14 Апр 2008 21:54 chunch0_barabanschik сказал(а): Если есть объект который обладает конкретной хоррактеристикой то со 100% уверенностью можно сказать что существует методика определения этой хоррактеристики. Cообщение полностью
Объект только у нас больно сложный, тут лакмусовой бумажкой не обойдешься... Этих конкретных характеристик у нас: 4 юнговских дихотомии + еще 11 ПР + функции модели ТИМа как информационной системы (даже если это будет не модель А в ее нынешнем виде)) И при правильном типировании ВСЕ эти признаки должны сходиться, пусть и не все сразу... а то нашли у человека якобы объективизм, динамику, квестимность и процессерство, и фсё, поставили диагноз - ЛСЭ, а на , , конструктивизм, стратегию и все остальное можно уже внимания не обращать Классификация объектов по многим параметрам - это не просто, а тут еще и человеческий фактор имеет место быть, типер - он тоже человек и может ошибаться) И неправильно оттипированному человеку все равно, по одному или по нескольким признакам его ошибочно записали не в тот тип. Ну например, пришел типироваться, допустим, Гюг с научно-материалистическим мировоззрением... вот такое уж у него по жизни сложилось (наверное, воспитывали его неправильно) Типеры достоверно определили: да, рац. экстраверт-динамик, потом уточнили: к тому же позитивист-деклатим-результатер, а потом приняли его философские взгляды за объективизм и отправили в 3-ю квадру
ТИМ только на первый взгляд нечто абстрактное, на самом деле это такаяже постаянная как и пол
Постоянная, но не столь очевидная... кстати, про гермафродитов тоже забывать не следует
14 Апр 2008 23:09 Winny сказал(а): А о чем мы спорим? ТИМ не меняется, слабо выражены те признаки, которые позволяют типировщикам определить его ТИМ. Я говорю не о ситуации, когда у типировщиков разные критерии, а о ситуации, когда дихотомия слабо проявлена. Распределение Гаусса никто не отменял. Cообщение полностью
Мы спорим о том возможна ли методика точного определения ТИМа, Вы говорите (как я понял) что такой методики не может существовать, потому как у некоторых людей базовые дихотомии выраженны не чётко и плавают дихотомии, в следствии у разных типировщиков оные получаются разнами ТИМами, а я говорю что такая методика возможна и даже скорее в скором времени объявится так как выражение "плавающая дихотомия" считаю некорректным. . ТИМ то не изменим
14 Апр 2008 23:09 Winny сказал(а): Не могли бы вы пояснить, что такое "гендерный ТИМ" Cообщение полностью
Гендерный ТИМ это человек полностью соответствующий модели А , проще говаря каторый полностью подходит под описание ТИМа.
14 Апр 2008 23:09 Winny сказал(а): и почему вы решили, что для меня ТИМ - это "исходящая информация"? Cообщение полностью
Потому что ТИМ по Вашим словам определется на основе внешних проявлений наблюдаемых типипровщиками.
14 Апр 2008 23:47 Tanne сказал(а): Объект только у нас больно сложный, тут лакмусовой бумажкой не обойдешься... Этих конкретных характеристик у нас: 4 юнговских дихотомии + еще 11 ПР + функции модели ТИМа как информационной системы (даже если это будет не модель А в ее нынешнем виде)) И при правильном типировании ВСЕ эти признаки должны сходиться, пусть и не все сразу... а то нашли у человека якобы объективизм, динамику, квестимность и процессерство, и фсё, поставили диагноз - ЛСЭ, а на , , конструктивизм, стратегию и все остальное можно уже внимания не обращать Классификация объектов по многим параметрам - это не просто, а тут еще и человеческий фактор имеет место быть, типер - он тоже человек и может ошибаться) И неправильно оттипированному человеку все равно, по одному или по нескольким признакам его ошибочно записали не в тот тип. Ну например, пришел типироваться, допустим, Гюг с научно-материалистическим мировоззрением... вот такое уж у него по жизни сложилось (наверное, воспитывали его неправильно) Типеры достоверно определили: да, рац. экстраверт-динамик, потом уточнили: к тому же позитивист-деклатим-результатер, а потом приняли его философские взгляды за объективизм и отправили в 3-ю квадру Cообщение полностью
а я и не говорю что просто, но надо другим путём, ведь он есть
Постоянная, но не столь очевидная... кстати, про гермафродитов тоже забывать не следует
Лихо Вы меня
14 Апр 2008 17:04 ESTP_ сказал(а): Погрешности, когда речь идет о человеческой психике, равно как и, например, человеческой жизни быть не может. Нельзя "спасти жизнь" человеку на 90 процентов. Можно либо спасти, либо не спасти.
...
Я, к сожалению, знаю, что мои слова останутся неуслышанными теми, кому они адресованы, и на мои вопросы никто не ответит. Cообщение полностью
ESTP_, Ваше возмущение по поводу "погрешностей" и прочего вполне понятно. Хотя, отвечая на Ваши вопросы, придётся совсем отойти от обсуждения собственно Кодекса. Если что, может быть, мы продолжим обсуждение в соответствующей теме о точности типирования?
Ну так я Вам вот что скажу. Само собой, соционика постулирует, что ТИМ - для человека один. Нельзя быть Бальзаком на 90% или Жуковым на 96,68% - это чушь. Тут с Вами никто и не спорит. Речь шла о другом. Раз уж соционика позиционирует себя как наука, то и методология должна быть научной. Я полагаю, Вы не будете отрицать, что, определяя ТИМ, типировщик принимает решение. Следовательно, при этом следует пользоваться положениями совершенно научной теории принятия решений (Вы знаете о существовании таковой?). В этой теории ставится задача: ответить на вопрос "да" либо "нет", пользуясь численным критерием и заданным критическим значением критерия. Упрощённо, если значение критерия меньше критического, мы категорически говорим "да", если больше - категорически говорим "нет". Этот подход оставляет некий произвол в выборе критического значения. И критическое значение выбирается исходя из соотношения цен ошибок, которые бывают двух видов. (Ещё немного я говорил об этом недавно в теме "Как избежать ошибок при типировании?").
Все научные методики, все технологии стоят на этом: в них уже изначально заложена оценка ошибки. И это касается не только измерения физических величин, как в примере с часами, но и регистрации дискретных параметров. Примеры? Пожалуйста!
ПЦР-диагностика. Интересующий исследователя микроорганизм либо есть, либо его нет. Однако результаты исследования бывает не только положительными/отрицательными, но и ложноположительными и ложноотрицательными. Радиолокация. Самолёт либо есть, либо его нет. Но радар может принять за самолёт посторонние шумы или пропустить самолёт в условиях повышенной зашумлённости эфира.
Я хочу обратить Ваше внимание на вот какую деталь. Никто здесь не говорит, что вражеский самолёт есть в небе на 80%, а на 20% его вроде как нет. Совершенно точно - он либо есть, либо нет. Эти проценты неприменимы к данному конкретному случаю: они служат оценкой количества ошибок в массе подобных случаев.
Всё это в равной степени применимо и к соционике. А Ваши суждения о процентах и погрешностях связаны с тем, что Вы путаете разные виды событий - события случайные и события неопределённые. В обсуждениях этих вопросов очень любят проводить аналогию между определением ТИМа и определением пола. Если Вам интересно, мне не составит большого труда показать, что при попытках определить пол человека действуют абсолютно те же законы, что и при определении ТИМа, и возможны те же ошибки с такими же по смыслу вероятностями. (Только действительно, давайте уже тогда в соответствующей теме).
15 Апр 2008 00:00 chunch0_barabanschik сказал(а): Мы спорим о том возможна ли методика точного определения ТИМа, Вы говорите (как я понял) что такой методики не может существовать, потому как у некоторых людей базовые дихотомии выраженны не чётко и плавают дихотомии, в следствии у разных типировщиков оные получаются разнами ТИМами, а я говорю что такая методика возможна и даже скорее в скором времени объявится так как выражение "плавающая дихотомия" считаю некорректным. . ТИМ то не изменим Cообщение полностью
А, вот о чем мы спорим! Понятно. Вы поняли меня неправильно: я считаю, что методика правильного определения ТИМа 1) может существовать, 2) существует, 3) таких методик больше одной. Но я считаю, что не может быть 100% гарантии определения ТИМа. Поясняю выражение "плавает дихотомия" - сильный признак/сильная функция/сильный аспект у данного конкретного индивида слабо выражен, поэтому его трудно при типировании определить с досточной степенью достоверности. Почему он слабо выражен, другой вопрос. Например, потому, что - пользуясь аналогией Номада - мешают шумы (результаты воспитания, социальной адаптации, профессии, окружения и т.д.) - а в итоге мы имеем ложноположительный (ложноотрицательный) ответ.
15 Апр 2008 00:00 chunch0_barabanschik сказал(а): Гендерный ТИМ это человек полностью соответствующий модели А , проще говаря каторый полностью подходит под описание ТИМа. Cообщение полностью
Это новое слово в соционике: Гендер - это, оказывается, соответствие модели А Рекомендую залезть в словарь и посмотреть значение слова "гендерный".
15 Апр 2008 00:00 chunch0_barabanschik сказал(а): Потому что ТИМ по Вашим словам определется на основе внешних проявлений наблюдаемых типипровщиками. Cообщение полностью
Немножко не так: типировщики определяют ТИМ на основе внешних проявлений. По крайней мере, не представляю себе, как они могут определять его на основе внутренних проявлений (мысли, что ли, читать?) Или мы по-разному слово "внешние" интерпретируем?
вот для того чтобы типируемый не был смущен подобной разницей во мнениях и нужен кодекс соционика, правила поведения соционика и так далее.
15 Апр 2008 13:33 Winny сказал(а): А, вот о чем мы спорим! Понятно. Вы поняли меня неправильно: я считаю, что методика правильного определения ТИМа 1) может существовать, 2) существует, 3) таких методик больше одной. Но я считаю, что не может быть 100% гарантии определения ТИМа. Cообщение полностью
Подождите, ведь если есть методика точного определения то как можно сомниваться в ТИМе?
15 Апр 2008 13:33 Winny сказал(а): Поясняю выражение "плавает дихотомия" - сильный признак/сильная функция/сильный аспект у данного конкретного индивида слабо выражен, поэтому его трудно при типировании определить с досточной степенью достоверности. Cообщение полностью
Да это я понял, только сформулированно на мой взгляд не верно. Плавает не функция а понятия типирующих, их представления о том как функция должна себя проявлять. Поэтому следует искать другие методики
15 Апр 2008 13:33 Winny сказал(а): Это новое слово в соционике: Гендер - это, оказывается, соответствие модели А Рекомендую залезть в словарь и посмотреть значение слова "гендерный". Cообщение полностью
Вы меня не так поняли, под выражением "Гендерный ТИМ" я имел в виду "Чистый ТИМ".
15 Апр 2008 13:33 Winny сказал(а): Немножко не так: типировщики определяют ТИМ на основе внешних проявлений. По крайней мере, не представляю себе, как они могут определять его на основе внутренних проявлений (мысли, что ли, читать?) Или мы по-разному слово "внешние" интерпретируем? Cообщение полностью
Интерпритируем вроде бы правильно. Определять через анализ крови напримр или ДНК малоли, человек собран из мяса и ТИМ зависит от строения мозга, так что определить его не через внешние признаки можно , другое дело что пока неизвестоно как
14 Апр 2008 17:04 ESTP_ сказал(а): Так вот Вы знаете что, товарищи.....
И ТИМы "подопытных" тоже были измеряны "приблизительно", примерно с погрешностью 40-50%?
цитата из К.Г.Юнга: « ...тип, т.е. привычная установка, в которой один механизм постоянно господствует, не будучи в состоянии, конечно, полностью подавить другой, т. к. он необходимо принадлежит к психической деятельности жизни. Поэтому никогда не может существовать чистый тип в том смысле, что он полностью владеет одним механизмом при полной атрофии другого. Типическая установка всегда означает только относительный перевес одного механизма»
Шульман: Дело в том, что выражение «количество данного ТИМа в данном человеке» (с. 36 книги «Соционика изнутри…») – это, конечно же, своего рода «фигура речи», образ. Но образ, удивительно точно, с моей точки зрения, отражающий существо наблюдаемого явления (Принцип образно-ассоциативной интерпретации ). И, если вообще такую «фигуру речи» считать допустимой, то эти 80% ТИМа в его носителе (в человеке) – это и есть именно «нижний предел его существования», поскольку, если ТИМа ещё меньше, оный ТИМ попросту начинает «размываться», как на редкость точно определяет эту ситуацию Ю.И.Саенко . И в книге эта цифра приведена именно как стартовая, поскольку далее (с. 37-40) обсуждается возможность её увеличения. Правда, если быть более точным, то нужно было бы указать не 80%, а диапазон, промежуток от 80% до цифры «золотого сечения», т.е. до 62% «содержания», или существования ТИМа в структуре психики данного конкретного ТИМоносителя. Иначе говоря, область более не менее уверенного (достоверного) определения ТИМа (или область его существования – параметр, об отсутствии описания которого говорит рецензент) – это 18% – от 62% до 80 (повторюсь – изначально). Если ТИМа «менее» 62%, о принадлежности испытуемого к каком-либо ТИМу говорить практически не приходится.
15 Апр 2008 21:28 kinofobaII сказал(а): Шульман: Дело в том, что выражение «количество данного ТИМа в данном человеке» (с. 36 книги «Соционика изнутри…») – это, конечно же, своего рода «фигура речи», образ. Но образ, удивительно точно, с моей точки зрения, отражающий существо наблюдаемого явления (Принцип образно-ассоциативной интерпретации ). И, если вообще такую «фигуру речи» считать допустимой, то эти 80% ТИМа в его носителе (в человеке) – это и есть именно «нижний предел его существования», поскольку, если ТИМа ещё меньше, оный ТИМ попросту начинает «размываться», как на редкость точно определяет эту ситуацию Ю.И.Саенко . И в книге эта цифра приведена именно как стартовая, поскольку далее (с. 37-40) обсуждается возможность её увеличения. Правда, если быть более точным, то нужно было бы указать не 80%, а диапазон, промежуток от 80% до цифры «золотого сечения», т.е. до 62% «содержания», или существования ТИМа в структуре психики данного конкретного ТИМоносителя. Иначе говоря, область более не менее уверенного (достоверного) определения ТИМа (или область его существования – параметр, об отсутствии описания которого говорит рецензент) – это 18% – от 62% до 80 (повторюсь – изначально). Если ТИМа «менее» 62%, о принадлежности испытуемого к каком-либо ТИМу говорить практически не приходится. Cообщение полностью
Если я правильно поняла, «количество данного ТИМа в данном человеке» - это вклад, вносимый в психологию конкретной личности собственно типом информационного метаболизма? И если уж так вышло, что человек по ходу жизни набрался всякой разной информации)), узнал, осознал, понял и усвоил много чего "лишнего" для своего ТИМа, и удельный вес этого самого ТИМа у него снизился, стал менее 62%, то... стоит ли тогда его вообще типировать?
15 Апр 2008 22:34 Tanne сказал(а): ...и удельный вес этого самого ТИМа у него снизился, стал менее 62%, то... стоит ли тогда его вообще типировать? Cообщение полностью
По Шульману - не стоит, он так и говорит, что есть люди, к соционической типологии не относящиеся.
, 
, конструктивизм, стратегию и все остальное можно уже внимания не обращать 
Классификация объектов по многим параметрам - это не просто
, а тут еще и человеческий фактор имеет место быть
, типер - он тоже человек и может ошибаться)
, проще говаря каторый полностью подходит под описание ТИМа. 
