Это обсуждалось на форуме в темах, но нигде не записано в материалах по введению в соционику
Правильно ли я понял, что соционическое ИО это всего лишь один из пластов человеческих взаимоотношений? Значит вся идея дуальности оказывается в весьма скользком положении. Если ТИМ в характерах лежит на разной глубине, то и отношения вполне возможно окажутся далекими от "комфортных"?
В общем-то я вел речь именно о возможностях предсказывать взаимоотношения между людьми исключительно на основе знания ТИМа, именно об этом рассуждается во многих темах на этом форуме. В этом смысле, Ваши слова подтверждают мой вывод. Раз человек больше чем ТИМ, то и отношения между людьми не будут определяться только их ТИМами. А следовательно все рассуждения типа "он Штир она Дост значит у них все должно получится" (очень популярные на этом форуме) имеют под собой весьма шаткие основания.
Конечно же, если ИО это только отношения между типами информационного метаболизма, а не людьми, то никуда оно не летит
Почему же соционика - это либо фигня, либо "общая теория всего"? ТИМ - это ЧАСТЬ ЧЕЛОВЕКА. И при определенных навыках и пользуясь определенными инструментами можно эту часть выявить. А при определенном умственном усилии можно знания о ТИМе использовать при общении с человеком.
Опять же. Представление о соционике строится на вводных материалах о ней. Как говорится, что посеешь - то и пожнешь
Я не говорю, что все фигня. Я всего лишь беру постулаты преподанные мне в введении и пытаюсь рассуждать на их основе
13 Окт 2008 17:16 v_andal сказал(а): А следовательно все рассуждения типа "он Штир она Дост значит у них все должно получится" (очень популярные на этом форуме) имеют под собой весьма шаткие основания. Cообщение полностью
Весьма и весьма. Ну... Вот говорят: чтобы было взаимопонимание люди должны быть из одного круга. Понятно, что это не единственное условие взаимопонимания. И понятно, что это не гарантия взаимопонимания - это один из факторов, облегчающих понимание. Дуальность - один из факторов, делающих общение более комфортным. Но - даже на этом форуме в части "соционика" написано, что дуальность - не есть гарантия "долгой и счастливой жизни и одновременной легкой смерти". При этом если соционику начать изучать чуть глубже и без фанатизма (ох, что-то я часто стала Антона цитировать ) - довольно большая часть проблем в общении решается, потому что возникает понимание "откуда ноги растут" именно у этой проблемы. НО это НЕ означает, что овладев соционикой человек избегает ВСЕХ проблем в общении.
Ну что же. Я считал точно также. Очень рад, что навеянное "введениями в соционику" ощущение, что соционика пытается полностью определять поведение человека и отношение между людьми, оказалось всего лишь ложным ощущением. Значит в дискуссии на эту тему я уже больше не буду ввязываться
Есть характер. Сам по себе. А уже в нём, внутрииии, где-то на глубине (причём, на разной видимо ) - находится ТИМ...
И я рад, что это именно так. Слишком не увязывается соционика с реальными людьми. Тем не менее, все выкладки по вопросу о формировании социотипа остаются в силе, так они основываются на утверждении о неизменности социотипа. Хм, это если социотип это то же самое, что и ТИМ, а то ведь можно подразумевать под социотипом весь характер человека (тогда соционика здесь вообще имеет мало отношения) Очень, очень неоднозначная постановка темы
6 Окт 2008 09:05 Galinka сказал(а): От соционики вроде бы далёкой,- это Свияш А.Г., Разумный мир. У него всё переплетается и энергетический обмен, и информационный; много домыслов, но в целом - если это действует, то облечь можно в любую форму. И ещё натолкнули впечатления моего дуала от системных расстановок по Хеллингеру - родовые переплетения, семейная психотерапия. Если "зацепленность" очень сильная - передаётся по роду, не только от родителей детям, а значительно глубже.
О так называемых "зацепках" и "заземлении" гораздо раньше Свияша писал Лазарев С.Н, во всех своих книгах, непрерывно. "Диагностика Кармы", например. И о преодолении их. Свияш, скорее, облек это в популярную форму, и книги, действительно, у него немного сумбурные.. на мой взгляд, конечно.
Ну.. насчет зацепок.. это так - к слову. А про формирование социотипа.. как .. когда.. Очень хорошо выразилась одна моя родственница, у которой ШЕСТЕРО детей и ПЯТЕРО внуков. Сказала: "Они все при рождении уже совершенно разные. И не поверишь - потом практически не меняются, как ни воспитывай. Особенно мальчики.."
И анекдот в тему.
Одна подруга говорит другой: - Слушай, нашла характеристику на своего мужа, его переводили из одного детсада в другой! - Ну? - "Общительный, подвижный, любит гулять и хорошо кушает". Бли-и-и-ин! Ничего не изменилось!!
25 Мар 2008 18:02 LuLia сказал(а): везде написано, что ТИМ есть с рождения и не меняется в течение жизни. а написано ли где-нибудь, а как так получается, что именно тот, а не иной ТИМ "выдается" только что родившемуся человеку? Cообщение полностью
Тип у эмбриона есть уже с зачатия. А как он получается именно тем, а не иным - это чистой воды лотерея (даже близнецы нередко разнотимными рождаются!). Всякие там "эмоциональные настрои матери во время беременности" или "наследования ТИМа" практически не доказаны.
25 Мар 2008 18:02 LuLia сказал(а): везде написано, что ТИМ есть с рождения и не меняется в течение жизни. а написано ли где-нибудь, а как так получается, что именно тот, а не иной ТИМ "выдается" только что родившемуся человеку? Cообщение полностью
Нигде и никому с рождения в явном виде не выдается, мы говорим о социотипе, а не о биотипе,
что за бред народ разводит, может еще скажут что человек родился, и уже предрасположено будет врачем и у него уже есть все необходимые знания или если ребенок с детства говорит по-русски, то он всю жизнь будет так говорить, типа "предопределено". На практике это не так. То же самое с его "правилами поведения", которые формируются, а не задаются природой
Первый момент социальный: социотип формируется у человека в процессе его жизни, каким было воспитание, какие были родители, друзья, как человек самореализовывался в обществе и лично, какова его профессия, тип работы, и т.д. Все это вместе задает человеку привычные ему правила поведения.
Второй момент, биологический, темперамент, активность, агрессивность, меланхоличность - у всех своя индивидуальная биохимия мозга, и в частности это предопределяет характер поведения, и с этим никто не спорит,
Третий момен, неинтеллигентность, разбалованность, психические болезни и всякого рода disorders..
НО ничто не постоянно, и фукционирование организма тоже, в детстве так, во взрослом возрасте иначе.
Типирование это всего лиш аппроксимация характера человека шестнадцатью предложенными схемами (шаблонами) и определение какая схема наилучшим образом описывает человека в данный период времени его жизни, достаточно большой, чтобы избежать "субъективности" влияния короткого времени, и не слижком большой, чтобы принять во внимание изменчивость.
Это все исходит из моего лично опыта, наблюдений за разными людьми и собой, и здравого смысла.
вообще, говорить о том, что человек приходит в жизнь в тот момент, когда он рождается - это несколько неточно. Погрешность примерно 9 месяцев Безусловно, первые шаги к формированию психики человека происходят еще в утробе матери. Исследования того же Фрейда показывают, что многие сновидения связаны у людей с психологическими переживаниями именно утробного периода. Более поздние исследования Джозефа Кемпбелла, были проведы несколько с другой стороны - он сопоставил мифологию народностей, которые ни культурно ни географически не были связаны друг с другом. Эти исследования тоже показали, что многие подсознательные перживания и сновидения связаны с периодом внутриутробного развития человека. Эти исследования легли в основу книги Дж.Кемпбелла "Тысячеликий герой". Эта книга в свою очередь стала настольной книгой продюссеров Голливуда, которые усмотрели в ее обобщениях золотое дно - основу мифотворчества, которое будет нравится всем зрителям (именно по этой причине большая часть американских фильмой на одно лицо).
Упомянутая здесь книга Е.В.Ольковой "Происхождение соционического типа" с версией относительно происхождения ТИМа мною была прочитана с интересом и на своих знакомых проверена. Дейсвительно, самые яркие моменты (что важно приходящие на ум респонденток первыми) и становились болевой у ребенка впоследствии. Разумеется я не проводил широких исследований, но мной было опрошено несколько моих знакомых (всего 7 человек). Вопрос был такой: "Что из периода беременности тебе запомнилось больше всего? Какие самые яркие впечатления?". А потом я сопоставлял полученные данные. Разумеется мое исследование не претендует на роль репрезентативной выборки, но цель-то была другая - просто проверить. Возможно этот вопрос еще станет предметом пристальных исследований. На мой взгляд версия Е.В.Ольковой изложенная в книге "Происхождение соционического типа" выглядит очень правдоподобно.
29 Окт 2008 21:50 Montego сказал(а): Более поздние исследования Джозефа Кемпбелла, были проведы несколько с другой стороны - он сопоставил мифологию народностей, которые ни культурно ни географически не были связаны друг с другом. Эти исследования тоже показали, что многие подсознательные перживания и сновидения связаны с периодом внутриутробного развития человека. Эти исследования легли в основу книги Дж.Кемпбелла "Тысячеликий герой". Cообщение полностью
Юнговские архетипы той же природы По Юнгу наряду с личным бессознательным есть более глубокие слои, хранящие опыт и обеспечивающие готовность человека к восприятию мира, а соционика базируется на Юнговских теориях.
Если существуют проблемы личной или социальной жизни, архетипические структуры оживают и воплощаются. В мифологии разных народов это отражается в виде разнообразных символических образов, в мировой литературе и искусстве - в творческих произведениях, вообще на архетипической основе покоятся все великие идеи. Принцип объединения сознательной и бессознательной частей психики - это Юнг, и дихотомические признаки - тоже, а Аушра в модели А это развернула уже по функциям.
30 Окт 2008 19:57 Galinka сказал(а): Если существуют проблемы личной или социальной жизни, архетипические структуры оживают и воплощаются. Cообщение полностью
Вот кстати, по поводу этих слов и возникновения ТИМа, есть такое ощущение, что связь переживаний матери с формирующимся ТИМом ребенка не что иное, как адаптация нового поколения к основным социальным проблемам. Например, те же -проблемы в массовым образом распространенные в обществе периода войны вызывают к жизни поколение с болевой и видимо для популяции это выгодно, когда на свет во время войны массово появятся Гамлеты и Джеки. Вобщем есть такая мысль, что механизм возникновения ТИМа - это есть саморегуляция общества, его приспособление к изменяющемуся миру.
31 Окт 2008 12:30 Montego сказал(а): Вот кстати, по поводу этих слов и возникновения ТИМа, есть такое ощущение, что связь переживаний матери с формирующимся ТИМом ребенка не что иное, как адаптация нового поколения к основным социальным проблемам. Например, те же -проблемы в массовым образом распространенные в обществе периода войны вызывают к жизни поколение с болевой и видимо для популяции это выгодно, когда на свет во время войны массово появятся Гамлеты и Джеки. Вобщем есть такая мысль, что механизм возникновения ТИМа - это есть саморегуляция общества, его приспособление к изменяющемуся миру. Cообщение полностью
Очень интересная мысль. А ещё кто-то её развивал?
31 Окт 2008 12:30 Montego сказал(а): механизм возникновения ТИМа - это есть саморегуляция общества, его приспособление к изменяющемуся миру. Cообщение полностью
Что-то мне подсказывает, что эта саморегуляция эволюцией называется. Просто такую саморегуляцию в разных масштабах можно рассматривать, но начинается она с появления нового человека.
Montego, связь переживаний матери с ребёнком безусловно есть, более того, думаю что формирование социотипа ребёнка зависит от РОДА. РОДители - РОДственники - РОД тоже влияет на социотип. Адаптация последующих поколений происходит на основе того, как предыдущие поколения с проблемами справлялись.
31 Окт 2008 12:30 Montego сказал(а): Например, те же -проблемы в массовым образом распространенные в обществе периода войны вызывают к жизни поколение с болевой и видимо для популяции это выгодно, когда на свет во время войны массово появятся Гамлеты и Джеки. Cообщение полностью
Наверное не столько выгодно, сколько необходимо для дальнейшего развития. Так же если не популяцию рассматривать, а семью - появление нового члена семьи, его тим - новый виток развития.
1 Ноя 2008 06:27 Galinka сказал(а): Что-то мне подсказывает, что эта саморегуляция эволюцией называется. Просто такую саморегуляцию в разных масштабах можно рассматривать, но начинается она с появления нового человека.
ну конечно! - Чарльз Дарвин развивал
Montego, связь переживаний матери с ребёнком безусловно есть, более того, думаю что формирование социотипа ребёнка зависит от РОДА. РОДители - РОДственники - РОД тоже влияет на социотип. Адаптация последующих поколений происходит на основе того, как предыдущие поколения с проблемами справлялись. Наверное не столько выгодно, сколько необходимо для дальнейшего развития. Так же если не популяцию рассматривать, а семью - появление нового члена семьи, его тим - новый виток развития. Cообщение полностью
ну слово "выгодно" это я в соотвествии с тимными ценностями употребил
Видимо как часть эволюции, это если брать какой-то значительный отрезок времени. А в масштабах одного-двух поколений, это видимо позволяет компенсировать возможное негативное влияние социальных потрясений. Например, если взять кризис. Видимо, в этой ситуации начинает преобладать некий аспект (или несколько), которые оказывают влияние на поколение, которое родится в этот период. Возможно это (снижение покупательной способности, обеднение населения) и (постоянные разговоры и публикации относительно того, что же принесет кризис, и кого он затронет). В итоге получается, что кризис приведет к тому, что в новом поколении будут преобладать Максы, Драи, Гамы, Джеки. Можно думать, что в ситуации кризиса, появление именно этих людей нужно для выживания популяции, а иначе человечество вымерло задолго до наших дней А род, ну безусловно, генетическая предрасположенность тоже важна.
Надо посмотреть у Ольковой Е.В. в книге, не исключено, что она развивала подобную мысль. Но само по себе наличие не аморфной, но "кристаллической" информационной структуры у человеческой популяции возможно и привело к тому, что нас не сожрали в свое время ни хищники, ни болезни.
На западе сейчас очень популярна тема спиритизма, гипнотерапии и т.д. в том числе вполне серьёзно рассматриваются вопросы влияния души на формирование психики человека.
29 Окт 2008 21:50 Montego сказал(а): Действительно, самые яркие моменты (что важно приходящие на ум респонденток первыми) и становились болевой у ребенка впоследствии. Разумеется я не проводил широких исследований, но мной было опрошено несколько моих знакомых (всего 7 человек). Вопрос был такой: "Что из периода беременности тебе запомнилось больше всего? Какие самые яркие впечатления?". А потом я сопоставлял полученные данные. Cообщение полностью
Теория, по-моему, черезчур избирательная, слишком уж "натянутая" на конкретные примеры. Иначе как объяснить с позиции этой теории следующий случай из жизни? Во время беременности у женщины самым запомнившимся моментом стала смерть её отца (шёл седьмой месяц беременности). Родившийся ребёнок имеет ТИМ Гексли с болевой белой логикой. Спрашивается, где связь яркого события беременности и болевой функции ТИМа ребёнка?
4 Ноя 2008 05:12 suspicion сказал(а): Теория, по-моему, черезчур избирательная, слишком уж "натянутая" на конкретные примеры. Иначе как объяснить с позиции этой теории следующий случай из жизни? Во время беременности у женщины самым запомнившимся моментом стала смерть её отца (шёл седьмой месяц беременности). Родившийся ребёнок имеет ТИМ Гексли с болевой белой логикой. Спрашивается, где связь яркого события беременности и болевой функции ТИМа ребёнка? Cообщение полностью
если дите уже имеет сформировавшиеся соматические системы и даже начинает двигаться - это уже человек и уже с характером. Мамы отмечают в период беременности, что ребенку "что-то не нравится", т.е. ребенок реагирует на настроение мамы, на ее окружение
4 Ноя 2008 14:53 Montego сказал(а): если дите уже имеет сформировавшиеся соматические системы и даже начинает двигаться - это уже человек и уже с характером. Мамы отмечают в период беременности, что ребенку "что-то не нравится", т.е. ребенок реагирует на настроение мамы, на ее окружение Cообщение полностью
Так сие лишний раз и доказывает, что от настроения будущей мамы ТИМ малыша ну вообще никак не зависит. ТИМ, однако, никак не запрограммируешь, не настроишь и не подгадаешь. И, судя по всему, формируется он где-то в период зачатия, так как в последующем (как до родов, так и после)он не меняется.
5 Ноя 2008 11:37 suspicion сказал(а): Так сие лишний раз и доказывает, что от настроения будущей мамы ТИМ малыша ну вообще никак не зависит. Cообщение полностью
сие только доказывает, что на сформировавшееся пси ребенка настроение мамы уже не влияет. А вот когда оно (это пси) формируется? Ну уж точно не в момент зачатия. В какой период происходит формирование центральной нервной системы? Вот видимо там и нужно искать зарытую собаку. Конечно можно поговорить и о генетической предрасположенности, но исследований таких мы все равно не дождемся.
Ну насчет программирования никто вобщем-то и не рассуждал. Тут даже сложно себе представить, как это сделать, напугаться чего-то? Я думаю, что и эти эксперименты лучше не проводить - во избежание нервных заболеваний ребенка.
) - довольно большая часть проблем в общении решается, потому что возникает понимание "откуда ноги растут" именно у этой проблемы. НО это НЕ означает, что овладев соционикой человек избегает ВСЕХ проблем в общении.
) - находится ТИМ... 
-проблемы в массовым образом распространенные в обществе периода войны вызывают к жизни поколение с болевой 
ну конечно! - 
Чарльз Дарвин развивал
(постоянные разговоры и публикации относительно того, что же принесет кризис, и кого он затронет).