"Не обязательно выбирать в спутники жизни дуала, подойдет человек любого типа, поскольку я буду знать его и свои сильные и слабые функции и всегда смогу подстроиться." - одно из типичных заблуждений.
4 Апр 2008 17:13 _drsk_ сказал(а): Анализирует. Но как? Если факты не укладываются в теорию, субъективист первым делом усомнится в фактах, в методической корректности их получения, и т.д., объективист первым делом усомнится в теории и будет думать как ее дополнить или что в ней нужно пересмотреть. Cообщение полностью
Пожалуй, вот это действительно можно считать критерием. Т.е. для субъективиста - первична теория, а для объективиста - факт.
Я рад что мы пришли к консенсусу
4 Апр 2008 17:01 _drsk_ сказал(а): Заострять внимание на личном опыте для объективистов естественно. Точно так же как у субъективистов это всегда вызывает возмущение. Субъективистам вообще не нравится опыт и факты, как явление. Субъективисты всегда сетуют на недостаток фактов, всегда ссылаются на их узость, ограниченность, субъективность. Cообщение полностью
Поправка. Субъективист признает опыт и факт как явление. (Это надо шизофреником быть, чтоб их не признавать.) Субъективист не признает опыт и факт как основу мироздания. Субъективист не обобщает факты в теорию, он берет из головы уже готовую идею и проверяет ее фактами. Учение Платона об мире идей и мире вещей, имхо, наглядный пример субъективизма.
То есть один фиксирует факты и под них подбирает концепцию, второй фиксирует концепцию и подбирает под нее факты? А что делает субъективист если факты не подтверждают концепцию? Сначала он перепроверяет факты, а потом, если они подтверждены? Или он не будет упорствовать в анализе фактов, которые могут угрожать концепции?
Объективист строит концепцию из тех фактов которые есть. Потом с получением новых фактов, корректирует концепцию.
Странно, но всё то, о чем вы спорите описано в посте от 3 Апр 2008 11:14
5 Апр 2008 00:29 ertree сказал(а): Странно, но всё то, о чем вы спорите описано в посте от 3 Апр 2008 11:14 Cообщение полностью
А по моему наоборот, то что мы обсуждали, в том посте практически никак не было освещено ...
4 Апр 2008 18:23 _drsk_ сказал(а): То есть один фиксирует факты и под них подбирает концепцию, Cообщение полностью
4. В отличие от субъективистов, не настроены на "сверку концепций". Объективисты полагают, что устоявшиеся термины, понятия имеют единственно возможное толкование ("правильное", "верное") - зачастую не задумываются о том, что другой человек может воспринимать их иначе, в рамках другой концепции. Оперируют такими понятиями как "объективной данностью", как однозначными фактами, не стремясь в этом случае "сверять концепции": "Это называется так". Считают при этом, что знают, как правильно, как есть "на самом деле" (считают определенную "картину мира" единственно верной): "Это вы так говорите, но на самом деле это так (не так)". 5. При описании своих действий или обсуждении совместной деятельности вместо "объяснительной" лексики приводят массу примеров (все "верные" и "неверные" действия описывают на примерах).
4 Апр 2008 18:23 _drsk_ сказал(а): второй фиксирует концепцию и подбирает под нее факты? Cообщение полностью
Субъективисты склонны предлагать (или навязывать) другим людям не "правильный" способ действий, а целостную концепцию по этому поводу - то есть предлагают не просто "делать по-другому", а "взглянуть на ситуацию по-другому". Не считают, в отличие от объективистов, что есть ситуации, когда существует лишь один "объективно верный" вариант решения задачи - на любую ситуацию, по их мнению, можно смотреть по-разному. Увидев, что что-то делается "не так", спросят, скорее: "А что ты делаешь?" (вместо объективистского "Кто ж так делает?"). Говорят об оптимальности, имея в виду оптимальность в рамках своей концепции, субъективного подхода (с какой точки зрения более оптимально, по отношению к чему).
6 Апр 2008 14:26 ertree сказал(а): 4. В отличие от субъективистов, не настроены на "сверку концепций". Объективисты полагают, что устоявшиеся термины, понятия имеют единственно возможное толкование ("правильное", "верное") - зачастую не задумываются о том, что другой человек может воспринимать их иначе, в рамках другой концепции. Оперируют такими понятиями как "объективной данностью", как однозначными фактами, не стремясь в этом случае "сверять концепции": "Это называется так". Считают при этом, что знают, как правильно, как есть "на самом деле" (считают определенную "картину мира" единственно верной): "Это вы так говорите, но на самом деле это так (не так)". 5. При описании своих действий или обсуждении совместной деятельности вместо "объяснительной" лексики приводят массу примеров (все "верные" и "неверные" действия описывают на примерах).
Субъективисты склонны предлагать (или навязывать) другим людям не "правильный" способ действий, а целостную концепцию по этому поводу - то есть предлагают не просто "делать по-другому", а "взглянуть на ситуацию по-другому". Не считают, в отличие от объективистов, что есть ситуации, когда существует лишь один "объективно верный" вариант решения задачи - на любую ситуацию, по их мнению, можно смотреть по-разному. Увидев, что что-то делается "не так", спросят, скорее: "А что ты делаешь?" (вместо объективистского "Кто ж так делает?"). Говорят об оптимальности, имея в виду оптимальность в рамках своей концепции, субъективного подхода (с какой точки зрения более оптимально, по отношению к чему). Cообщение полностью
Ну так ведь же в этом описании нет самого главного: откуда берутся эти концепции, которые потом сверяются или несверяются, навязываются или ненавязываются? Откуда они берутся? Об опыте, фактах и отношении к ним в этом описании толком ничего не сказано. Разница в принципе создания концепций объективистами и субъективистами обуславливает дальнейшие различия в работе с ними - вот то, о чем мы говорили. А без этой разницы невозможно понять, почему они ведут себя так или иначе.
... субъективист строит теории либо компиляцией, либо ... по "внутреннему ощущению истинности". Объективист строит теории из фактов ...
Например, объективист не считает свою концепцию единственно правильной, как это написано в вашем посте. Объективист запросто поменяет концепцию, если получит новые ФАКТЫ, которые отвергают старую, потому что он строит концепции из фактов. Объективист придерживается концепции только до тех пор, пока на нее указывают известные ему факты, а вовсе не потому, что он как баран принял один раз концепцию и дальше не желает ничего видеть и слышать, как это можно о нем предположить из вашего описания.
4 Апр 2008 18:23 _drsk_ сказал(а): То есть один фиксирует факты и под них подбирает концепцию, второй фиксирует концепцию и подбирает под нее факты? А что делает субъективист если факты не подтверждают концепцию? Сначала он перепроверяет факты, а потом, если они подтверждены? Или он не будет упорствовать в анализе фактов, которые могут угрожать концепции? Cообщение полностью
Помните, Вы говорили, что тут ровно так, как с любым другим признаком: у логика тоже есть этика и наоборот. Субъективист, имхо, рано или поздно должен будет признать, что факт - упрямая вещь.
6 Апр 2008 19:34 sancta_simplicitas сказал(а): Помните, Вы говорили, что тут ровно так, как с любым другим признаком: у логика тоже есть этика и наоборот. Субъективист, имхо, рано или поздно должен будет признать, что факт - упрямая вещь. Cообщение полностью
А внутреннее ощущение целостности - это по сути правильность формы и внутренняя непротиворечивость, так? Если так, тогда понятно почему форма/содержание. Собственно, я не считаю что приверженность к форме это вообще дурно. Вот Вы тогда говорили, что субъективисты получились у меня в описании плохими, мол любители выхолощенной формы. Но ведь это действительно так выходит, однако же в этом ничего дурного нет. Может быть, общественная мораль где-то и порицает формализм, но соционика здесь не первый раз входит, скажем так, в некоторое противоречие с общественными нормами, и я думаю, здесь ничего страшного или обидного нет.
