4 Апр 2008 17:13 _drsk_ сказал(а): Анализирует. Но как? Если факты не укладываются в теорию, субъективист первым делом усомнится в фактах, в методической корректности их получения, и т.д., объективист первым делом усомнится в теории и будет думать как ее дополнить или что в ней нужно пересмотреть. Cообщение полностью
Пожалуй, вот это действительно можно считать критерием. Т.е. для субъективиста - первична теория, а для объективиста - факт.
Я рад что мы пришли к консенсусу
4 Апр 2008 17:01 _drsk_ сказал(а): Заострять внимание на личном опыте для объективистов естественно. Точно так же как у субъективистов это всегда вызывает возмущение. Субъективистам вообще не нравится опыт и факты, как явление. Субъективисты всегда сетуют на недостаток фактов, всегда ссылаются на их узость, ограниченность, субъективность. Cообщение полностью
Поправка. Субъективист признает опыт и факт как явление. (Это надо шизофреником быть, чтоб их не признавать.) Субъективист не признает опыт и факт как основу мироздания. Субъективист не обобщает факты в теорию, он берет из головы уже готовую идею и проверяет ее фактами. Учение Платона об мире идей и мире вещей, имхо, наглядный пример субъективизма.
То есть один фиксирует факты и под них подбирает концепцию, второй фиксирует концепцию и подбирает под нее факты? А что делает субъективист если факты не подтверждают концепцию? Сначала он перепроверяет факты, а потом, если они подтверждены? Или он не будет упорствовать в анализе фактов, которые могут угрожать концепции?
Объективист строит концепцию из тех фактов которые есть. Потом с получением новых фактов, корректирует концепцию.
Странно, но всё то, о чем вы спорите описано в посте от 3 Апр 2008 11:14
5 Апр 2008 00:29 ertree сказал(а): Странно, но всё то, о чем вы спорите описано в посте от 3 Апр 2008 11:14 Cообщение полностью
А по моему наоборот, то что мы обсуждали, в том посте практически никак не было освещено ...
4 Апр 2008 18:23 _drsk_ сказал(а): То есть один фиксирует факты и под них подбирает концепцию, Cообщение полностью
4. В отличие от субъективистов, не настроены на "сверку концепций". Объективисты полагают, что устоявшиеся термины, понятия имеют единственно возможное толкование ("правильное", "верное") - зачастую не задумываются о том, что другой человек может воспринимать их иначе, в рамках другой концепции. Оперируют такими понятиями как "объективной данностью", как однозначными фактами, не стремясь в этом случае "сверять концепции": "Это называется так". Считают при этом, что знают, как правильно, как есть "на самом деле" (считают определенную "картину мира" единственно верной): "Это вы так говорите, но на самом деле это так (не так)". 5. При описании своих действий или обсуждении совместной деятельности вместо "объяснительной" лексики приводят массу примеров (все "верные" и "неверные" действия описывают на примерах).
4 Апр 2008 18:23 _drsk_ сказал(а): второй фиксирует концепцию и подбирает под нее факты? Cообщение полностью
Субъективисты склонны предлагать (или навязывать) другим людям не "правильный" способ действий, а целостную концепцию по этому поводу - то есть предлагают не просто "делать по-другому", а "взглянуть на ситуацию по-другому". Не считают, в отличие от объективистов, что есть ситуации, когда существует лишь один "объективно верный" вариант решения задачи - на любую ситуацию, по их мнению, можно смотреть по-разному. Увидев, что что-то делается "не так", спросят, скорее: "А что ты делаешь?" (вместо объективистского "Кто ж так делает?"). Говорят об оптимальности, имея в виду оптимальность в рамках своей концепции, субъективного подхода (с какой точки зрения более оптимально, по отношению к чему).
6 Апр 2008 14:26 ertree сказал(а): 4. В отличие от субъективистов, не настроены на "сверку концепций". Объективисты полагают, что устоявшиеся термины, понятия имеют единственно возможное толкование ("правильное", "верное") - зачастую не задумываются о том, что другой человек может воспринимать их иначе, в рамках другой концепции. Оперируют такими понятиями как "объективной данностью", как однозначными фактами, не стремясь в этом случае "сверять концепции": "Это называется так". Считают при этом, что знают, как правильно, как есть "на самом деле" (считают определенную "картину мира" единственно верной): "Это вы так говорите, но на самом деле это так (не так)". 5. При описании своих действий или обсуждении совместной деятельности вместо "объяснительной" лексики приводят массу примеров (все "верные" и "неверные" действия описывают на примерах).
Субъективисты склонны предлагать (или навязывать) другим людям не "правильный" способ действий, а целостную концепцию по этому поводу - то есть предлагают не просто "делать по-другому", а "взглянуть на ситуацию по-другому". Не считают, в отличие от объективистов, что есть ситуации, когда существует лишь один "объективно верный" вариант решения задачи - на любую ситуацию, по их мнению, можно смотреть по-разному. Увидев, что что-то делается "не так", спросят, скорее: "А что ты делаешь?" (вместо объективистского "Кто ж так делает?"). Говорят об оптимальности, имея в виду оптимальность в рамках своей концепции, субъективного подхода (с какой точки зрения более оптимально, по отношению к чему). Cообщение полностью
Ну так ведь же в этом описании нет самого главного: откуда берутся эти концепции, которые потом сверяются или несверяются, навязываются или ненавязываются? Откуда они берутся? Об опыте, фактах и отношении к ним в этом описании толком ничего не сказано. Разница в принципе создания концепций объективистами и субъективистами обуславливает дальнейшие различия в работе с ними - вот то, о чем мы говорили. А без этой разницы невозможно понять, почему они ведут себя так или иначе.
... субъективист строит теории либо компиляцией, либо ... по "внутреннему ощущению истинности". Объективист строит теории из фактов ...
Например, объективист не считает свою концепцию единственно правильной, как это написано в вашем посте. Объективист запросто поменяет концепцию, если получит новые ФАКТЫ, которые отвергают старую, потому что он строит концепции из фактов. Объективист придерживается концепции только до тех пор, пока на нее указывают известные ему факты, а вовсе не потому, что он как баран принял один раз концепцию и дальше не желает ничего видеть и слышать, как это можно о нем предположить из вашего описания.
4 Апр 2008 18:23 _drsk_ сказал(а): То есть один фиксирует факты и под них подбирает концепцию, второй фиксирует концепцию и подбирает под нее факты? А что делает субъективист если факты не подтверждают концепцию? Сначала он перепроверяет факты, а потом, если они подтверждены? Или он не будет упорствовать в анализе фактов, которые могут угрожать концепции? Cообщение полностью
Помните, Вы говорили, что тут ровно так, как с любым другим признаком: у логика тоже есть этика и наоборот. Субъективист, имхо, рано или поздно должен будет признать, что факт - упрямая вещь.
6 Апр 2008 19:34 sancta_simplicitas сказал(а): Помните, Вы говорили, что тут ровно так, как с любым другим признаком: у логика тоже есть этика и наоборот. Субъективист, имхо, рано или поздно должен будет признать, что факт - упрямая вещь. Cообщение полностью
А внутреннее ощущение целостности - это по сути правильность формы и внутренняя непротиворечивость, так? Если так, тогда понятно почему форма/содержание. Собственно, я не считаю что приверженность к форме это вообще дурно. Вот Вы тогда говорили, что субъективисты получились у меня в описании плохими, мол любители выхолощенной формы. Но ведь это действительно так выходит, однако же в этом ничего дурного нет. Может быть, общественная мораль где-то и порицает формализм, но соционика здесь не первый раз входит, скажем так, в некоторое противоречие с общественными нормами, и я думаю, здесь ничего страшного или обидного нет.
6 Апр 2008 20:01 _drsk_ сказал(а): А внутреннее ощущение целостности - это по сути правильность формы и внутренняя непротиворечивость, так? Если так, тогда понятно почему форма/содержание. Собственно, я не считаю что приверженность к форме это вообще дурно. Вот Вы тогда говорили, что субъективисты получились у меня в описании плохими, мол любители выхолощенной формы. Но ведь это действительно так выходит, однако же в этом ничего дурного нет. Может быть, общественная мораль где-то и порицает формализм, но соционика здесь не первый раз входит, скажем так, в некоторое противоречие с общественными нормами, и я думаю, здесь ничего страшного или обидного нет. Cообщение полностью
Чессказать, лично я вообще не понимаю, причем тут форма. Почему-то принятно БЛ связывать с формой, с "внешней формой" и даже, как у Миронова, с "пустой формой", подразумевая наличие еще и какого-то внутреннего содержания, которое белого логика интересует уже постольку поскольку. Я этого не понимаю. И за собой не замечала никогда. Про всех субъективистов говорить не буду, но подозреваю, что тут очередной миф. Можно еще кого-нибудь спросить.
8 Апр 2008 04:47 sancta_simplicitas сказал(а): Чессказать, лично я вообще не понимаю, причем тут форма. Почему-то принятно БЛ связывать с формой, с "внешней формой" и даже, как у Миронова, с "пустой формой", подразумевая наличие еще и какого-то внутреннего содержания, которое белого логика интересует уже постольку поскольку. Я этого не понимаю. И за собой не замечала никогда. Про всех субъективистов говорить не буду, но подозреваю, что тут очередной миф. Можно еще кого-нибудь спросить. Cообщение полностью
Ну, я не думаю что это миф ... По сути, если мы говорим, к примеру, о концепции, то мы можем оценивать ее двумя как минимум способами: 1) гармоничность ее построения и внутреннюю непротиворечивость 2) точность описания фактов и точность прогнозов
1-е в данном случае по сути и есть формальная оценка. Вот что говорит о форме Википедия: "В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания - его внутренняя связь и порядок."
По сути дела, что такое концепция - это некая аксиоматика и все, что на основе этой аксиоматики строится путем логических умозаключений. Вся Евклидова геометрия строится на пяти (!) постулатах. Т.е. любая самая навороченная теорема может быть трассирована к ним (через промежуточные теоремы).
Для объективиста достаточно ОДНОЙ неувязки с фактом, чтобы отправить автора безупречной, с точки зрения отсылки к исходным аксиомам, концепции искать новую аксиоматику.
8 Апр 2008 10:46 _drsk_ сказал(а): Вот что говорит о форме Википедия: "В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания - его внутренняя связь и порядок." Cообщение полностью
Вот даже Википедия говорит, что форма рассматривается "в соотношении с содержанием". А Вы противопоставляете: форма/содержание. И хитренький, себе оставляете содержание.
8 Апр 2008 11:57 Cheshire сказал(а): По сути дела, что такое концепция - это некая аксиоматика и все, что на основе этой аксиоматики строится путем логических умозаключений. Вся Евклидова геометрия строится на пяти (!) постулатах. Т.е. любая самая навороченная теорема может быть трассирована к ним (через промежуточные теоремы).
Для объективиста достаточно ОДНОЙ неувязки с фактом, чтобы отправить автора безупречной, с точки зрения отсылки к исходным аксиомам, концепции искать новую аксиоматику. Cообщение полностью
Когда Лобачевский представил на суд научного сообщества свой труд, его геометрию сочли праздной игрой ума. Наверное то были объективисты, которым не хватило фактов (в те времена идеи Лобачевского считались неприменимыми к реальному физическому пространству).
P.S. Кстати, сам Лобачевский, похоже, что был объективистом. Субъективиста Канта громил в хвост и в гриву. Цитата из энциклопедии: "Л. признавал несостоятельность попыток вывода оснований математики из одних лишь построений разума: "...все математические начала, которые думают произвести из самого разума, независимо от вещей мира, останутся бесполезными для математики...". Для Л. целью научного знания было не развитие оторванных от жизни понятий, а изучение реального мира. Возможность соответствия построенной им геометрии отношениям, существующим в реальном мире, Л. стремился подтвердить опытной проверкой. Признавая фундаментальную роль гипотез для развития науки, Л. требовал при выборе гипотез руководствоваться практикой, позволяющей останавливаться на тех из них, которые вернее отражают соотношения, наблюдаемые в действительности. Руководящим принципом всей деятельности Л. была мысль о том, что опыт, практика дают уверенность в правильности теоретических выводов."
9 Апр 2008 03:31 sancta_simplicitas сказал(а): Вот даже Википедия говорит, что форма рассматривается "в соотношении с содержанием". А Вы противопоставляете: форма/содержание. И хитренький, себе оставляете содержание. Cообщение полностью
Так "в соотношении" это здесь и есть противопоставление. Там упоминалась еще одна смысловая пара: форма/материя. Я думаю, форма/содержание больше подходит к нашему случаю. Вот полная цитата:
"Форма (лат. forma, греч. μ;ο;ρ;φ;ή; ) — понятие философии, определяемое соотносительно к понятиям содержания и материи. В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания - его внутренняя связь и порядок. В соотношении с материей, форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи. При этом, пространственная форма вещи - есть частный случай формы как сущности вещи."
Я ведь себе или вам или кому-то еще в любом случае не могу ничего оставить, дать или взять. Тут вопрос о том, что нам уже дала природа. И нужно понять, чем мы все же отличаемся.
Когда Лобачевский представил на суд научного сообщества свой труд, его геометрию сочли праздной игрой ума. Наверное то были объективисты, которым не хватило фактов (в те времена идеи Лобачевского считались неприменимыми к реальному физическому пространству).
P.S. Кстати, сам Лобачевский, похоже, что был объективистом. Субъективиста Канта громил в хвост и в гриву. Цитата из энциклопедии: "Л. признавал несостоятельность попыток вывода оснований математики из одних лишь построений разума: "...все математические начала, которые думают произвести из самого разума, независимо от вещей мира, останутся бесполезными для математики...". Для Л. целью научного знания было не развитие оторванных от жизни понятий, а изучение реального мира. Возможность соответствия построенной им геометрии отношениям, существующим в реальном мире, Л. стремился подтвердить опытной проверкой. Признавая фундаментальную роль гипотез для развития науки, Л. требовал при выборе гипотез руководствоваться практикой, позволяющей останавливаться на тех из них, которые вернее отражают соотношения, наблюдаемые в действительности. Руководящим принципом всей деятельности Л. была мысль о том, что опыт, практика дают уверенность в правильности теоретических выводов."
Вот это очень похоже на объективиста, да.
Математика - наука, которая к вычислениям имеет косвенное отношение ))) Т.е. все, что касается вычислений - это частный случай математики. Поэтому пример с Лобачевским не очень корректный. Он создал абстрактную теорию, полностью непротиворечивую. Кстати, проверямую вполне на практике, если взять обсчитывать топологию поверхности сферы. Другое дело, что в то время не существовало практических задач, где требовался бы такой анализ.
Иногда абстрактная абсолютно математическая теория вдруг оказывается применимой. Вот взять комплексные числа. Придумали абстракцию - корень из минус единицы, мнимую единицу. Исследовали свойства мнимых чисел. Придумали комплексное число - сумму мнимого и действительного. Исследовали свойства. Построили мат. аппарат. Чисто игра ума. А потом осенило - йомайо, что такое комплексное число по сути - это вектор!. Появился мощный аппарат для операций с двумерными векторами. С такими в высшей степени абстрактными операциями, как логарифмирование (для вектора представить себе сложно), например, применение всяких тригонометрических функций итд. итп. И стало это все успешно применяться для расчета различного рода полей и течений.
9 Апр 2008 12:07 Cheshire сказал(а): Математика - наука, которая к вычислениям имеет косвенное отношение ))) Т.е. все, что касается вычислений - это частный случай математики. Поэтому пример с Лобачевским не очень корректный. Он создал абстрактную теорию, полностью непротиворечивую. Кстати, проверямую вполне на практике, если взять обсчитывать топологию поверхности сферы. Другое дело, что в то время не существовало практических задач, где требовался бы такой анализ. Cообщение полностью
Че-т нипайму, где я писала то, что Вы сейчас оспариваете? Про вычисления, например... Нифкурю никак. Это такой полемический прием что ли - приписать оппоненту то, чего он никогда не говорил, и уличить его в невежестве?
9 Апр 2008 12:07 Cheshire сказал(а): Иногда абстрактная абсолютно математическая теория вдруг оказывается применимой. Cообщение полностью
По-моему, именно это я и хотела показать примером про Лобачевского.
Мне кажется, что за понятие "субъективизм" отвечает не присутсвие ЧЭ, а отсутствие ЧЛ. Поэтому, кто больше ценит ЧЛ (дедуктивный способ мышления, где первичны факты, а не гипотезы) - объективнее.
9 Апр 2008 13:06 sancta_simplicitas сказал(а): Че-т нипайму, где я писала то, что Вы сейчас оспариваете? Про вычисления, например... Нифкурю никак. Это такой полемический прием что ли - приписать оппоненту то, чего он никогда не говорил, и уличить его в невежестве?
По-моему, именно это я и хотела показать примером про Лобачевского. Cообщение полностью
Лобачевский же и не утверждал, что он что-то реальное описывает )). В отличие от геометрии Евклида, которая носила (как и большая часть ранней математики) сугубо прикладной характер. И которая, как раз является частным случаем для искусственно упрощенной аксиоматики ))
9 Апр 2008 08:26 _drsk_ сказал(а): Так "в соотношении" это здесь и есть противопоставление. Там упоминалась еще одна смысловая пара: форма/материя. Я думаю, форма/содержание больше подходит к нашему случаю. Вот полная цитата:
"Форма (лат. forma, греч. μ;;;;ο;;;;ρ;;;;φ;;;;ή;;;; ) — понятие философии, определяемое соотносительно к понятиям содержания и материи. В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания - его внутренняя связь и порядок. В соотношении с материей, форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи. При этом, пространственная форма вещи - есть частный случай формы как сущности вещи." Cообщение полностью
Предлагаю дальше разбираться на примерах. Определения из философского словаря в меня не лезут. Можете ли Вы проиллюстрировать Вашу смысловую пару форма/содержание на конкретном примере из жизни?
