22 Апр 2008 16:52 Yukiko сказал(а): Хорошо, изменим исходные данные. Вы негативно воспримите совет от подруги Гексли, если совет будет касаться отношений с ней? Cообщение полностью
Это сложный вопрос .В любом случае приму к сведению.Отреагирую по-разному.Ведь такого рода советы,как правило,содержат некоторую претензию. По поводу претензий буду переживать,хотя внешне этого не будет видно.
[quote author=Aqua link=8311----385715.html#385715 date=22 Апр 2008 17:16]Я имела в виду советы в отношениях третьих лиц.
Это сложный вопрос .В любом случае приму к сведению.Отреагирую по-разному.Ведь такого рода советы,как правило,содержат некоторую претензию. По поводу претензий буду переживать,хотя внешне этого не будет видно.
/quote]
Ваш ответ принят. Наверное, так и происходит... Получается замкнутый круг.
Yukiko,все не так печально . Просто не форсируйте события.Всему свое время. Пишите в личку,если что .
22 Апр 2008 19:17 balzak_intp сказал(а): Попробую ответить как смогу. 1. Не умеют строить, подтвердил. Но умеют настраивать, примерно как ручкой точной настройки приемника ловить «Радио Бога». Строят из кирпичей, настраивают скрипку, почувствуйте разницу. Под «отношениями» при этом, естественно, понимаются совсем разные вещи. И разница эта примерно такая же, как между водкой с соленым огурцом и чайной церемонией с медитацией. И то, и другое имеет место быть, только совместить невозможно, «В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань».
Вы отлично видите, как строить то, что отношениями считаете вы – берешь кельму, цепляешь раствора, и в два кирпича ровненько так кладешь. Скрипачу-виртуозу не сильно поможет ваш совет как настроить скрипку Страдивари при помощи раствора. И совет-то сам по себе правильный, и намерения самые искренние – неуместные только. Вот скрипач и упирается, не хочет грифом раствор цеплять.
2. Это не глухота, просто слышать и слушаться – не одно и то же. Знание о миражниках или о чем другом не изменяет реальность, но лишь более-менее правдоподобно объясняет ее. Бальзак не идиот, он прекрасно понимает смысл советов миражника, изложенные таким простым и доступным языком. Не следует же он этим советам не потому, что их не понимает, а потому, что они из другой совсем предметной области, той, где ему «не показано» быть, где делать ему нечего.
3. Попробуйте понять механизм работы скрипки. Он очень прост. И что? Не в механизме же дело, поймите. Как говорил Гамлет, «вы можете расстроить меня, но играть на мне нельзя". Cообщение полностью
1. Знаете, это уже смешно. Ну, с чего Вы взяли, что душевная организация Бальзаков так тонка, что никто и постичь не может, как эту скрипку настраивать. Цитате из Гамлета место здесь, боюсь. Настроить можете все, что угодно, но это не позволит играть одному на том, что зависит от двоих. И если другие ТИМы (хотя бы и неблизкие Вам лично - без уточнений ) на этих скрипках играют так же естественно, как по-Вашему укладывается раствор, это ничего еще не значит. Ваше радио Бога с логикой ловить долго. А некоторым, знаете, достаточно прикинуть, где примерно его искать, чтобы через три секунды поймать и чувствовать себя счастливыми
22 Апр 2008 19:39 balzak_intp сказал(а): "Ага, сам дурак". Смешная какая шутка! Прям уничтожили меня как муху. Вам шишек столько не выкурить, чтоб на три секунды к замочной скважине приложиться. Cообщение полностью
а это была шутка?
да никто не хотел никого уничтожить, в самом деле, честное слово. когда про Габенов говорят, что они настраивают, я понимаю, чтО они настраивают. а что настраивают Бальзаки - это вне моей компетенции, видимо. это действительно прозвучало как описание подвига в чем-то абсолютно естественном. представьте себе Гексли вне себя от гордости после успехов (более чем скромных) в области БЛ (или даже ЧЛ) - тоже ведь смешно.
22 Апр 2008 20:32 balzak_intp сказал(а): Вот-вот, и я говорю - видимо, просто вне компетенции, ничего личного. Про Габенов не совсем будет в тему, но я бы почитал компетентное мнение понимающего специалиста - чтО это они там настраивают, Габены в скрипках толк тоже понимают. Cообщение полностью
сорри, боюсь, я не найду ссылки на одну из здешних тем на форуме, где говорили именно об этом (я не специалист, если что, просто интуитивно понятно во многом). речь, кажется, в общих чертах была о том, что Габены настраивают именно все, что связано с насыщенностью эмоций в отношениях и психологической дистанцией.
нет, ну, представьте себе следующее: однажды я безумно радовалась и была горда собой, когда пересказала кому-то сюжет короткометражки без проблем и путаницы. и такие тонкие механизмы задействовала, прямо как настраивала инструмент (видите, эта терминология применима и в других случаях!). получается, что, если у меня логика не в самых выгодных блоках, - я тоже воспринимаю обращение с ней как что-то виртуозное, требующее филигранной работы и т.д. я при этом не претендую на тонкое понимание логики, она для меня мучение из мучений. Вы понимаете, о чем я? мне кажется, у Бальзаков с этикой что-то в этом же роде должно быть, я неправа в чем-то?
22 Апр 2008 23:41 balzak_intp сказал(а): Я описал что имею. Возможности постичь недостаточно, должно быть еще и желание постигать – у Гексли нет этого желания, а есть ли возможности – уже не важно. Взял я это, естественно, из своего личного опыта.
В школе Вам наверняка показывали эксперимент с двумя камертонами, на резонанс. Заключается он в том, что берут два одинаково настроенных камертона, располагают их рядом и извлекают звук из одного – второй тоже начинает звучать. Подруга Ваша, кстати, пыталась этого же эффекта добиться пассами своими противными. Гексли не слышит звучания тишины, не его стихия.
послушайте, Вы ведь чудесные вещи пишете, и мне очень многое _правда_ стало понятно. кроме одного - в Вашем изложении отчетливо прослеживается асимметрия. я допускаю, что мне что-то недоступно - в Бальзаках или не только. но почему Вы не хотите даже предположить, что в Гексли есть что-то такое же, ничуть не менее существенное и глубокое? недостатки Балей Вы называете ТИМными особенностями, а мои - легкомыслием, поверхностностью или чем-то в этом же роде .
и еще одно - если все правда так, как вы описали, Бальзаки действительно могут быть удивительными людьми, и я думаю, что нашла бы в себе силы выстроить и отношения, и добиться двухсторонней коммуникации с произвольным Бальзаком, в том числе так, что произвольному Бальзаку будет комфортно.
но скверный характер конкретного человека и ревность к моим друзьям - с этим уже ничего не сделаешь, ТИМная принадлежность роли уже не играет. моя мама (Достоевский, если релевантно) сказала по этому поводу - телеграфному столбу невозможно объяснить, что он телеграфный столб
23 Апр 2008 08:58 velvetsfan сказал(а): но скверный характер конкретного человека и ревность к моим друзьям - с этим уже ничего не сделаешь, ТИМная принадлежность роли уже не играет. моя мама (Достоевский, если релевантно) сказала по этому поводу - телеграфному столбу невозможно объяснить, что он телеграфный столб Cообщение полностью
Так, может, проблема вся в этом? Так надо было разобраться сначала, а потом терроризировать местных Бальзаков
balzak_intp уважаемый! Из Ваших слов мне кажется, что ВЫ не очень-то любите Гексли и, похоже, поставили на отношениях с ними крест. Мол, чем дальше, тем лучше. Данная же тема поднимает вопросы о том, как все-таки выстраивать эти самые отношения между этими двумя ТИМамим. И еще я Вас чувствую какое-то снисхождение и слегка высокомерие... извините, если ошибаюсь. Мол мы скрипачи, а вы каменщики. Вы тяп-ляп, а мы сидим и медитируем над этим.
Вы не можете предположить, что Гексли тоже медитируют? И слушать тишину - это очень прекрасное занятие на самом деле.
именно Гексли, не буду говорить за всех, выскажу свое ощущение может восхитить, поразить, покорить, глубина и тишина другого человека, его тонкая настройка, его внутренняя вселенная.
Все 3 интровертных логика - Баль, Габ и Роб вызывют у меня ощущение трепета, именно богатством и глубиной своего внутреннего мира. Я готова слушать их тишину и не мешать ей.
Только с Максами такое не получается...
23 Апр 2008 09:30 Nurik сказал(а): Так, может, проблема вся в этом? Так надо было разобраться сначала, а потом терроризировать местных Бальзаков Cообщение полностью
ну, не вся. все-таки коммуникативное взаимонепонимание было. и взаимная интерпретация неверная тоже была. я правда кучу всего поняла, спасибо )
23 Апр 2008 08:58 velvetsfan сказал(а): ...и я думаю, что нашла бы в себе силы выстроить и отношения, и добиться двухсторонней коммуникации Cообщение полностью
Мне кажется, через силу с людьми общаться не стоит, а уж тем более "дружить"
23 Апр 2008 09:35 Nurik сказал(а): Мне кажется, через силу с людьми общаться не стоит, а уж тем более "дружить" Cообщение полностью
никто не говорил о "через силу", по крайней мере, я
24 Апр 2008 01:19 balzak_intp сказал(а): … Это мучительно, поверьте. Можно не буду отвечать, а ? Все тимы уважаю и т.п. Всё, что из сказанного мной Вам не понравилось, считайте проявлением глупости и игнорируйте. Cообщение полностью
Зря Вы так! Я бы послушала Ваши стройные рассуждения на данную темы. Кстати, вот тут Вы тоже проявили одну из Балевских черт, с которой я не раз сталкивалась. Если человек тебя не понял, то даже не стоит ему пытаться объяснять. И в этом молчаниии уходит в небытие возможность понимания. Все ИМХО, конечно.
24 Апр 2008 09:26 Yukiko сказал(а): Зря Вы так! Я бы послушала Ваши стройные рассуждения на данную темы. Кстати, вот тут Вы тоже проявили одну из Балевских черт, с которой я не раз сталкивалась. Если человек тебя не понял, то даже не стоит ему пытаться объяснять. И в этом молчаниии уходит в небытие возможность понимания. Все ИМХО, конечно. Cообщение полностью
Для понимания не обязательно до полного офигения говорить о непонимании. Иногда проще установить рамки и не лезть за них. Понимаете? Не допытываться, почему Вам нельзя совать пальцы в розетку, а просто не совать. Вы или принимаете Бальские тараканы, либо разворачиваетесь и уходите. А вот это нудное выяснение "Почему ты так себя ведешь?" - доведет до сумасшедствия кого угодно из третьей квадры. Вообще, в нашей диаде задача понимания, почему Баль себя ведет так, а не иначе, лежит на Наполеоне, а не на Бальзаке. Во-первых, потому что Баль сам не знает, почему он так поступает, и уж тем более никогда не сможет это внятно объяснить. Во-вторых, если Напу что-то не нравится, он не спрашивает "Почему?", он говорит:"Не делай так больше, если дорожишь нашими отношениями!"
24 Апр 2008 10:53 Cezaria сказал(а): Для понимания не обязательно до полного офигения говорить о непонимании. Иногда проще установить рамки и не лезть за них. Понимаете? Не допытываться, почему Вам нельзя совать пальцы в розетку, а просто не совать. Вы или принимаете Бальские тараканы, либо разворачиваетесь и уходите. А вот это нудное выяснение "Почему ты так себя ведешь?" - доведет до сумасшедствия кого угодно из третьей квадры. Вообще, в нашей диаде задача понимания, почему Баль себя ведет так, а не иначе, лежит на Наполеоне, а не на Бальзаке. Во-первых, потому что Баль сам не знает, почему он так поступает, и уж тем более никогда не сможет это внятно объяснить. Во-вторых, если Напу что-то не нравится, он не спрашивает "Почему?", он говорит:"Не делай так больше, если дорожишь нашими отношениями!" Cообщение полностью
По поводу тараканов: а если Баль все-таки сам настойчиво стремится к общению с человеком, у которого с его тараканами несовместимость, что тогда? У приличных людей по идее принято избавлять окружающих от потенциальных тараканов, если они могут быть именно нежелательны.
Ну, не стану же я делать вид, что я Наполеон, и говорить "не делай так больше, если". Пусть Наполеон и говорит, если ему такая схема близка. (На самом деле, я уже сказала: "Я так не могу, потому что", видимо, это было воспринято как "не делай так больше, если". Опять какая-то ерунда получилась, иными словами)
Если честно, я приблизительно понимаю (или думаю, что понимаю), на чем основана дуальность в вашей диаде, но себе бы я такого не пожелала под страхом смерти. Ничего личного, только ТИМная специфика.
24 Апр 2008 12:06 velvetsfan сказал(а): По поводу тараканов: а если Баль все-таки сам настойчиво стремится к общению с человеком, у которого с его тараканами несовместимость, что тогда? У приличных людей по идее принято избавлять окружающих от потенциальных тараканов, если они могут быть именно нежелательны. Cообщение полностью
Ну, знаете, мне кажется Вы слишком легко приписываете обществу свои взгляды и ценности. Нет такой традиции у "приличных людей", это чисто Ваша частная (может быть тимная или квадральная) заморочка, никакой связи с вообще "приличными людьми" тут нет. Фактически, выходит что Вы свое поведение представляете как "приличное", а ее - как "неприличное", но такой взгляд на вещи не очень соответствует действительности и вряд ли решит Вашу проблему. Лучше исходите из того что есть Ваши (частные!) зоны неприкосновенности и ее (тоже частные!) зоны неприкосновенности, тогда задача будет гораздо проще.
Я с самого начала этой темы подозревала, что Баль некотрые вещи делает так, что получить по голове от дуала- Напа. то есть иногда нарывается... опять мы пришли к тому, что кроме Напа с Балем правильно никто не обойдется. И Гекслевские тщетные поптыки сказать "не делай так", если... Балями просто не воспринимаются...
Получается, выхода нет.
24 Апр 2008 14:45 Yukiko сказал(а): Я с самого начала этой темы подозревала, что Баль некотрые вещи делает так, что получить по голове от дуала- Напа. то есть иногда нарывается... опять мы пришли к тому, что кроме Напа с Балем правильно никто не обойдется. И Гекслевские тщетные поптыки сказать "не делай так", если... Балями просто не воспринимаются...
Да, ничего подобного! Мы можем не понимать, что чем-то "напрягаем" того, с кем общаемся. Но если это до нас доходит, то стараемся изменить поведение. Чужой комфорт, как и свой - это ценность.
24 Апр 2008 12:06 velvetsfan сказал(а): По поводу тараканов: а если Баль все-таки сам настойчиво стремится к общению с человеком, у которого с его тараканами несовместимость, что тогда? У приличных людей по идее принято избавлять окружающих от потенциальных тараканов, если они могут быть именно нежелательны. Cообщение полностью
Значит, надо прямым текстом сказать - я не хочу с тобой общаться. Мне с тобой плохо. Баль, может, вообще понятия не имеет о том, что у него есть какие-то тараканы, которые кого-то могут раздражать. И не будет иметь об этом понятия, пока Вы ему о них не скажете. Или так - или не жалуйтесь. Лично мне Вас совершенно не жаль - любые отношения имеют две стороны. Любая сторона вправе их прекратить.
Если честно, я приблизительно понимаю (или думаю, что понимаю), на чем основана дуальность в вашей диаде, но себе бы я такого не пожелала под страхом смерти. Ничего личного, только ТИМная специфика.
Вы, вероятно, очень сильно удивитесь, но дуальность в нашей диаде основана ровно на том же, что в диаде Гексли-Габен. На взаимодополнении и прикрытии слабых функций.
24 Апр 2008 14:45 Yukiko сказал(а): Я с самого начала этой темы подозревала, что Баль некотрые вещи делает так, что получить по голове от дуала- Напа. то есть иногда нарывается... Cообщение полностью
Да не в том дело, что он хочет получить по голове, это просто частный случай. Бальзак пытается использовать энергетику предельных состояний, чтобы выжимать максимальный результат. Естественно, для этого он исследует эти предельные состояния и вообще пределы во всем. В отдельных случаях исследует методом тыка. Иногда получает по голове. Вот и все.
.В любом случае приму к сведению.Отреагирую по-разному.Ведь такого рода советы,как правило,содержат некоторую претензию.
.
) на этих скрипках играют так же естественно, как по-Вашему укладывается раствор, это ничего еще не значит. Ваше радио Бога с логикой ловить долго. А некоторым, знаете, достаточно прикинуть, где примерно его искать, чтобы через три секунды поймать и чувствовать себя счастливыми
задействовала, прямо как настраивала инструмент (видите, эта терминология применима и в других случаях!). получается, что, если у меня логика не в самых выгодных блоках, - я тоже воспринимаю обращение с ней как что-то виртуозное, требующее филигранной работы и т.д. я при этом не претендую на тонкое понимание логики, она для меня мучение из мучений. Вы понимаете, о чем я? мне кажется, у Бальзаков с этикой что-то в этом же роде должно быть, я неправа в чем-то?
. 
