание, без особых проблем опоздают в то место, где их точно ругать не будут. Налицо разный тип поведения..." То есть, нужны дополнительные тесты - нужна дополнительная информация. Как только все типировщики будут обладать достатком информации - вполне возможно, что они придут к единому мнению.
Это чисто теоретический вопрос. Дефицит информации такого рода будет существовать всегда. Достаточно понимать, откуда берётся разница в результатах работы разных людей.
9 Окт 2008 16:53 v_andal сказал(а): ...Раз мотивы для типа поведения являются определяющими, то и в описаниях типов должны приводится именно мотивы движущие человеком, а не результирующие поступки как пресловутое "старается не опаздывать" или "предпочитает деловые костюмы"... Cообщение полностью
Ну, в принципе, наверное так оно и есть (на память не помню конкретных описаний, мало их читал, но вроде бы обоснование всем поступкам, проясняющее именно их мотивы, должно присутствовать... По крайней мере, теперь мы знаем криетрий выбора "хорошего" описания - оно должно содержать больше информации о мотивах поведения. "Метаповедение" - это наверное и есть сплошные мотивы.
Раз некто "декларирует", то вполне возможно что этот же некто и "предполагает" то что Вы пишете. Не более того.
Золотые слова Все что я пытаюсь сказать, что тот кто декларирует должен нести ответственность и за последствия декларации. Если предположить что декларация верна, то следствием ее должно являться утверждение, что тип поведения определяется фенотипом, но никак не нажитым. Если последнее не верно, то нельзя соглашаться и с декларацией, что тип поведения неизменен. Типа доказательства от противного
Нужно добавить, то что я облысел совсем не обязательно изменило тип моего поведения, возможно оно только "конкретизировало его" То есть речь идет не о поведении, а о "типе поведения".
Итак, я всего лишь хотел сказать, что если рассматривать как формируется тип характера с позиций постулатов соционики, то это должно быть проявлениями фенотипа. Это утверждение ничего не доказывает, оно всего лишь предлагает объяснение в системе определений соционики.
10 Окт 2008 15:27 v_andal сказал(а): ...Нужно добавить, то что я облысел совсем не обязательно изменило тип моего поведения, возможно оно только "конкретизировало его"... Cообщение полностью
Тогда надо смотреть на какой-то другой, конкретный, пример... В случае с волосами - ошибиться никак нельзя, они "или есть, или их нет совсем" (с)
10 Окт 2008 15:27 v_andal сказал(а): ...если рассматривать как формируется тип характера с позиций постулатов соционики, то это должно быть проявлениями фенотипа. Это утверждение ничего не доказывает, оно всего лишь предлагает объяснение в системе определений соционики... Cообщение полностью
Один из вариантов.
По-моему, если формирование характера происходит при научении/воспитании, то есть во взаимодействии с окружающим миром, то в системе определений соционики - ничего не изменится.
Вот Вы говорите - раз тип неизменен, то это фенотип, и задаётся генетически... Но ведь он может быть сформирован (при воспитании/обучении/возмужании), да таким и остаться впоследствии! Если рост человек набирает - то обратно уже он этот рост не отдаёт ведь. И несмотря на генетическую предрасположенность, по факту предположить окончательный рост человека с высокой точностью мы вряд ли можем. Помимо предрасположенности, сущесвтует ещё и реализация этой предрасположенности (или нереализация). Поэтому вполне допустимо, что воспитание/обучение играют более важную роль, чем просто гены.
То есть, неизменность ТИМа и способ его формирования - ну никак, в общем-то, не связаные вещи. Суть два разных постулата. Один из другого не вытекает.
Но ведь он может быть сформирован (при воспитании/обучении/возмужании), да таким и остаться впоследствии! Если рост человек набирает - то обратно уже он этот рост не отдаёт ведь.
Достоверный факт, к старости человек теряет в росте из-за ужатия межпозвонковых дисков, да и сгорбленность и остальные приколы наличествуют Человек имеет склонность забывать полученные знания, терять навыки, отвыкать от одних манер и привыкать к другим. Все это меняет поведение человека. Возможно это не меняет тип поведения. А может быть и меняет. Если мы допускаем возможность, что в детстве какие-то события были определяющими для типа поведения, то как можно отрицать такую же возможность в зрелом возрасте? Для такого отрицания придется делать допущения, что в какой-то момент времени человеческая психика перестала позволять типоформирующее восприятие. А когда этот момент наступил? В 1 месяц? В 10 лет? В 16 лет? Но это уже само по себе противоречие постулату, что социотип не меняется. Получается, что до 16 лет психотип все-таки формировался, а значит менялся.
Поэтому в наличии имеем: -отсутствие обсуждения этой темы -вместо ответов на Ваши вопросы - различные надстройки в виде "формирования ТИМа" (которое длится годами) или "разделения на личностное и тимное" (которое является универсальным приёмом отказаться от работы в спорных случаях).
Разделение на личностное и тимное это очень красиво. Единственно, делает соционику еще более бесполезной. Ведь взаимодействие между личностным и тимным не определили, а значит вся система ИО летит фанерой над парижем, ведь она не учитывает личностную составляющую
Ну да ладно, мне доставило удовольствие наше рассуждение даже если оно никого больше не убедило и не заставило задуматься, спасибо за него
И Вам спасибо. Теперь читать соседнюю тему "С какого возраста имеет смысл типировать..." стало гораздо интереснее.
10 Окт 2008 17:28 v_andal сказал(а): а значит вся система ИО летит фанерой над парижем, ведь она не учитывает личностную составляющую Cообщение полностью
Никуда она не летит, ибо ИО - это отношения между типами информационного метаболизма, а не между людьми.
Человек больше, чем ТИМ. И человеческие отношения больше, чем интертипные. Нужно просто научиться правильно определять глубину залегания ТИМа в характере и поведении человека и глубину залегания ИО в человеческих отношениях.
Это на форуме в разных темах уже много раз обсуждалось.
10 Окт 2008 17:28 v_andal сказал(а): Разделение на личностное и тимное это очень красиво. Единственно, делает соционику еще более бесполезной. Ведь взаимодействие между личностным и тимным не определили, а значит вся система ИО летит фанерой над парижем, ведь она не учитывает личностную составляющую Cообщение полностью
Уж ты-ж боже-ж мой!!!! Потрясные выводы иногда приходится читать!!! Вот если мы не можем сказать "Штирлицы всегда входят в комнату с правой ноги, а Есенины - с левой" - то соционика бесполезна. Мне в таких случаях приходит на ум сравнение с типологией по темпераменту. Ну нельзя сказать, что холерики всегда орут и бегают со скоростью гоночной машины. В определенных ситуациях так себя вполне может и флегматик повести. Тем не менее, при определенных навыках всегда можно выделить ту часть поведения, которая диктуется темпераментом. И по определенным признакам, или используя определенные методики выявить темперамент. Почему же соционика - это либо фигня, либо "общая теория всего"? ТИМ - это ЧАСТЬ ЧЕЛОВЕКА. И при определенных навыках и пользуясь определенными инструментами можно эту часть выявить. А при определенном умственном усилии можно знания о ТИМе использовать при общении с человеком.
Это обсуждалось на форуме в темах, но нигде не записано в материалах по введению в соционику
Правильно ли я понял, что соционическое ИО это всего лишь один из пластов человеческих взаимоотношений? Значит вся идея дуальности оказывается в весьма скользком положении. Если ТИМ в характерах лежит на разной глубине, то и отношения вполне возможно окажутся далекими от "комфортных"?
В общем-то я вел речь именно о возможностях предсказывать взаимоотношения между людьми исключительно на основе знания ТИМа, именно об этом рассуждается во многих темах на этом форуме. В этом смысле, Ваши слова подтверждают мой вывод. Раз человек больше чем ТИМ, то и отношения между людьми не будут определяться только их ТИМами. А следовательно все рассуждения типа "он Штир она Дост значит у них все должно получится" (очень популярные на этом форуме) имеют под собой весьма шаткие основания.
Конечно же, если ИО это только отношения между типами информационного метаболизма, а не людьми, то никуда оно не летит
Почему же соционика - это либо фигня, либо "общая теория всего"? ТИМ - это ЧАСТЬ ЧЕЛОВЕКА. И при определенных навыках и пользуясь определенными инструментами можно эту часть выявить. А при определенном умственном усилии можно знания о ТИМе использовать при общении с человеком.
Опять же. Представление о соционике строится на вводных материалах о ней. Как говорится, что посеешь - то и пожнешь
Я не говорю, что все фигня. Я всего лишь беру постулаты преподанные мне в введении и пытаюсь рассуждать на их основе
13 Окт 2008 17:16 v_andal сказал(а): А следовательно все рассуждения типа "он Штир она Дост значит у них все должно получится" (очень популярные на этом форуме) имеют под собой весьма шаткие основания. Cообщение полностью
Весьма и весьма. Ну... Вот говорят: чтобы было взаимопонимание люди должны быть из одного круга. Понятно, что это не единственное условие взаимопонимания. И понятно, что это не гарантия взаимопонимания - это один из факторов, облегчающих понимание. Дуальность - один из факторов, делающих общение более комфортным. Но - даже на этом форуме в части "соционика" написано, что дуальность - не есть гарантия "долгой и счастливой жизни и одновременной легкой смерти". При этом если соционику начать изучать чуть глубже и без фанатизма (ох, что-то я часто стала Антона цитировать ) - довольно большая часть проблем в общении решается, потому что возникает понимание "откуда ноги растут" именно у этой проблемы. НО это НЕ означает, что овладев соционикой человек избегает ВСЕХ проблем в общении.
Ну что же. Я считал точно также. Очень рад, что навеянное "введениями в соционику" ощущение, что соционика пытается полностью определять поведение человека и отношение между людьми, оказалось всего лишь ложным ощущением. Значит в дискуссии на эту тему я уже больше не буду ввязываться
Есть характер. Сам по себе. А уже в нём, внутрииии, где-то на глубине (причём, на разной видимо ) - находится ТИМ...
И я рад, что это именно так. Слишком не увязывается соционика с реальными людьми. Тем не менее, все выкладки по вопросу о формировании социотипа остаются в силе, так они основываются на утверждении о неизменности социотипа. Хм, это если социотип это то же самое, что и ТИМ, а то ведь можно подразумевать под социотипом весь характер человека (тогда соционика здесь вообще имеет мало отношения) Очень, очень неоднозначная постановка темы
6 Окт 2008 09:05 Galinka сказал(а): От соционики вроде бы далёкой,- это Свияш А.Г., Разумный мир. У него всё переплетается и энергетический обмен, и информационный; много домыслов, но в целом - если это действует, то облечь можно в любую форму. И ещё натолкнули впечатления моего дуала от системных расстановок по Хеллингеру - родовые переплетения, семейная психотерапия. Если "зацепленность" очень сильная - передаётся по роду, не только от родителей детям, а значительно глубже.
О так называемых "зацепках" и "заземлении" гораздо раньше Свияша писал Лазарев С.Н, во всех своих книгах, непрерывно. "Диагностика Кармы", например. И о преодолении их. Свияш, скорее, облек это в популярную форму, и книги, действительно, у него немного сумбурные.. на мой взгляд, конечно.
Ну.. насчет зацепок.. это так - к слову. А про формирование социотипа.. как .. когда.. Очень хорошо выразилась одна моя родственница, у которой ШЕСТЕРО детей и ПЯТЕРО внуков. Сказала: "Они все при рождении уже совершенно разные. И не поверишь - потом практически не меняются, как ни воспитывай. Особенно мальчики.."
И анекдот в тему.
Одна подруга говорит другой: - Слушай, нашла характеристику на своего мужа, его переводили из одного детсада в другой! - Ну? - "Общительный, подвижный, любит гулять и хорошо кушает". Бли-и-и-ин! Ничего не изменилось!!
25 Мар 2008 18:02 LuLia сказал(а): везде написано, что ТИМ есть с рождения и не меняется в течение жизни. а написано ли где-нибудь, а как так получается, что именно тот, а не иной ТИМ "выдается" только что родившемуся человеку? Cообщение полностью
Тип у эмбриона есть уже с зачатия. А как он получается именно тем, а не иным - это чистой воды лотерея (даже близнецы нередко разнотимными рождаются!). Всякие там "эмоциональные настрои матери во время беременности" или "наследования ТИМа" практически не доказаны.
25 Мар 2008 18:02 LuLia сказал(а): везде написано, что ТИМ есть с рождения и не меняется в течение жизни. а написано ли где-нибудь, а как так получается, что именно тот, а не иной ТИМ "выдается" только что родившемуся человеку? Cообщение полностью
Нигде и никому с рождения в явном виде не выдается, мы говорим о социотипе, а не о биотипе,
что за бред народ разводит, может еще скажут что человек родился, и уже предрасположено будет врачем и у него уже есть все необходимые знания или если ребенок с детства говорит по-русски, то он всю жизнь будет так говорить, типа "предопределено". На практике это не так. То же самое с его "правилами поведения", которые формируются, а не задаются природой
Первый момент социальный: социотип формируется у человека в процессе его жизни, каким было воспитание, какие были родители, друзья, как человек самореализовывался в обществе и лично, какова его профессия, тип работы, и т.д. Все это вместе задает человеку привычные ему правила поведения.
Второй момент, биологический, темперамент, активность, агрессивность, меланхоличность - у всех своя индивидуальная биохимия мозга, и в частности это предопределяет характер поведения, и с этим никто не спорит,
Третий момен, неинтеллигентность, разбалованность, психические болезни и всякого рода disorders..
НО ничто не постоянно, и фукционирование организма тоже, в детстве так, во взрослом возрасте иначе.
Типирование это всего лиш аппроксимация характера человека шестнадцатью предложенными схемами (шаблонами) и определение какая схема наилучшим образом описывает человека в данный период времени его жизни, достаточно большой, чтобы избежать "субъективности" влияния короткого времени, и не слижком большой, чтобы принять во внимание изменчивость.
Это все исходит из моего лично опыта, наблюдений за разными людьми и собой, и здравого смысла.
вообще, говорить о том, что человек приходит в жизнь в тот момент, когда он рождается - это несколько неточно. Погрешность примерно 9 месяцев Безусловно, первые шаги к формированию психики человека происходят еще в утробе матери. Исследования того же Фрейда показывают, что многие сновидения связаны у людей с психологическими переживаниями именно утробного периода. Более поздние исследования Джозефа Кемпбелла, были проведы несколько с другой стороны - он сопоставил мифологию народностей, которые ни культурно ни географически не были связаны друг с другом. Эти исследования тоже показали, что многие подсознательные перживания и сновидения связаны с периодом внутриутробного развития человека. Эти исследования легли в основу книги Дж.Кемпбелла "Тысячеликий герой". Эта книга в свою очередь стала настольной книгой продюссеров Голливуда, которые усмотрели в ее обобщениях золотое дно - основу мифотворчества, которое будет нравится всем зрителям (именно по этой причине большая часть американских фильмой на одно лицо).
Упомянутая здесь книга Е.В.Ольковой "Происхождение соционического типа" с версией относительно происхождения ТИМа мною была прочитана с интересом и на своих знакомых проверена. Дейсвительно, самые яркие моменты (что важно приходящие на ум респонденток первыми) и становились болевой у ребенка впоследствии. Разумеется я не проводил широких исследований, но мной было опрошено несколько моих знакомых (всего 7 человек). Вопрос был такой: "Что из периода беременности тебе запомнилось больше всего? Какие самые яркие впечатления?". А потом я сопоставлял полученные данные. Разумеется мое исследование не претендует на роль репрезентативной выборки, но цель-то была другая - просто проверить. Возможно этот вопрос еще станет предметом пристальных исследований. На мой взгляд версия Е.В.Ольковой изложенная в книге "Происхождение соционического типа" выглядит очень правдоподобно.
29 Окт 2008 21:50 Montego сказал(а): Более поздние исследования Джозефа Кемпбелла, были проведы несколько с другой стороны - он сопоставил мифологию народностей, которые ни культурно ни географически не были связаны друг с другом. Эти исследования тоже показали, что многие подсознательные перживания и сновидения связаны с периодом внутриутробного развития человека. Эти исследования легли в основу книги Дж.Кемпбелла "Тысячеликий герой". Cообщение полностью
Юнговские архетипы той же природы По Юнгу наряду с личным бессознательным есть более глубокие слои, хранящие опыт и обеспечивающие готовность человека к восприятию мира, а соционика базируется на Юнговских теориях.
Если существуют проблемы личной или социальной жизни, архетипические структуры оживают и воплощаются. В мифологии разных народов это отражается в виде разнообразных символических образов, в мировой литературе и искусстве - в творческих произведениях, вообще на архетипической основе покоятся все великие идеи. Принцип объединения сознательной и бессознательной частей психики - это Юнг, и дихотомические признаки - тоже, а Аушра в модели А это развернула уже по функциям.
По крайней мере, теперь мы знаем криетрий выбора "хорошего" описания - оно должно содержать больше информации о мотивах поведения. 
) - довольно большая часть проблем в общении решается, потому что возникает понимание "откуда ноги растут" именно у этой проблемы. НО это НЕ означает, что овладев соционикой человек избегает ВСЕХ проблем в общении.