Тема: Бальзачья ревность и ответные чувства на ревность.
Какая она и в чем проявляется? Правда ли, что в самом начале отношений бальзак не подает вида, что ревнует т.к. это бы для него значило признать то, что он испытывает к человеку серьезные чувства? А когда отношения уже можно назвать серьезными, т.е., когда бальзак уверен, что его чувство полностью взаимно, может ли он ревновать открыто и как он будет это делать? Может ли ревность быть просто патологической в том случае, если бальзак не доверяет своей второй половинке? Будет ли ревность проявляться по поводу и без повода в разных формах (угрозах, обидах, допросе, скандалах и т.д.)? И что будет чувствовать бальзак, если его самого будут постоянно ревновать? Его может это злить? Или он будет чувстовать при этом удовольствие (ревнует - значит любит) даже если ревность переходит всякие границы?
Вы же Бальзак, Вам виднее Важно же еще КТО ревнует Бальзака и КОГО ревнует Бальзак. Если Напку, то это всегда по-доброму. Если Напка ревнует Бальзака, то по моим наблюдениям, ему это не очень нравится. А может делает вид, что не нравится.
1 Апр 2008 22:55 Liia сказал(а): Какая она и в чем проявляется? Правда ли, что в самом начале отношений бальзак не подает вида, что ревнует т.к. это бы для него значило признать то, что он испытывает к человеку серьезные чувства? А когда отношения уже можно назвать серьезными, т.е., когда бальзак уверен, что его чувство полностью взаимно, может ли он ревновать открыто и как он будет это делать? Может ли ревность быть просто патологической в том случае, если бальзак не доверяет своей второй половинке? Будет ли ревность проявляться по поводу и без повода в разных формах (угрозах, обидах, допросе, скандалах и т.д.)? И что будет чувствовать бальзак, если его самого будут постоянно ревновать? Его может это злить? Или он будет чувстовать при этом удовольствие (ревнует - значит любит) даже если ревность переходит всякие границы? Cообщение полностью
Ревность не является ТИМным бальзачьим свойством. Есть среди нас и ревнивые, и абсолютно не ревнивые. Сила ревности пропорциональна степени собственнического отношения к объекту, умноженному на меру неуверенности в нём. Я вообще не знаю, что такое ревность на личном опыте. Ну нету у меня этого, хоть убейте. Но видел и ревнивых, причём интересно, что постепенно, это прошло - должно быть, по причине роста уверенности в объекте.
В общем, дело, обстоит, по-моему, так. Бальзак не склонен к ревности от природы, но в силу неудачного воспитания эта склонность может возникнуть. При этом его не так уж сложно вернуть в естественное состояние. А уж угрозы, скандалы, допросы - да Господь с вами! Это по собственной-то инициативе?!
Что же до ревности по отношению к себе... За всех не скажу, ибо не знаю, но лично для меня она оскорбительна. Оскорбительна настолько, что становится поводом, чтобы задуматься о разрыве отношений.
Nomad, а почему оскорбительна? Потому что это как бы результат сомнения в твоей верности или потому что тебя как бы пытаются присвоить, чего ты никому не позволишь сделать? Я думаю, что ревнует тот, кто сам только ещё хочет быть любимым. И не любящий, а кто сам не уверен в любви к себе и кто эту любовь хочет. И надо ещё различать ревность и подозрительность. Если факт связи с кем-то ещё проверен и подтвержден - то можно говорить о ревности.Если же это просто домыслы, догадки, внутренние противоречия, придирки, то ревность как раз и будет "степенью собственнического отношения к объекту, умноженному на меру неуверенности в нём", как говорит Nomad, а я добавлю, что там будет ещё коэффициент (больше единицы), характеризующий меру неуверенности в себе
Но если ситуация следующая: твоя подруга встречается с тобой и ещё с кем-то, при этом говорит, что твоя ревность - твои проблемы, а я буду жить так, как хочется мне, я свободна и ничья, ну и ты тоже свободен, делай что хочешь. Но при этом вам хорошо, когда вы вместе, интересно общаться и т.д. В таком случае что делает Бальзак? Что происходит в его душе?
Я бы переформулировала иначе вопрос - насколько важна для Бальзаков верность в отношениях?
Nomad, а почему оскорбительна? Потому что это как бы результат сомнения в твоей верности или потому что тебя как бы пытаются присвоить, чего ты никому не позволишь сделать?
Тут вот какое дело. Как-то раз в одном обсуждении ценностей третьей квадры кто-то из Драйзеров сказал фразу, которая мне очень понравилась. За точность цитаты не ручаюсь, но примерно так: "Для третьей квадры верность - это скорее формальное исполнение обязательств. Обещал не спать с другими - значит, не спать; не обещал - на нет и суда нет". Вот это точная характеристика того, как и я понимаю слово "верность". Практически же никто с меня подобного обещания брать не будет, правда? Это ж как меня нужно напоить и каким оружием угрожать, чтобы я его дал! Ну а раз нет обещания, то о какой верности может идти речь? Соответственно, предмета сомнений, с моей точки зрения, не существует. Получается, что ревность здесь является попыткой навязать мне обязательство, что рассматривается как покушение на мою свободу в принятии решения. Вот это и оскорбительно.
Я думаю, что ревнует тот, кто сам только ещё хочет быть любимым. И не любящий, а кто сам не уверен в любви к себе и кто эту любовь хочет.
Насчёт того, кто не уверен в любви к себе - согласен. Причины такой неуверенности могут быть разные. В частности, слабость по части этики отношений. Я обращаю внимание на то, что из достоверно подтверждённых Донов и Жуковых, задействованных в моих исследованиях, ещё ни один не ответил отрицательно на вопрос о ревнивости.
Но если ситуация следующая: твоя подруга встречается с тобой и ещё с кем-то, при этом говорит, что твоя ревность - твои проблемы, а я буду жить так, как хочется мне, я свободна и ничья, ну и ты тоже свободен, делай что хочешь. Но при этом вам хорошо, когда вы вместе, интересно общаться и т.д. В таком случае что делает Бальзак? Что происходит в его душе? Я бы переформулировала иначе вопрос - насколько важна для Бальзаков верность в отношениях?
Ну, что моя ревность - это мои проблемы, мне вряд ли скажут - ввиду отсутствия таковой. Опять же в этом случае за всех говорить не буду, а только за себя лично. В душе, конечно, дискомфорт: это дискомфорт ожидания. Дело ведь в том, что если нам вместе хорошо и т. д., иначе говоря - выгодно, то у нас есть перспективы. Но присутствие третьего приводит ситуацию в состояние неустойчивого равновесия (как физик ты меня уж точно поймёшь - отношения находятся в точке бифуркации). Разумеется, оно не может быть долгим: из опыта известно, что мне удаётся назвать срок разрешения обстановки за полгода вперёд с точностью до 2 недель. В течение этого срока я могу планомерными действиями спровоцировать разрядку, желательно в свою пользу.
Получается, что верность в том смысле, в каком я её здесь трактую, вообще не имеет значения. Но тем не менее существует какая-то потребность ощущать уверенность, что партнёр не воспользуется своим правом уйти. Опять же понятие выгоды: ощущение того, что партнёру выгоднее остаться, чем уйти. То есть оконательно я бы сказал, что важна не "верность" партнёра, а ощущение собственной полезности, востребованности в отношениях.
6 Апр 2008 12:29 Aurora_Borealis сказал(а): Но если ситуация следующая: твоя подруга встречается с тобой и ещё с кем-то, при этом говорит, что твоя ревность - твои проблемы, а я буду жить так, как хочется мне, я свободна и ничья, ну и ты тоже свободен, делай что хочешь. Но при этом вам хорошо, когда вы вместе, интересно общаться и т.д. В таком случае что делает Бальзак? Что происходит в его душе? Cообщение полностью
Это зависит от отношения к этой "подруге". Если оно симметрично, то всё нормально. Каждый живёт своей жизнью. Периодически приятные встреяи. Если же испытываешь к женщине большие чувства, то хочется большей интимности. Присутсвие на равных еще кого-нибудь для меня меня будет чрезвычайно неприятно. Поэтому я, скорее всего, выйду из таких отношений.
Я бы переформулировала иначе вопрос - насколько важна для Бальзаков верность в отношениях?
От этого слова патетикой отдает чуток) Для меня важна симметричность отношений.
8 Апр 2008 06:25 Nomad сказал(а): Тут вот какое дело. Как-то раз в одном обсуждении ценностей третьей квадры кто-то из Драйзеров сказал фразу, которая мне очень понравилась. За точность цитаты не ручаюсь, но примерно так: "Для третьей квадры верность - это скорее формальное исполнение обязательств. Обещал не спать с другими - значит, не спать; не обещал - на нет и суда нет". Вот это точная характеристика того, как и я понимаю слово "верность". Практически же никто с меня подобного обещания брать не будет, правда? Это ж как меня нужно напоить и каким оружием угрожать, чтобы я его дал! Ну а раз нет обещания, то о какой верности может идти речь? Соответственно, предмета сомнений, с моей точки зрения, не существует. Получается, что ревность здесь является попыткой навязать мне обязательство, что рассматривается как покушение на мою свободу в принятии решения. Вот это и оскорбительно.
Насчёт того, кто не уверен в любви к себе - согласен. Причины такой неуверенности могут быть разные. В частности, слабость по части этики отношений. Я обращаю внимание на то, что из достоверно подтверждённых Донов и Жуковых, задействованных в моих исследованиях, ещё ни один не ответил отрицательно на вопрос о ревнивости.
Ну, что моя ревность - это мои проблемы, мне вряд ли скажут - ввиду отсутствия таковой. Опять же в этом случае за всех говорить не буду, а только за себя лично. В душе, конечно, дискомфорт: это дискомфорт ожидания. Дело ведь в том, что если нам вместе хорошо и т. д., иначе говоря - выгодно, то у нас есть перспективы. Но присутствие третьего приводит ситуацию в состояние неустойчивого равновесия (как физик ты меня уж точно поймёшь - отношения находятся в точке бифуркации). Разумеется, оно не может быть долгим: из опыта известно, что мне удаётся назвать срок разрешения обстановки за полгода вперёд с точностью до 2 недель. В течение этого срока я могу планомерными действиями спровоцировать разрядку, желательно в свою пользу.
Получается, что верность в том смысле, в каком я её здесь трактую, вообще не имеет значения. Но тем не менее существует какая-то потребность ощущать уверенность, что партнёр не воспользуется своим правом уйти. Опять же понятие выгоды: ощущение того, что партнёру выгоднее остаться, чем уйти. То есть оконательно я бы сказал, что важна не "верность" партнёра, а ощущение собственной полезности, востребованности в отношениях. Cообщение полностью
Ох, ребята как все сложно у вас: выгода, полезность. Я вот так думаю - если человек таков, что я хочу быть с ним, то другие как-то сами собой отпадают. И я верна потому что так хочу и все. А если не хочется быть верной, тогда зачем вообще?
И потом, еслу уж говорить о дуальных отношениях, то напам ведь все равно нужен шлейф и ощущение своей неотразимости и востребованности у мужчин. Так что внешняя сторона все равно будет. А внутренняя - дело двоих и ценности человека и отношений.
Вот за что мне всегда нравились бальзаки, так это за свою неревнивость. Ну поиграю я немного. Душа то с ним Давайте в суть смотреть. Я ж любящему меня человеку никогда больно не сделаю.
А что считать фактом измены вообще? Секс на стороне? или может факт того, что ты человека уже не любишь, а живешь с ним, убеждаешь его в своей любви? Для меня больно второе, а не первое. Тут я расстанусь. Сразу.
Бальзаки, родные, что думаете? И еще
Вот чует мое сердце, что уж если Бальзак возьмется ревновать, то жертв и разрушений не избежать. Будет круто и навсегда. И быстро восстановится. И причем все по ЧЛ.
И все равно количество любви в жизни должно увеличиваться
8 Апр 2008 09:26 julyko сказал(а): Ох, ребята как все сложно у вас: выгода, полезность. Я вот так думаю - если человек таков, что я хочу быть с ним, то другие как-то сами собой отпадают. И я верна потому что так хочу и все. А если не хочется быть верной, тогда зачем вообще? ... А что считать фактом измены вообще? Секс на стороне? или может факт того, что ты человека уже не любишь, а живешь с ним, убеждаешь его в своей любви? Для меня больно второе, а не первое. Тут я расстанусь. Сразу.
Бальзаки, родные, что думаете? И еще
Вот чует мое сердце, что уж если Бальзак возьмется ревновать, то жертв и разрушений не избежать. Будет круто и навсегда. И быстро восстановится. И причем все по ЧЛ.
И все равно количество любви в жизни должно увеличиваться Cообщение полностью
Ничего у нас не сложно. Как раз наоборот - всё в простых, логичных понятиях. Выгода и полезность куда как понятнее и измеримее, чем всякие там чувства или любовь-морковь. Но вообще - да. Как положено дуалам: об одном и том же разными словами. Я же ведь именно это и сказал, только развёрнуто.
В том-то и соль, что понятие измены как таковое не вытанцовывается. Ибо уже изначально отношения опираются на права, а не на обязанности. Ну а второй случай - думается, это лучше бы назвать лицемерием. Хотя не всегда... Вот когда оно увязывается с какими-то сложными этическими вопросами, тогда уже совсем другое дело... Правда, к этой теме никак не относится.
Вот честно - насчёт "если возьмётся ревновать" вообще ничего не понял. Так всё-таки будет "круто и навсегда" или "быстро восстановится"? И ЧЛ-то тут при чём?
А можно вопрос не в тему? Вы свою последнюю фразу сами придумали аль вычитали где?
[quote author=Nomad link=8318----381012.html#381012 date=8 Апр 2008 12:00] Вот честно - насчёт "если возьмётся ревновать" вообще ничего не понял. Так всё-таки будет "круто и навсегда" или "быстро восстановится"? И ЧЛ-то тут при чём?
А можно вопрос не в тему? Вы свою последнюю фразу сами придумали аль вычитали где?[/quote Возьмется ревновать - это возьмется изменять отношения, если не понравятся действия партнера. Если решит, что такие отношения ему не нужны, то будет круто и навсегда. В ситуации обмана то же. Причем действовать будет. То бишь ЧЛ.
А сам потом свое душевное равновесие восстановит быстро. Умеете вы, логики, это ) Бывает что и с судьбоносными последствиями (типа, больше никогда не полюблю и все такое, хотя это ко всем ТИМама относится) )
Моя последняя фраза - мое жизненное кредо. Прочувствованное. Знаю, что на напское не похоже. Мне пофигу
По моим ощущениям - не столько действительно быстро восстановит душевное равновесие, сколько быстро создаст видимость этого равновесия, ненатуральность которого очень легко заметить. Это далеко не всегда хорошо.
Моя последняя фраза - мое жизненное кредо. Прочувствованное. Знаю, что на напское не похоже. Мне пофигу Cообщение полностью
О нет-нет, откуда это Вы взяли, что не похоже? Совсем даже наборот! Давайте, может, об этом отдельно потолкуем? Шибко уж интересно...
Считаю себя достаточно ревнивой, но вида не подаю. О ревности в свой адрес, можно сказать, мечтаю Думаю, это следствие того, что я обычно завожу отношения с интровертами и в частности тождиками, а от них проявлений ревности фиг дождёшься. А ведь приятно иногда, когда хоть по мелочи, хоть в полушутку тебя ревнуют - лишнее подтверждение чувств, которое лично мне необходимо перманентно.
Правда, был у меня как-то один очень ревнивый МЧ... Поначалу, когда он как-то проявлял беспокойство и я его успокаивала, было хорошо, но когда он в огромном количестве стал проявлять эту ревность и дальше, не особо обращая внимания на мои контраргументы - это стало раздражать и в итоге вообще отбило у меня все чувства Проявления ревности я жду, чтобы человека успокоить, сказать лишний раз что он только один мне нужен, и дальнейшего продолжения мне не надо. То же самое и я ожидаю в ответ на своё проявление ревности.
По сути, и проявление ревности, и желание её в свой адрес у меня - запрос на очередное признание - подтверждение чувств.
25 Июл 2008 14:08 Hypermediocrity сказал(а): Считаю себя достаточно ревнивой, но вида не подаю. О ревности в свой адрес, можно сказать, мечтаю Думаю, это следствие того, что я обычно завожу отношения с интровертами и в частности тождиками, а от них проявлений ревности фиг дождёшься. А ведь приятно иногда, когда хоть по мелочи, хоть в полушутку тебя ревнуют - лишнее подтверждение чувств, которое лично мне необходимо перманентно.
Правда, был у меня как-то один очень ревнивый МЧ... Поначалу, когда он как-то проявлял беспокойство и я его успокаивала, было хорошо, но когда он в огромном количестве стал проявлять эту ревность и дальше, не особо обращая внимания на мои контраргументы - это стало раздражать и в итоге вообще отбило у меня все чувства Проявления ревности я жду, чтобы человека успокоить, сказать лишний раз что он только один мне нужен, и дальнейшего продолжения мне не надо. То же самое и я ожидаю в ответ на своё проявление ревности.
По сути, и проявление ревности, и желание её в свой адрес у меня - запрос на очередное признание - подтверждение чувств. Cообщение полностью
Может быть лучше подавать? у меня муж тоже "не подает". тяжело это. непонятное чтото происходит, я злюсь.. ничего хорошего
я ревную, но ревность никогда не показываю, сильно переживаю внутри, вижу даже, что вот с этой девушкой у него будет так-то и то-то и вот так закончится, хотя еще ничего и не было. потом на самом деле, все так и происходит, как я и думала. ощущение такое, будто бы мой Нап и не догадывается о моих переживаниях, не понимает ничего, думает, наверное, что я не замечаю его симпатии. а вида не подаю, чтобы не зазнавался, не позволяет подать вид чувство собственного достоинста, не хочу с ним его симпатии обсуждать, так они сами проходят, как будто ничего и не было. я всегда чувствую, что вот прошло, не интересен ему уже объект, я снова на высоте, он лишний раз убедился, что я лучшая и он самый счастливый. я эти его выводы чувствую, а его поведение вскоре все подтверждает. мне нравится, когда меня ревнуют, но тоже без особых внешних проявлений. замечаю, что он начинает нервничать, переживать и довольная прекращаю его волнения, убедилась ведь, что ревнует,значит, любит.
Может быть лучше подавать? у меня муж тоже "не подает". тяжело это. непонятное чтото происходит, я злюсь.. ничего хорошего
Ну, во-первых мой нынешний молчел как-то поводов и не даёт, а во-вторых - ревность в принципе чувство энергетически деструктивное, поэтому я научилась отказываться от ревности.
yagodkaN Насчёт экстравертов-этиков я по собственным наблюдениям выработала у себя убеждение, что всякий безобидный флирт у них - это всего лишь стиль общения и не имеет ничего общего с желанием завести новые отношения, изменить и т. д. Вот лучший друг моего МЧ как раз такого плана парень, 4 года встречался с девушкой, почти в гражданском браке жили, при этом он всегда с остальными девчонками был очень галантен и приятен, в общаге, говорит, они к нему выстраивались на массаж ступней При этом девушке своей не изменял и очень был расстроен, когда про него кто-то сплетничал, что у него в разных городах две девушки есть. Сам он своё такое поведение по отношению к девушкам объяснял как то, что ему просто нравится делать им приятно.
я не о пустых подозрениях, о конкретном человеке - моем Напе.
8 Апр 2008 09:26 julyko сказал(а): Ох, ребята как все сложно у вас: выгода, полезность. Я вот так думаю - если человек таков, что я хочу быть с ним, то другие как-то сами собой отпадают. И я верна потому что так хочу и все. А если не хочется быть верной, тогда зачем вообще? Cообщение полностью
А я так полностью согласна. Если я хочу быть с этим человеком, если он хочет быть со мной - то другие-то и не нужны. И как-то даже мыслей не возникает... А вот если не уверена - то это уже "неустойчивое равновесие" и его как-то надо приводить к "устойчивому" - либо верить, либо расставаться.
25 Июл 2008 14:46 yagodkaN сказал(а): я ревную, но ревность никогда не показываю, сильно переживаю внутри, вижу даже, что вот с этой девушкой у него будет так-то и то-то и вот так закончится, хотя еще ничего и не было. потом на самом деле, все так и происходит, как я и думала. ощущение такое, будто бы мой Нап и не догадывается о моих переживаниях, не понимает ничего, думает, наверное, что я не замечаю его симпатии. а вида не подаю, чтобы не зазнавался, не позволяет подать вид чувство собственного достоинста, не хочу с ним его симпатии обсуждать, так они сами проходят, как будто ничего и не было. я всегда чувствую, что вот прошло, не интересен ему уже объект, я снова на высоте, он лишний раз убедился, что я лучшая и он самый счастливый. я эти его выводы чувствую, а его поведение вскоре все подтверждает. мне нравится, когда меня ревнуют, но тоже без особых внешних проявлений. замечаю, что он начинает нервничать, переживать и довольная прекращаю его волнения, убедилась ведь, что ревнует,значит, любит. Cообщение полностью
хм... вывод о том, что ревнует, значит любит, ИМХО, не совсем правильный. я б сказала, нервничает, что могут покушаться на "мое" Хотя и не буду спорить, когда нап любит, тоже ревнует
1 Апр 2008 22:55 Liia сказал(а): Какая она и в чем проявляется? Правда ли, что в самом начале отношений бальзак не подает вида, что ревнует...Будет ли ревность проявляться по поводу и без повода в разных формах (угрозах, обидах, допросе, скандалах и т.д.)? И что будет чувствовать бальзак, если его самого будут постоянно ревновать? Его может это злить? Или он будет чувстовать при этом удовольствие (ревнует - значит любит) даже если ревность переходит всякие границы? Cообщение полностью
Ревность бальзака в самом начале отношений, точно не проявляется. Он как бы смотрит со стороны и оценивает на сколько это вааще серьезно Когда уверен в обоюдных чувствах, то ревновать уже смысла не видит. Ну это, по моему опыту, мне бальзак говорил: "Мне приятно когда на тебя обращают внимание, а ты моя..." Мило так и доверие есть, что самое важное. Границы дозволенного расставялешь и все. Флирт это тема Его я не ревновала тоже. Видела как он реагирует на внимание к себе. Не думаю что ревность ему понравилась бы. Как сказал мой друг-бальзак: "Мы же взрослые люди, сами можем принимать решения как нам себя вести, это вопрос приоритетов". Мне этого было достаточно чтобы о ревности не думать Потому что если приоритеты сменятся...то многое уже не будет важно, особенно ревность.
А у меня еще так бывает. Даже если с кем-то просто дружба и человек потом находит свою счастливую любовь, ярадуюсь за него, искренне и сильно, и все равно где-то очень глубоко в душе ревную ))) знаю, что не мой, знаю, что ему хорошо, рада за него, но все равно он ведь отдаляется от меня лично.
Трудно так людей из сердца отпускать
и это тоже можно принять за ревность А бальзаки мне встречались двух категорий - совсем не ревнивые и очень ревнивые )))
и в чем тут секрет? может это два разных этапа одного и тогоже?
4 Авг 2008 22:43 SplasH сказал(а): Как сказал мой друг-бальзак: "Мы же взрослые люди, сами можем принимать решения как нам себя вести, это вопрос приоритетов". Мне этого было достаточно чтобы о ревности не думать Потому что если приоритеты сменятся...то многое уже не будет важно, особенно ревность. Cообщение полностью
Читаю всё это и понимаю, что ревность, наверное, не ТИМное качество. Я стараюсь избегать глубоких отношений именно из-за того, что очень ревнив. Наверное поэтому держусь подальше от своих дуалов и прочих этических экстравертов. В своём ТИМе уверен полностью.
Вот когда оно увязывается с какими-то сложными этическими вопросами, тогда уже совсем другое дело... Правда, к этой теме никак не относится.
Думаю, это следствие того, что я обычно завожу отношения с интровертами и в частности тождиками, а от них проявлений ревности фиг дождёшься. А ведь приятно иногда, когда хоть по мелочи, хоть в полушутку тебя ревнуют - лишнее подтверждение чувств, которое лично мне необходимо перманентно.
Проявления ревности я жду, чтобы человека успокоить, сказать лишний раз что он только один мне нужен, и дальнейшего продолжения мне не надо. То же самое и я ожидаю в ответ на своё проявление ревности.
При этом девушке своей не изменял и очень был расстроен, когда про него кто-то сплетничал, что у него в разных городах две девушки есть. Сам он своё такое поведение по отношению к девушкам объяснял как то, что ему просто нравится делать им приятно.