Я понимаю этот признак примерно так: объективизм/субъективизм = форма/содержание. Субъективисты уделяют много внимания форме, видимой стороне явлений и процессов. Например, для субъективиста хорошо то, что понятно и красиво выглядит. Особенно четко это проявляется в работе. Хорошая работа для субъективиста - та, которая хорошо выглядит. Хороший работник - тот кто выглядит и считается таковым. В науке хорошая теория для субъективиста это красивая теория. Очень ценится формальная правильность. Теория для субъективиста обычно интереснее практики и опыта. Может рассматривать теорию и интересоваться ей в отрыве от фактов. Теория интересна субъективисту сама по себе, как логическая конструкция, как там она соотносится с реальной жизнью для него дело десятое, к тому же, по-моему, субъективисты вообще не очень верят что кроме частных субъективных видений есть еще что-то, какая-то реальная или объективная ситуация. К опыту относятся достаточно прохладно. Любят заострять внимание на том, что "у тебя такой опыт, а у меня другой". К недостаткам в теории относятся гораздо более снисходительно: "зато красиво смотрится". Нередко любят рассуждать о слабостях человеческой природы и субъективности его взглядов, восприятий.
Объективист больше внимания уделяет содержанию, эффективности. Всегда внимательно относится к рассказам о реальных событиях, прислушивается к чужому опыту. Не склонны, как правило, критиковать человеческую природу как таковую, зато весьма критично относятся к абстрактным теориям, формальностям, правилам не подкрепленным реальным опытом. Считают, что все это угнетает человеческую природу и мешает ей. Хорошая работа для объективиста - эффективная работа, максимум результата из минимума средств. Хороший работник - тот кто работает эффективно, независимо от того, какое о нем общественное мнение и как это выглядит со стороны. Хорошая теория для объективиста - это теория подкрепленная фактами, позволяющяя делать верный прогноз.
Вот, примерно так. Правда, это подсознательные установки субъективистом/объективистов и иногда люди этих тимов не осознают за собой таких установок и декларируют чужие. Впрочем, это бывает не слишком часто. И "уши" при этом, как правило, все равно торчат. То есть например, мне доводилось видеть объективиста который много рассуждал о необходимости соблюдения правил и формальностей, но при этом ссылался на свой опыт, что согласно его опыту это очень эффективно )))
Т.е. на самом деле, при наличии определенной сноровки и опыта в типировании, даже "заглюченного" объективиста или субъективиста можно отличить. Еще одна важная черта: отношение к эмоциональному фону. Для субъективиста комфортный эмоциональный фон - насыщенный, большое количество эмоций. Лучше положительнх, но и отрицательные сойдут. Главное чтобы их было много. Если вы мало проявляете эмоций, субъективистам кажется что вы недостаточно откровенны и что-то замышляете. Для субъективиста Вы то, что Вы демонстрируете и то, как Вы выглядите. Если Вы жалуетесь на что-то или как-то демонстрируете слабость, значит Вы слабак. Если Вы убедительно демонстрируете крутизну, то Вы крутой. Субъективист рассматривает спор как противостояние, в котором важно не уронить себя и достойно выглядеть. Вы выигрываете спор, если выглядите убедительно, и проигрываете, если выглядите неубедительно. Для субъективистов зачастую бывает важно отстоять свою правоту в разговоре.
Для объективиста комфортный эмоциональный фон - ровный, доброжелательный, без резких пиков в ту или иную сторону. Если вы проявляете много эмоций - это вызывает у объективиста недоверие. Объективист сам оценит вас по вашим поступкам. Для объективиста слабый человек тот, кто совершает слабые поступки, независимо от того, что он при этом демонстрирует. Сильный человек тот - кто поступает как сильный, опять же независимо от того, что он при этом демонстрирует. Объективисты не очень любят споры, предпочитают дискуссии и обмен опытом и знаниями. Для объективиста не является принципиальным отстоять свою правоту в споре, потому что с точки зрения объективиста, истина не зависит от того, кто и как ее доказывает, и ей не будет никакого урона, если в споре собеседник будет выглядеть убедительнее. Слова и доводы не являются для объективиста истиной в последней инстанции, истина это реальные факты и ничто другое.
А это ничего, что объективисты получились хорошие, а субъективисты плохие? Будто и не объективист писал.
Считают, что все это угнетает человеческую природу и мешает ей. Хорошая работа для объективиста - эффективная работа, максимум результата из минимума средств.
Ага, по этому описанию я объективист, также как и много других альфобетанцев.
"Не читали б вы , батенька, за обедом большевистских газет"(с)
Для субъективиста Вы то, что Вы демонстрируете и то, как Вы выглядите. Если Вы жалуетесь на что-то или как-то демонстрируете слабость, значит Вы слабак. Если Вы убедительно демонстрируете крутизну, то Вы крутой.
Это для -то???? И конечно, Напы ни разу не демонстрируют крутизну.
4 Апр 2008 05:34 sancta_simplicitas сказал(а): А это ничего, что объективисты получились хорошие, а субъективисты плохие? Будто и не объективист писал. Cообщение полностью
У меня не было цели делать кого-то плохим или хорошим. Что вижу, то и пишу. Я просто обобщаю свой опыт. Если Вы с чем-то несогласны, пишите свои замечания, дополнения, кто же против.
4 Апр 2008 07:29 kinofobaII сказал(а): Ага, по этому описанию я объективист, также как и много других альфобетанцев. "Не читали б вы , батенька, за обедом большевистских газет"(с) Cообщение полностью
А тут никаких газет нет, я просто описываю то что видел своими глазами. Субъективизм/объективизм, как и остальные ПР, это подсознательные установки. Иногда люди сознательно исповедуют совсем другие или прямо противоположные установки, и с этим связана наверное основная проблема при определении ПР. Но как правило в деле вылезает все то, что нужно.
4 Апр 2008 07:29 kinofobaII сказал(а): Это для -то???? И конечно, Напы ни разу не демонстрируют крутизну. Cообщение полностью
Ну, это конечно относится к решительным социотипам, т.е. к 2 и 3 квадрам. А то что демонстрируют напы это сущая клоунада, которую никто не принимает всерьез, включая их самих. Фоновая у них так бесится. Понты наполеона любой человек вычисляет на раз, и наполеон как правило не расчитывает с помощью этих понтов чего-то добиться, его сила совсем в другом. У любого тима блок Ид проявляется достаточно сильно, но как правило всегда видно, где ценности, а где Ид.
4 Апр 2008 08:48 _drsk_ сказал(а): У меня не было цели делать кого-то плохим или хорошим. Что вижу, то и пишу. Я просто обобщаю свой опыт. Если Вы с чем-то несогласны, пишите свои замечания, дополнения, кто же против. А тут никаких газет нет, я просто описываю то что видел своими глазами. Субъективизм/объективизм, как и остальные ПР, это подсознательные установки. Иногда люди сознательно исповедуют совсем другие или прямо противоположные установки, и с этим связана наверное основная проблема при определении ПР. Но как правило в деле вылезает все то, что нужно. Ну, это конечно относится к решительным социотипам, т.е. к 2 и 3 квадрам. А то что демонстрируют напы это сущая клоунада, которую никто не принимает всерьез, включая их самих. Фоновая у них так бесится. Понты наполеона любой человек вычисляет на раз, и наполеон как правило не расчитывает с помощью этих понтов чего-то добиться, его сила совсем в другом. У любого тима блок Ид проявляется достаточно сильно, но как правило всегда видно, где ценности, а где Ид. Cообщение полностью
Все таки, мне кажется, как-то не так этот признак определяется. А чтобы делать обобщения, нужно обследовать не одну сотню людей, да еще быть уверенным в правильном определнии их типа. Я что-то сомневаюсь, что Вы делали свои выводы таким образом. Скорее всего - опираясь на интуицию. А это как Вы понимаете, требует подтверждения практикой
4 Апр 2008 08:48 _drsk_ сказал(а): У меня не было цели делать кого-то плохим или хорошим. Что вижу, то и пишу. Я просто обобщаю свой опыт. Иногда люди сознательно исповедуют совсем другие или прямо противоположные установки...Но как правило в деле вылезает все то, что нужно. Cообщение полностью
Вы не замечаете, что впали в противоречие. Вам кажется, что Вы беспристрастно излагаете голые факты (как, по Вашему мнению, и полагается объективисту), а на самом деле Ваше описание грешит теми же натяжками, спекуляциями и личными симпатиями/антипатиями, что и любое другое соционическое описание. Глядите. Как Вы изобразили субъективиста? Как ущербного любителя выхолощенной формы, неспособного отделить зерна от плевел и озабоченного только тем, как бы не ударить в грязь лицом и произвести впечатление. А объективиста? А объективиста - как делового человека, истинного ученого, "гипотез не измышляю (с)", мудрого, уравновешенного, зрящего всегда в корень и напрочь лишенного того суетного тщеславия, которое толкает субъективиста к бесконечным спорам и демонстрации своей крутизны. Видимо, все-таки ПР субъективизм/объективизм имеет другое наполнение. Потому что, по своему собственному описанию, Вы выходите субъективистом, ибо Вы: -теоретизируете без достаточного фактического обоснования; -заостряете внимание на своем личном опыте; -вступаете в спор; -эмоционируете; -хотите достойно выглядет в глазах других участнегов и т.д.
Единственное, с чем я могу согласиться в Вашем описании, это с тем, что для субъективиста "нет ничего ужаснее прекрасной теории, умерщвленной грубым фактом" и "некрасивый самолет не полетит". То есть предпочтение отдается внутреннему ощущению истинности перед набором фактов. Все остальное, извините, фуфел.
4 Апр 2008 16:08 sancta_simplicitas сказал(а): Вы не замечаете, что впали в противоречие. Вам кажется, что Вы беспристрастно излагаете голые факты (как, по Вашему мнению, и полагается объективисту), а на самом деле Ваше описание грешит теми же натяжками, спекуляциями и личными симпатиями/антипатиями, что и любое другое соционическое описание. Cообщение полностью
Да ничего мне не кажется. Тут в другом дело, когда я это излагаю, для меня главное передать анализ фактов, это цель. Эмоции конечно есть, но в данном случае это просто побочный продукт. Не надо критиковать мои эмоции, я в них не очень-то силен. Естественно, в разговоре объективиста присутствуют эмоции, а в разговоре субъективиста присутствуют факты. Ну, это ровно так же как и с любым другим признаком, у логика тоже есть этика, и наоборот. Дело не в этом, дело в том, что для объективиста факты и их анализ первичны, эмоции вторичны, как некий побочный продукт. Для субъективиста наоборот. Вот и все.
по своему собственному описанию, Вы выходите субъективистом, ибо Вы: -теоретизируете без достаточного фактического обоснования; -заостряете внимание на своем личном опыте; -вступаете в спор; -эмоционируете; -хотите достойно выглядет в глазах других участнегов и т.д.
Тут Вы меня, видимо, неверно поняли. Объективисты тоже строят теории. Разница в том, что субъективист строит теории либо компиляцией, либо как Вы верно отметили, по некому "внутреннему ощущению истинности". Объективист строит теории из фактов.
Заострять внимание на личном опыте для объективистов естественно. Точно так же как у субъективистов это всегда вызывает возмущение. Субъективистам вообще не нравится опыт и факты, как явление. Субъективисты всегда сетуют на недостаток фактов, всегда ссылаются на их узость, ограниченность, субъективность. Кроме того, субъективисты вообще почти всегда критикуют по формальным признакам. Это все очень типично. Я об этом как раз и писал, и Ваш пост прекраснейший тому пример.
Объективисты критикуют по другому, они сверяют то что написано со своим опытом и приводят примеры или контрпримеры. Основной критике объективиста подвергается содержание текста и его основные мысли, а не методы или опыт автора.
Вот Вы, например, критикуете как типичный субъективист. Я не говорю что это плохо или хорошо, просто это так.
4 Апр 2008 17:01 _drsk_ сказал(а): Да ничего мне не кажется. Тут в другом дело, когда я это излагаю, для меня главное передать анализ фактов, это цель. Эмоции конечно есть, но в данном случае это просто побочный продукт. Не надо критиковать мои эмоции, я в них не очень-то силен. Естественно, в разговоре объективиста присутствуют эмоции, а в разговоре субъективиста присутствуют факты. Ну, это ровно так же как и с любым другим признаком, у логика тоже есть этика, и наоборот. Дело не в этом, дело в том, что для объективиста факты и их анализ первичны, эмоции вторичны, как некий побочный продукт. Для субъективиста наоборот. Вот и все.
Тут Вы меня, видимо, неверно поняли. Объективисты тоже строят теории. Разница в том, что субъективист строит теории либо компиляцией, либо как Вы верно отметили, по некому "внутреннему ощущению истинности". Объективист строит теории из фактов.
Заострять внимание на личном опыте для объективистов естественно. Точно так же как у субъективистов это всегда вызывает возмущение. Субъективистам вообще не нравится опыт и факты, как явление. Субъективисты всегда сетуют на недостаток фактов, всегда ссылаются на их узость, ограниченность, субъективность. Кроме того, субъективисты вообще почти всегда критикуют по формальным признакам. Это все очень типично. Я об этом как раз и писал, и Ваш пост прекраснейший тому пример.
Объективисты критикуют по другому, они сверяют то что написано со своим опытом и приводят примеры или контрпримеры. Основной критике объективиста подвергается содержание текста и его основные мысли, а не методы или опыт автора.
Вот Вы, например, критикуете как типичный субъективист. Я не говорю что это плохо или хорошо, просто это так. Cообщение полностью
И все равно не ясно. Вы хотите сказать, что субъективист не анализирует факты? Думаю, анализирует.
4 Апр 2008 17:06 Mary_Poppins сказал(а): И все равно не ясно. Вы хотите сказать, что субъективист не анализирует факты? Думаю, анализирует. Cообщение полностью
Анализирует. Но как? Если факты не укладываются в теорию, субъективист первым делом усомнится в фактах, в методической корректности их получения, и т.д., объективист первым делом усомнится в теории и будет думать как ее дополнить или что в ней нужно пересмотреть.
4 Апр 2008 17:13 _drsk_ сказал(а): Если факты не укладываются в теорию, субъективист первым делом усомнится в фактах, в методической корректности их получения, и т.д., объективист первым делом усомнится в теории и будет думать как ее дополнить или что в ней нужно пересмотреть. Cообщение полностью
Вот это Вы хорошо сказали.
Я бы Ваш критерий переформулировала так: субъективизм/объективизм=концепция/факт.
4 Апр 2008 17:13 _drsk_ сказал(а): Анализирует. Но как? Если факты не укладываются в теорию, субъективист первым делом усомнится в фактах, в методической корректности их получения, и т.д., объективист первым делом усомнится в теории и будет думать как ее дополнить или что в ней нужно пересмотреть. Cообщение полностью
Пожалуй, вот это действительно можно считать критерием. Т.е. для субъективиста - первична теория, а для объективиста - факт.
Я рад что мы пришли к консенсусу
4 Апр 2008 17:01 _drsk_ сказал(а): Заострять внимание на личном опыте для объективистов естественно. Точно так же как у субъективистов это всегда вызывает возмущение. Субъективистам вообще не нравится опыт и факты, как явление. Субъективисты всегда сетуют на недостаток фактов, всегда ссылаются на их узость, ограниченность, субъективность. Cообщение полностью
Поправка. Субъективист признает опыт и факт как явление. (Это надо шизофреником быть, чтоб их не признавать.) Субъективист не признает опыт и факт как основу мироздания. Субъективист не обобщает факты в теорию, он берет из головы уже готовую идею и проверяет ее фактами. Учение Платона об мире идей и мире вещей, имхо, наглядный пример субъективизма.
То есть один фиксирует факты и под них подбирает концепцию, второй фиксирует концепцию и подбирает под нее факты? А что делает субъективист если факты не подтверждают концепцию? Сначала он перепроверяет факты, а потом, если они подтверждены? Или он не будет упорствовать в анализе фактов, которые могут угрожать концепции?
Объективист строит концепцию из тех фактов которые есть. Потом с получением новых фактов, корректирует концепцию.
Странно, но всё то, о чем вы спорите описано в посте от 3 Апр 2008 11:14
5 Апр 2008 00:29 ertree сказал(а): Странно, но всё то, о чем вы спорите описано в посте от 3 Апр 2008 11:14 Cообщение полностью
А по моему наоборот, то что мы обсуждали, в том посте практически никак не было освещено ...
4 Апр 2008 18:23 _drsk_ сказал(а): То есть один фиксирует факты и под них подбирает концепцию, Cообщение полностью
4. В отличие от субъективистов, не настроены на "сверку концепций". Объективисты полагают, что устоявшиеся термины, понятия имеют единственно возможное толкование ("правильное", "верное") - зачастую не задумываются о том, что другой человек может воспринимать их иначе, в рамках другой концепции. Оперируют такими понятиями как "объективной данностью", как однозначными фактами, не стремясь в этом случае "сверять концепции": "Это называется так". Считают при этом, что знают, как правильно, как есть "на самом деле" (считают определенную "картину мира" единственно верной): "Это вы так говорите, но на самом деле это так (не так)". 5. При описании своих действий или обсуждении совместной деятельности вместо "объяснительной" лексики приводят массу примеров (все "верные" и "неверные" действия описывают на примерах).
4 Апр 2008 18:23 _drsk_ сказал(а): второй фиксирует концепцию и подбирает под нее факты? Cообщение полностью
Субъективисты склонны предлагать (или навязывать) другим людям не "правильный" способ действий, а целостную концепцию по этому поводу - то есть предлагают не просто "делать по-другому", а "взглянуть на ситуацию по-другому". Не считают, в отличие от объективистов, что есть ситуации, когда существует лишь один "объективно верный" вариант решения задачи - на любую ситуацию, по их мнению, можно смотреть по-разному. Увидев, что что-то делается "не так", спросят, скорее: "А что ты делаешь?" (вместо объективистского "Кто ж так делает?"). Говорят об оптимальности, имея в виду оптимальность в рамках своей концепции, субъективного подхода (с какой точки зрения более оптимально, по отношению к чему).
6 Апр 2008 14:26 ertree сказал(а): 4. В отличие от субъективистов, не настроены на "сверку концепций". Объективисты полагают, что устоявшиеся термины, понятия имеют единственно возможное толкование ("правильное", "верное") - зачастую не задумываются о том, что другой человек может воспринимать их иначе, в рамках другой концепции. Оперируют такими понятиями как "объективной данностью", как однозначными фактами, не стремясь в этом случае "сверять концепции": "Это называется так". Считают при этом, что знают, как правильно, как есть "на самом деле" (считают определенную "картину мира" единственно верной): "Это вы так говорите, но на самом деле это так (не так)". 5. При описании своих действий или обсуждении совместной деятельности вместо "объяснительной" лексики приводят массу примеров (все "верные" и "неверные" действия описывают на примерах).
Субъективисты склонны предлагать (или навязывать) другим людям не "правильный" способ действий, а целостную концепцию по этому поводу - то есть предлагают не просто "делать по-другому", а "взглянуть на ситуацию по-другому". Не считают, в отличие от объективистов, что есть ситуации, когда существует лишь один "объективно верный" вариант решения задачи - на любую ситуацию, по их мнению, можно смотреть по-разному. Увидев, что что-то делается "не так", спросят, скорее: "А что ты делаешь?" (вместо объективистского "Кто ж так делает?"). Говорят об оптимальности, имея в виду оптимальность в рамках своей концепции, субъективного подхода (с какой точки зрения более оптимально, по отношению к чему). Cообщение полностью
Ну так ведь же в этом описании нет самого главного: откуда берутся эти концепции, которые потом сверяются или несверяются, навязываются или ненавязываются? Откуда они берутся? Об опыте, фактах и отношении к ним в этом описании толком ничего не сказано. Разница в принципе создания концепций объективистами и субъективистами обуславливает дальнейшие различия в работе с ними - вот то, о чем мы говорили. А без этой разницы невозможно понять, почему они ведут себя так или иначе.
... субъективист строит теории либо компиляцией, либо ... по "внутреннему ощущению истинности". Объективист строит теории из фактов ...
Например, объективист не считает свою концепцию единственно правильной, как это написано в вашем посте. Объективист запросто поменяет концепцию, если получит новые ФАКТЫ, которые отвергают старую, потому что он строит концепции из фактов. Объективист придерживается концепции только до тех пор, пока на нее указывают известные ему факты, а вовсе не потому, что он как баран принял один раз концепцию и дальше не желает ничего видеть и слышать, как это можно о нем предположить из вашего описания.
4 Апр 2008 18:23 _drsk_ сказал(а): То есть один фиксирует факты и под них подбирает концепцию, второй фиксирует концепцию и подбирает под нее факты? А что делает субъективист если факты не подтверждают концепцию? Сначала он перепроверяет факты, а потом, если они подтверждены? Или он не будет упорствовать в анализе фактов, которые могут угрожать концепции? Cообщение полностью
Помните, Вы говорили, что тут ровно так, как с любым другим признаком: у логика тоже есть этика и наоборот. Субъективист, имхо, рано или поздно должен будет признать, что факт - упрямая вещь.
6 Апр 2008 19:34 sancta_simplicitas сказал(а): Помните, Вы говорили, что тут ровно так, как с любым другим признаком: у логика тоже есть этика и наоборот. Субъективист, имхо, рано или поздно должен будет признать, что факт - упрямая вещь. Cообщение полностью
А внутреннее ощущение целостности - это по сути правильность формы и внутренняя непротиворечивость, так? Если так, тогда понятно почему форма/содержание. Собственно, я не считаю что приверженность к форме это вообще дурно. Вот Вы тогда говорили, что субъективисты получились у меня в описании плохими, мол любители выхолощенной формы. Но ведь это действительно так выходит, однако же в этом ничего дурного нет. Может быть, общественная мораль где-то и порицает формализм, но соционика здесь не первый раз входит, скажем так, в некоторое противоречие с общественными нормами, и я думаю, здесь ничего страшного или обидного нет.
-то???? 
