29 Мар 2008 21:59 _drsk_ сказал(а): Ну во-первых, вряд ли много кто захочет задавливать свои сильные функции ради развития слабых. Но это еще полбеды. Когда вы ставите вопрос использовать или лечить, вы автоматически предполагаете, что развитие сильных функций забивает слабые. Но это совсем не факт. Существует мнение (и я его разделяю) что реализация по сильным функциям приводит к усилению (!) слабых. Возможно, здесь и нет никакого противоречия между развитием сильных и слабых функций. Cообщение полностью
"Мало кто захочет" не самый сильный аргумент. тут важно понять самим и объяснить другим, нужно ли такое лечение? Пьяница тоже не хочет лечиться. И наркоман не хочет. И люди со многими психическими проблемами не хотят. Означает ли это, что психотерапевт должен всегда идти на поводу у желаний пациента? или эти желания можно пробуждать и корректировать?
А кроме того интересно было бы узнать все ли с удовольствием работают по своим сильным свойствам? И не используют ли этот аргумент для своего самотипирования? Например, "мне нравится играть в спектаклях, значит я - Гамлет".
То есть вопрос опять таки можно понять так - всегда ли удовольствие получается исключительно при работе по своим сильным свойствам? Мне представляется, что не меньшее удовольствие можно получить по суггестивной, нет? Я уже не говорю про успехи детской...
29 Мар 2008 22:16 bdrFsg сказал(а): speaking ну а какие у Вас есть слабые ф-ции "с удовольствием"? ЧИ да БЭ. И то и то это по часу-два максимум..нельзя сравнить с ЧЛ и БС.
Если Вы не будете развивать как надо свои сильные, то всегда будете в положении догоняющего. Cообщение полностью
Хороший вопрос. Но в нем заключен подвох. Стоит мне возразить Вам, что я получаю большое и продолжительное удовольствие при работе по своим слабым функциям, и Вы (может быть неявно) предложите мне задуматься о моем ТИМе. Именно потому, что по "общему мнению" работать долго и плодотворно по слабым функциям невозможно.
То есть определение сильных функций подразумевает, что это такие, по которым человек может долго и эффективно работать, получая удовлетворение?
[quote author=speaking link=8300----378579.html#378579 date=30 Мар 2008 09:19
То есть определение сильных функций подразумевает, что это такие, по которым человек может долго и эффективно работать, получая удовлетворение? [/quote]
Насколько я понимаю, успешная работа именно по слабым функциям может принести больше удовлетворения. ИМХО - то, что дается нам легко и делается почти на автомате, субъективно ценится не очень высоко (при этом нехватка работы по сильным функциям может вызывать чувство "нереализованности"). Зато успехи по детскому блоку кажутся более значимыми, и поэтому доставляют больше радости.
30 Мар 2008 09:19 speaking сказал(а): ...по "общему мнению" работать долго и плодотворно по слабым функциям невозможно.
То есть определение сильных функций подразумевает, что это такие, по которым человек может долго и эффективно работать, получая удовлетворение? Cообщение полностью
Здесь, наверное, основное слово - эффективно ( результативно ). Ответ стоит искать в мерностях функций, ИМХО.
"Из Ермака В.Д. ...теперь о мерностях. Кибернетическая система (условно разбитая на 8 функций) должна иметь следующие мерности этих функций: 1 - опыт, норма, ситуация, время 2 – опыт, норма, ситуация 3 – опыт, норма 4 - опыт 5 – опыт 6 - опыт, норма 7 - опыт, норма, ситуация 8 - опыт, норма, ситуация, время
Что представляют из себя мерности:
Опыт – самая базовая мерность, присутствует во всех функциях, что гарантирует системе «понятие» о каждом из аспектов. Это то, что является непосредственным опытом восприятия информации об аспекте.
Норма – информация оценки восприятия аспекта другими, т.е. инструмент для оценки с точки зрения «как принято», «как надо».
Ситуация – вариативность обработки информации с учетом параметров конкретной ситуации.
Время – возможность оценки (переноса) ситуации во времени, моделирование в другом времени (не путать с белой интуицией).
...Мерность опыта есть во всех функциях, как вы заметили. Следовательно, этот опыт накапливается во всех функциях. Но только в одномерной функции есть только опыт, без норм, без ситуации и без времени. Мне понравился один образ, который Кинсм в одной из тем нарисовал. Представьте себе, что аспект - это круг. И каждый опыт - это точка, которая появляется в этом круге. Чем больше опыта, тем больше точек. Так вот во всех функциях, где мерность больше одной, появляются связи между этими точками. А в одномерной только точки. Чем больше круг заполнен этими точками, тем больше опыта. Каждый новый опыт - новая точка. Нельзя сравнить этот опыт с нормами, потому что нет там норм. Нельзя его сравнить и с опытом других людей. Конечно, чем больше у человека опыта, тем больше он этих точек наставил, тем больше вероятность попадания в такой же опыт. И рассуждать человек может об этом накопленном опыте много. А если внимательнее присмотреться, то он-то все время ссылается на свой опыт и ни на что больше.
Таким образом, от того что опыта набралось много, многомерной функция не становится.
Поскольку опыт лежит в основе функции, то если его мало в какой-либо многомерной функции, то на этом месте у нее пустота. Над опытом при заполнении уже надстраиваются нормы и ситуации. Опыт первичен. Поэтому, если вопросом попасть на такое отсутствие опыта, то получишь растерянность. Такое возможно и по многомерной функции. Но это реже бывает. В многомерных функциях между этими точками опыта еще связи образуются - нормативные, ситуативные - такая сетка получается..."
29 Мар 2008 17:58 speaking сказал(а): Что касается "похода против природы", то мы и так делаем множество вещей, противоречащих природе. И ничего. Cообщение полностью
Я бы на Вашем месте не была бы так уверена в этом.... Собственно, именно жизнь как раз доказывает обратное.
29 Мар 2008 17:58 speaking сказал(а): Вы привели заведомо теоретический пример. Он совершенно не показателен. Cообщение полностью
Да, впрочем, как и вся Ваша тема исключительно теория - очень сложно наблюдать систему, находясь внутри этой системы. Вы думаете, что, работая по сильным функциям, мы сделаем слабые еще слабее, а сильные - слишком сильными. И Вы думаете, что, выбирая деятельность "под слабые функции", Вы разовьете слабые. Это изначально бред. Природа опять обманет Вас. Изучая иностранные языки, СЛЭ будет думать, что находится в области гуманитарных наук, при этом будет невольно обращать внимание на грамматический строй языка, на его аналитичность-синтетичность и т.п. и его дипломная работа будет иметь исключительно практическое применение, а звучание и интонация будут ему даваться сложнее. ЭИЭ будет заниматься медициной, приэтом думая, что работает по БС. При этом сам не будет замечать, насколько именно его ЧЭ, его внимание к больным, а не его хирургические спсобности, во-первых, убеждают больных в необходимости лечения и в том, что "все будет хорошо", располагает к нему больных, что УЖЕ увеличивает вероятность искреннего контакта врача с пациентом, а его БИ помогает ставить правильные диагнозы. (Кстати, примеры реальные, не "теоретизирование", как Вы изволите выражаться) Не надо пытаться обмануть себя. Уж с собой-то можно быть честным. Слабые функции извините не мешают гениальным людям быть гениями. И совершенно непонятно, зачем "усреднять" - как раз именно "середнячковых" людей в обществе более чем достаточно.
Вы говорите, я теоретизирую - а сами уклонились от ответа на конкретный вопрос - в каких областях какие ТИМы должны, по Вашему мнению, работать. Вопрос не сложный.
30 Мар 2008 09:19 speaking сказал(а): "Мало кто захочет" не самый сильный аргумент. тут важно понять самим и объяснить другим, нужно ли такое лечение? Cообщение полностью
Проблема в том, что Вы-то как раз предлагаете лечить здоровых людей, а не пьяниц и не наркоманов.
30 Мар 2008 09:19 speaking сказал(а): Пьяница тоже не хочет лечиться. И наркоман не хочет. И люди со многими психическими проблемами не хотят. Означает ли это, что психотерапевт должен всегда идти на поводу у желаний пациента? или эти желания можно пробуждать и корректировать? Cообщение полностью
Ни психотерапевт, ни кто-то еще, возомнивший себя умнее других, не имеет права лечить человека от права выбирать.
Всегда ли пациент может идти на поводу желаний врача? Ведь никто не может гарантировать того, что врач по определению здоровее пациента....
Лечить пьяницу - это одно. Гораздо хуже, когда пьяница или наркоман считает больными ту часть общества, которая не имеет таких же проблем, как он.
Детский блок это "вспомогательные войска". Да и нельзя контролировать и работать именно по нему..НЕЛЬЗЯ. Базовая все равно останется а творческая включается моментально, выключите - она снова включится.
Так что это из области мифологии.То что можно работать только по одному блоку.
speaking, а с чего Вы вообще взяли, что маломерные функции УЖЕ не подтянуты до "среднего" по социону?
Ваша основная ошибка заключается в том, что Вы считаете, что все функции - это одно и то же. Просто одни слабее, а другие сильнее. По аналогии как например математику я знаю хуже, а немецкий - лучше, мне надо подучить математику, чтобы "усреднить" мои знания по разным предметам.
Вы понимаете, что от мерности и положения функции зависит ее назначение и особенности работы. Что бы Вы ни делали, все, что Вы можете сделать, это набрать больше информации по аспектам этих функций. Но они не станут от этого сильнее. И Вы не станете разбираться в каком-то вопросе "средне" - достаточно будет сравнить Вашу МНС и опять же обладателя базовой БИ, к примеру. И как бы Вы ни "усредняли", она все равно будет действовать как болевая, потому что у Вас понятия по БИ - шаблонны, будь у Вас там хоть миллион шаблонов, и Ваш миллион шаблонов даже в "усреденное" сравнение не пойдет с огромным охватом базовой.
А кроме того - а зачем вообще усреднять-то? Цель? Что, все низкорослые обязательно должны играть в баскетбол?
30 Мар 2008 11:04 margaritka сказал(а): "Из Ермака В.Д. ...теперь о мерностях. Кибернетическая система (условно разбитая на 8 функций) должна иметь следующие мерности этих функций: 1 - опыт, норма, ситуация, время 2 – опыт, норма, ситуация 3 – опыт, норма 4 - опыт 5 – опыт 6 - опыт, норма 7 - опыт, норма, ситуация 8 - опыт, норма, ситуация, время
"Ваша" с Ермаком В.Д. "теория" удивительно "хороша", но лишь для делитантов, к коим себя совершенно не причисляю! Эта теория непременно развалится тут же, как только попробуете дать определение, описать, нарисовать (нужное подчеркнуть) пресловутую одномерную функцию! Я беру на себя смелость утверждать, что одномерных (любых!!!) субстанций в природе не должно существовать. Одномерная функция - это даже не точка в пространстве - ведь ее тоже надо к "чему-то привязать"? Уж не... к Ермаку ли В.Д.? Хотите попробовать? Желаю успеха с Вашими ЧИ и БИ, стоящими на очень "крепких" позициях по тому же Ермаку и соционике. Минимальная возможная мерность = 2! Фактор времени не должен исчезать из всех оставшихся 6 позиций. Если мерность времени при этом вынести за скобки, то по Ермаку получается что максимально возможная мерность тогда будет равна только 3! Но Вы по своим функциями их почему-то не чувствуете... Хотя бы еще одна, пусть векторная, привязка (пусть даже к точке) должна существовать! А дальше Вы приводите лишь дальнейшее подтверждение моей правоты:
30 Мар 2008 11:04 margaritka сказал(а): Мне понравился один образ, который Кинсм в одной из тем нарисовал. Представьте себе, что аспект - это круг. И каждый опыт - это точка, которая появляется в этом круге. Чем больше опыта, тем больше точек. Так вот во всех функциях, где мерность больше одной, появляются связи между этими точками. А в одномерной только точки. Чем больше круг заполнен этими точками, тем больше опыта. Каждый новый опыт - новая точка. Cообщение полностью
1.Если фактор времени не будет фиксироваться, т.е. отсутствует в описываемом Вами круге, то что будет припятствовать "слипанию" этих точек в одну? Большую? точку??? 2.Каких размеров будет сама точка при одномерном измерении? Если будет увеличиваться, то по какой координате? 3.Равномерно ли по кругу будут распределяться эти самые точки или по какой оси происходит их сдвиг без учета времени? 4.Попробуйте нарисовать этот самый круг в одномерном пространстве....
Даже внутриатомные структуры имеют "свои" размерности: заряд, вес, орбиту и проч... Или мы говорим о чем-то нематериальном? Говорят, что мысль нематериальна? А почему тогда во время "продумывания" расходуется энергия? Или это не у всех теоретиков? Самое непреодолимое человеческое желание - марать чужую рукопись! (С)...
30 Мар 2008 17:18 OneKloun сказал(а): Но"Ваша" с Ермаком В.Д. "теория" удивительно "хороша", но лишь для делитантов, к коим себя совершенно не причисляю! Это теория непременно развалится тут же, как только попробуете дать определение, описать, нарисовать (нужное подчеркнуть) пресловутую одномерную функцию! Я беру на себя смелость утверждать, что одномерных (любых!!!) субстанций в природе не должно существовать. Одномерная функция - это даже не точка в пространстве - ведь ее тоже надо к "чему-то привязать"? Уж не... к Ермаку ли В.Д.? Хотите попробовать? Желаю успеха с Вашими ЧИ и БИ, стоящими на очень "крепких" позициях по тому же Ермаку и соционике. Минимальная возможная мерность = 2! Фактор времени не должен исчезать из всех оставшихся 6 позиций. Если мерность времени при этом вынести за скобки, то по Ермаку получается что максимально возможная мерность тогда будет равна только 3! ] Cообщение полностью
+100!
я раньше выступала под ником Besymeni и где-то уже говорила , что время и ситуация автоматически присутствуют в опыте. положение о слабых функциях - полная чушь ! мало кто позволяет себе задуматься об этом , склоняясь перед авторитетами . теор. вопрос автора темы абсолютно правомерен ! Юнг в каждом случае , описывая тип , в конце добавлял целый абзац , посвященный тому , что произойдет ( развитие псих симптомов ) , если базовая функция ( этого понятия не было ) гипертрофируется . и факторов способствующих этому - множество. так же , как и не было у него понятия "слабых функций". детский блок - это не слабые функции!!! по Юнгу. это додумали соционщики . очень хочется понять , зачем
29 Мар 2008 22:25 Enechka сказал(а): Какое-то у вас странное представление о развитии функций. Сильная не та функция, которая все время работает, а та, которая хорошо работает. Дон. Сильная, развитая – я вижу очень много возможностей и легко в них ориентируюсь, если возникает затруднительная ситуация, то я уверен, что смогу найти из нее выход. – мне легко разработать алгоритм решения, я вижу причинно-следственные связи, умею анализировать … и умею все это использовать для выхода из этой ситуации. То есть, подсказала ЧТО можно сделать, а объяснила КАК это сделать.
Драй. Слабая, не развитая - попадая в затруднительную ситуацию, я не знаю как из нее выбраться. Мне трудно увидеть по какой причине может возникнуть эта затруднительная ситуация.
Если Драй пользуется своими слабыми функциями, то получается. Стараюсь избегать нового, неожиданного, просчитываю все возможности, правда времени и сил на это уходит очень много, да и эффект не всегда хороший.
Если Драй пользуется базовой. Я знаю, что в трудной ситуации я могу рассчитывать на помощь определенных людей. Я знаю, что они хорошо относятся ко мне, а если у них будут проблемы в отношениях, то я им тоже помогу.
Вот и получается, что предусмотрительность превращается в манию тогда, когда слабые функции задействованы, а сильные нет.
Если Дон пользуется : Я знаю, что в трудной ситуации я могу рассчитывать на помощь определенных людей. Я знаю, что они хорошо относятся ко мне, а если у них будут проблемы в отношениях, то я им тоже помогу.
29 Мар 2008 21:59 _drsk_ сказал(а): ... Когда вы ставите вопрос использовать или лечить, вы автоматически предполагаете, что развитие сильных функций забивает слабые. Но это совсем не факт. Существует мнение (и я его разделяю) что реализация по сильным функциям приводит к усилению (!) слабых. Возможно, здесь и нет никакого противоречия между развитием сильных и слабых функций. Cообщение полностью
Именно потому, что по "общему мнению" работать долго и плодотворно по слабым функциям невозможно. 
– я вижу очень много возможностей и легко в них ориентируюсь, если возникает затруднительная ситуация, то я уверен, что смогу найти из нее выход.
– мне легко разработать алгоритм решения, я вижу причинно-следственные связи, умею анализировать … и умею все это использовать для выхода из этой ситуации. 
Я знаю, что в трудной ситуации я могу рассчитывать на помощь определенных людей. Я знаю, что они хорошо относятся ко мне, а если у них будут проблемы в отношениях, то я им тоже помогу.