6 Апр 2008 20:01 _drsk_ сказал(а): А внутреннее ощущение целостности - это по сути правильность формы и внутренняя непротиворечивость, так? Если так, тогда понятно почему форма/содержание. Собственно, я не считаю что приверженность к форме это вообще дурно. Вот Вы тогда говорили, что субъективисты получились у меня в описании плохими, мол любители выхолощенной формы. Но ведь это действительно так выходит, однако же в этом ничего дурного нет. Может быть, общественная мораль где-то и порицает формализм, но соционика здесь не первый раз входит, скажем так, в некоторое противоречие с общественными нормами, и я думаю, здесь ничего страшного или обидного нет. Cообщение полностью
Чессказать, лично я вообще не понимаю, причем тут форма. Почему-то принятно БЛ связывать с формой, с "внешней формой" и даже, как у Миронова, с "пустой формой", подразумевая наличие еще и какого-то внутреннего содержания, которое белого логика интересует уже постольку поскольку. Я этого не понимаю. И за собой не замечала никогда. Про всех субъективистов говорить не буду, но подозреваю, что тут очередной миф. Можно еще кого-нибудь спросить.
8 Апр 2008 04:47 sancta_simplicitas сказал(а): Чессказать, лично я вообще не понимаю, причем тут форма. Почему-то принятно БЛ связывать с формой, с "внешней формой" и даже, как у Миронова, с "пустой формой", подразумевая наличие еще и какого-то внутреннего содержания, которое белого логика интересует уже постольку поскольку. Я этого не понимаю. И за собой не замечала никогда. Про всех субъективистов говорить не буду, но подозреваю, что тут очередной миф. Можно еще кого-нибудь спросить. Cообщение полностью
Ну, я не думаю что это миф ... По сути, если мы говорим, к примеру, о концепции, то мы можем оценивать ее двумя как минимум способами: 1) гармоничность ее построения и внутреннюю непротиворечивость 2) точность описания фактов и точность прогнозов
1-е в данном случае по сути и есть формальная оценка. Вот что говорит о форме Википедия: "В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания - его внутренняя связь и порядок."
По сути дела, что такое концепция - это некая аксиоматика и все, что на основе этой аксиоматики строится путем логических умозаключений. Вся Евклидова геометрия строится на пяти (!) постулатах. Т.е. любая самая навороченная теорема может быть трассирована к ним (через промежуточные теоремы).
Для объективиста достаточно ОДНОЙ неувязки с фактом, чтобы отправить автора безупречной, с точки зрения отсылки к исходным аксиомам, концепции искать новую аксиоматику.
8 Апр 2008 10:46 _drsk_ сказал(а): Вот что говорит о форме Википедия: "В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания - его внутренняя связь и порядок." Cообщение полностью
Вот даже Википедия говорит, что форма рассматривается "в соотношении с содержанием". А Вы противопоставляете: форма/содержание. И хитренький, себе оставляете содержание.
8 Апр 2008 11:57 Cheshire сказал(а): По сути дела, что такое концепция - это некая аксиоматика и все, что на основе этой аксиоматики строится путем логических умозаключений. Вся Евклидова геометрия строится на пяти (!) постулатах. Т.е. любая самая навороченная теорема может быть трассирована к ним (через промежуточные теоремы).
Для объективиста достаточно ОДНОЙ неувязки с фактом, чтобы отправить автора безупречной, с точки зрения отсылки к исходным аксиомам, концепции искать новую аксиоматику. Cообщение полностью
Когда Лобачевский представил на суд научного сообщества свой труд, его геометрию сочли праздной игрой ума. Наверное то были объективисты, которым не хватило фактов (в те времена идеи Лобачевского считались неприменимыми к реальному физическому пространству).
P.S. Кстати, сам Лобачевский, похоже, что был объективистом. Субъективиста Канта громил в хвост и в гриву. Цитата из энциклопедии: "Л. признавал несостоятельность попыток вывода оснований математики из одних лишь построений разума: "...все математические начала, которые думают произвести из самого разума, независимо от вещей мира, останутся бесполезными для математики...". Для Л. целью научного знания было не развитие оторванных от жизни понятий, а изучение реального мира. Возможность соответствия построенной им геометрии отношениям, существующим в реальном мире, Л. стремился подтвердить опытной проверкой. Признавая фундаментальную роль гипотез для развития науки, Л. требовал при выборе гипотез руководствоваться практикой, позволяющей останавливаться на тех из них, которые вернее отражают соотношения, наблюдаемые в действительности. Руководящим принципом всей деятельности Л. была мысль о том, что опыт, практика дают уверенность в правильности теоретических выводов."
9 Апр 2008 03:31 sancta_simplicitas сказал(а): Вот даже Википедия говорит, что форма рассматривается "в соотношении с содержанием". А Вы противопоставляете: форма/содержание. И хитренький, себе оставляете содержание. Cообщение полностью
Так "в соотношении" это здесь и есть противопоставление. Там упоминалась еще одна смысловая пара: форма/материя. Я думаю, форма/содержание больше подходит к нашему случаю. Вот полная цитата:
"Форма (лат. forma, греч. μ;ο;ρ;φ;ή; ) — понятие философии, определяемое соотносительно к понятиям содержания и материи. В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания - его внутренняя связь и порядок. В соотношении с материей, форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи. При этом, пространственная форма вещи - есть частный случай формы как сущности вещи."
Я ведь себе или вам или кому-то еще в любом случае не могу ничего оставить, дать или взять. Тут вопрос о том, что нам уже дала природа. И нужно понять, чем мы все же отличаемся.
Когда Лобачевский представил на суд научного сообщества свой труд, его геометрию сочли праздной игрой ума. Наверное то были объективисты, которым не хватило фактов (в те времена идеи Лобачевского считались неприменимыми к реальному физическому пространству).
P.S. Кстати, сам Лобачевский, похоже, что был объективистом. Субъективиста Канта громил в хвост и в гриву. Цитата из энциклопедии: "Л. признавал несостоятельность попыток вывода оснований математики из одних лишь построений разума: "...все математические начала, которые думают произвести из самого разума, независимо от вещей мира, останутся бесполезными для математики...". Для Л. целью научного знания было не развитие оторванных от жизни понятий, а изучение реального мира. Возможность соответствия построенной им геометрии отношениям, существующим в реальном мире, Л. стремился подтвердить опытной проверкой. Признавая фундаментальную роль гипотез для развития науки, Л. требовал при выборе гипотез руководствоваться практикой, позволяющей останавливаться на тех из них, которые вернее отражают соотношения, наблюдаемые в действительности. Руководящим принципом всей деятельности Л. была мысль о том, что опыт, практика дают уверенность в правильности теоретических выводов."
Вот это очень похоже на объективиста, да.
Математика - наука, которая к вычислениям имеет косвенное отношение ))) Т.е. все, что касается вычислений - это частный случай математики. Поэтому пример с Лобачевским не очень корректный. Он создал абстрактную теорию, полностью непротиворечивую. Кстати, проверямую вполне на практике, если взять обсчитывать топологию поверхности сферы. Другое дело, что в то время не существовало практических задач, где требовался бы такой анализ.
Иногда абстрактная абсолютно математическая теория вдруг оказывается применимой. Вот взять комплексные числа. Придумали абстракцию - корень из минус единицы, мнимую единицу. Исследовали свойства мнимых чисел. Придумали комплексное число - сумму мнимого и действительного. Исследовали свойства. Построили мат. аппарат. Чисто игра ума. А потом осенило - йомайо, что такое комплексное число по сути - это вектор!. Появился мощный аппарат для операций с двумерными векторами. С такими в высшей степени абстрактными операциями, как логарифмирование (для вектора представить себе сложно), например, применение всяких тригонометрических функций итд. итп. И стало это все успешно применяться для расчета различного рода полей и течений.
9 Апр 2008 12:07 Cheshire сказал(а): Математика - наука, которая к вычислениям имеет косвенное отношение ))) Т.е. все, что касается вычислений - это частный случай математики. Поэтому пример с Лобачевским не очень корректный. Он создал абстрактную теорию, полностью непротиворечивую. Кстати, проверямую вполне на практике, если взять обсчитывать топологию поверхности сферы. Другое дело, что в то время не существовало практических задач, где требовался бы такой анализ. Cообщение полностью
Че-т нипайму, где я писала то, что Вы сейчас оспариваете? Про вычисления, например... Нифкурю никак. Это такой полемический прием что ли - приписать оппоненту то, чего он никогда не говорил, и уличить его в невежестве?
9 Апр 2008 12:07 Cheshire сказал(а): Иногда абстрактная абсолютно математическая теория вдруг оказывается применимой. Cообщение полностью
По-моему, именно это я и хотела показать примером про Лобачевского.
Мне кажется, что за понятие "субъективизм" отвечает не присутсвие ЧЭ, а отсутствие ЧЛ. Поэтому, кто больше ценит ЧЛ (дедуктивный способ мышления, где первичны факты, а не гипотезы) - объективнее.
9 Апр 2008 13:06 sancta_simplicitas сказал(а): Че-т нипайму, где я писала то, что Вы сейчас оспариваете? Про вычисления, например... Нифкурю никак. Это такой полемический прием что ли - приписать оппоненту то, чего он никогда не говорил, и уличить его в невежестве?
По-моему, именно это я и хотела показать примером про Лобачевского. Cообщение полностью
Лобачевский же и не утверждал, что он что-то реальное описывает )). В отличие от геометрии Евклида, которая носила (как и большая часть ранней математики) сугубо прикладной характер. И которая, как раз является частным случаем для искусственно упрощенной аксиоматики ))
9 Апр 2008 08:26 _drsk_ сказал(а): Так "в соотношении" это здесь и есть противопоставление. Там упоминалась еще одна смысловая пара: форма/материя. Я думаю, форма/содержание больше подходит к нашему случаю. Вот полная цитата:
"Форма (лат. forma, греч. μ;;;;ο;;;;ρ;;;;φ;;;;ή;;;; ) — понятие философии, определяемое соотносительно к понятиям содержания и материи. В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания - его внутренняя связь и порядок. В соотношении с материей, форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи. При этом, пространственная форма вещи - есть частный случай формы как сущности вещи." Cообщение полностью
Предлагаю дальше разбираться на примерах. Определения из философского словаря в меня не лезут. Можете ли Вы проиллюстрировать Вашу смысловую пару форма/содержание на конкретном примере из жизни?
10 Апр 2008 05:10 sancta_simplicitas сказал(а): Предлагаю дальше разбираться на примерах. Определения из философского словаря в меня не лезут. Можете ли Вы проиллюстрировать Вашу смысловую пару форма/содержание на конкретном примере из жизни? Cообщение полностью
Примеры чего Вам нужны? Мы с Вами остановились на том, что субъективист принимает концепции исходя из "внутреннего ощущения целостности" - это Ваши слова. Сейчас мы обсуждаем, можно ли считать такой подход формальным. Т.е. есть подход, который Вами же описан, и нам нужно понять, может ли он считаться формальным. Для этого я привел Вам определение формы из словаря, которое, на мой взгляд, вполне соответствует Вашему подходу. Какие конкретно Вам нужны примеры? Примеры чего? Я не могу влезть в голову субъективистам и рассказать, по каким критериям они принимают или не принимают концепции. Единственное, что я Вам могу здесь предложить, это подробно рассказать о том, как Вы это делаете, и тогда можно будет сравнить Ваше мышление с общепринятыми понятиями о форме и формальном подходе. Я не понимаю, каким еще другим способом мы можем решить эту проблему.
4 Апр 2008 17:01 _drsk_ сказал(а): Естественно, в разговоре объективиста присутствуют эмоции, а в разговоре субъективиста присутствуют факты. Cообщение полностью
Дааааа?
Вот Вы, например, критикуете как типичный субъективист. Я не говорю что это плохо или хорошо, просто это так.
На мой взгляд, по сравнению с sancta_simplicitas ваша критика более субъективна. Но это, действительно, не хорошо и не плохо, как вы заметили, это просто данность.
Кстати, сам Лобачевский, похоже, что был объективистом. Субъективиста Канта громил в хвост и в гриву.
Субъективист (?) Кант был типичным представителем школы формалистов в области обоснования математики, а наибольшее противостояние у него возникло с Кронекером( представителем школы интуиционистов) которого опять же считали субъективистом. И Лобачевского тоже в какой-то степени считали субъективистом. И потому, думеется мне, что вопрос не в соотношении формы и содержания, а скорей в соотношении факта и гипотезы, как написала Jul_P.
13 Апр 2008 14:09 camion сказал(а): И потому, думеется мне, что вопрос не в соотношении формы и содержания, а скорей в соотношении факта и гипотезы, как написала Jul_P. Cообщение полностью
А почему Вам так думается? Чем Вас не устраивает форма/содержание?
13 Апр 2008 14:45 _drsk_ сказал(а): А почему Вам так думается? Чем Вас не устраивает форма/содержание? Cообщение полностью
Тем, что эти критерии не согласуются с самими понятиями объективности и субъективности. "Объективность (см. словарь) - независимость от человеческого сознания, от воли и желаний людей, от их субъективных вкусов и пристрастий. Свойством объективности обладает внешний по отношению к сознанию мир, который является причиной самого себя и развивается в силу присущих ему законов, порождая на определенной ступени своего развития человека и человеческое сознание, представляющее собой отображение объективного мира."
А если брать объективизм как таковой - это вообще- мировоззренческая позиция.
Причем тут форма и содержание? Есть истина, то есть - факт, есть предположение, то бишь- гипотеза. Поэтому объективизм в каком-то смысле имеет отношение к фактам, а субъективизм- к гипотезам. Я это так понимаю.
13 Апр 2008 18:35 camion сказал(а): Тем, что эти критерии не согласуются с самими понятиями объективности и субъективности. "Объективность (см. словарь) - независимость от человеческого сознания, от воли и желаний людей, от их субъективных вкусов и пристрастий. Свойством объективности обладает внешний по отношению к сознанию мир, который является причиной самого себя и развивается в силу присущих ему законов, порождая на определенной ступени своего развития человека и человеческое сознание, представляющее собой отображение объективного мира." Cообщение полностью
Ну вот посмотрите, даже здесь Вы проявляете формальный подход! Причем тут обывательские понятия объективности и субъективности, если речь идет о соционическом признаке Рейнина субъективизм/объективизм? Обывательские понятия сильно отличаются от соционических, даже если звучат похоже. То же касается и других понятий соционики, например признаков Рейнина стратегия/тактика или процесс/результат. Обывательские понятия и соционические понятия очень сильно различаются. Почему же Вы так спокойно заменяете одно другим? Ответ очень прост - потому что они похожи друг на друга по названию, т.е. по формальному признаку! Для Вас как для субъективиста этого формального сходства достаточно. Вы прямо вот здесь, вот в этом самом посте демонстируете замечательный образец формального подхода присущего субъективистам. И все равно упорствуете что форма не имеет отношения к субъективизму.
13 Апр 2008 19:02 _drsk_ сказал(а): Ну вот посмотрите, даже здесь Вы проявляете формальный подход! Причем тут обывательские понятия объективности и субъективности, если речь идет о соционическом признаке Рейнина субъективизм/объективизм? Обывательские понятия сильно отличаются от соционических, даже если звучат похоже. То же касается и других понятий соционики, например признаков Рейнина стратегия/тактика или процесс/результат. Обывательские понятия и соционические понятия очень сильно различаются. Почему же Вы так спокойно заменяете одно другим? Ответ очень прост - потому что они похожи друг на друга по названию, т.е. по формальному признаку! Для Вас как для субъективиста этого формального сходства достаточно. Вы прямо вот здесь, вот в этом самом посте демонстируете замечательный образец формального подхода присущего субъективистам. И все равно упорствуете что форма не имеет отношения к субъективизму. Cообщение полностью
Боюсь, вы слишком поспешны в своих выводах. И,как мне показалось (впрочем, не только мне ), слишком эмоциональны. Во-первых, я не так давно увлекаюсь соционикой, возможно, я просто-таки неправильно поняла и присвоила общеупотребительные понятия объективизма и субъективизма соционике, отсюда, не замена (как вы неверно заметили), а всего лишь мое элементарное незнание, а вы этому приписываете формализм. Во-вторых, поскольку я предпочитаю отталкиваться от фактов, для меня важны формулировки всего того, что мы обсуждаем, ибо нужно четко отталкиваться от фактов, что-то принять за основу. Ну и в-третьих, вы слишком рьяно пытаесь уложить все в рамки вашей "теории", и любое косвенное доказательство гребете под себя. Субъективно весьма.
Я же не претендую ни на субъективизм, ни на объективизм, мне, честно говоря, все равно, кем вы меня посчитаете, и кем я являюсь на самом деле,я просто считаю ваши доводы неубедтительными и неаргументированными. И еще, раз уж я слажала в элементарном незнании, не могли бы вы исправить меня и сказать, что такое объективизм с точки зрения соционики?
13 Апр 2008 20:16 camion сказал(а): Во-первых, я не так давно увлекаюсь соционикой, возможно, я просто-таки неправильно поняла и присвоила общеупотребительные понятия объективизма и субъективизма соционике, отсюда, не замена (как вы неверно заметили), а всего лишь мое элементарное незнание, а вы этому приписываете формализм. Cообщение полностью
Да дело совсем не в том, что Вы ошиблись, дело в том, как Вы рассуждаете. Субъективисты и объективисты рассуждают по разному, и ошибаются тоже по разному.
С точки зрения соционики субъективизм - БЛ/ЧЭ в блоке Эго (1 и 2 квадры), объективизм - ЧЛ/БЭ в блоке Эго (3 и 4 квадры). А что реально отличает субъективистов от объективистов это вопрос, который мы тут и обсуждаем. По этому поводу есть некоторые материалы, один из которых цитировался в этой теме. На этом сайте есть материалы по признакам Рейнина и на других сайтах тоже есть много всего интересного по этому вопросу.
13 Апр 2008 21:07 _drsk_ сказал(а): Да дело совсем не в том, что Вы ошиблись, дело в том, как Вы рассуждаете. Субъективисты и объективисты рассуждают по разному, и ошибаются тоже по разному. Cообщение полностью
Я рассуждала так- есть определение объективности, есть объективизм. В том смысле, в котором я понимаю эти понятия, выдвинутые вами гипотезы о форме и содержании, никак к ним не могут принадлежать. Но! Я не учла, что в соционике эти понятия могут иметь несколько иной смысл. В этом была моя ошибка.
Ваша же ошибка в том, что вы пытаетесь мне навязать свою точку зрения о моем субъективизме, не ссылаясь на факты, а приводя замечания типа- "вы рассуждаете как субъективист".
С точки зрения соционики субъективизм - БЛ/ЧЭ в блоке Эго (1 и 2 квадры), объективизм - ЧЛ/БЭ в блоке Эго (3 и 4 квадры).
Я так и не увидела у вас четкого определения субъективизма в соционике. "БЛ ЧЭ в блоке Эго 1 и 2 квадры" не катит в качестве определения подобного понятия, это какие- то косвенные сведения. Вы своими словами можете сказать, в чем конкретно заключается отличие общепринятого понятия объективизма от соционического?
А что реально отличает субъективистов от объективистов это вопрос, который мы тут и обсуждаем.
Мы не сможем найти отличия, не узнав, принимаем ли мы абсолютно одно и тоже под понятиями объективизма и субъективизма.
13 Апр 2008 21:35 camion сказал(а): Я рассуждала так- есть определение объективности, есть объективизм. В том смысле, в котором я понимаю эти понятия, выдвинутые вами гипотезы о форме и содержании, никак к ним не могут принадлежать. Но! Я не учла, что в соционике эти понятия могут иметь несколько иной смысл. В этом была моя ошибка. Cообщение полностью
Camion, Вы меня ей-богу удивляете. Вы даже не знаете в принципе что такое признаки Рейнина, но при этом утверждаете, что я неверно сужу об их наполнении. Это по меньшей мере странно. О признаках Рейнина есть множество информации, в т.ч. на этом сайте. Я не Ваш преподаватель, если Вы не знаете о чем в этой теме говорят - ну воспользуйтесь поиском по сайту, воспользуйтесь гуглом, ну я правда не знаю, как еще я могу Вам помочь. Я не буду Вам расказывать основы соционики, Вы все это можете узнать самостоятельно, ну или запишитесь на курсы, или книжку купите. Для того чтобы обсуждать наполнение признаков Рейнина, нужно знать, что они вообще собой представляют, иначе это ведь разговор ни о чем.
13 Апр 2008 22:06 _drsk_ сказал(а): Camion, Вы меня ей-богу удивляете. Вы даже не знаете в принципе что такое признаки Рейнина, но при этом утверждаете, что я неверно сужу об их наполнении. Это по меньшей мере странно. О признаках Рейнина есть множество информации, в т.ч. на этом сайте. Я не Ваш преподаватель, если Вы не знаете о чем в этой теме говорят - ну воспользуйтесь поиском по сайту, воспользуйтесь гуглом, ну я правда не знаю, как еще я могу Вам помочь. Я не буду Вам расказывать основы соционики, Вы все это можете узнать самостоятельно, ну или запишитесь на курсы, или книжку купите. Для того чтобы обсуждать наполнение признаков Рейнина, нужно знать, что они вообще собой представляют, иначе это ведь разговор ни о чем. Cообщение полностью
Вы меня удивляете не меньше.
Особенно странно выглядит полное игнорирование в ответ на мой вопрос о различии понятий объективизма в общепринятом смысле и соционике. Всего-то и надо было- написать ваше понимание сути этого различия, на худой конец - привести цитату. Но вы вместо этого развели длинное бла-бла на тему, почему этого делать не будете и еще парочкой советов. Это наводит на мысль о том, что вы сами плохо понимаете (или вообще не понимаете)соционическое понятие объективизма.
Я же настаивала на приведении вашего понимания определения именно с целью установить от чего мы точно будем отталкиваться, рассуждая об объективизме или субъективизме, ибо, как я писала ранее:
Мы не сможем найти отличия, не узнав, принимаем ли мы абсолютно одно и тоже под понятиями объективизма и субъективизма.
Однако, я настаивать не буду: не знаете- ну и ладно, не умеете объяснить в чем различие - тоже ладно. Ничего страшного.
Все же, интересно было бы послушать мнения про то, с чем связан субъективизм и объективизм других участников форума.
Дааааа?