17 Апр 2008 21:00 Tanne сказал(а): А потом, когда по мере развития человек осознает, что не базовой единой...? По идее, дальше должна происходить интеграция психических функций уже на качественно новом уровне... Cообщение полностью
17 Апр 2008 10:11 Irinka100 сказал(а): нам кажется это дело будущего, когда соционики объединятся. Cообщение полностью
Ирина, мне не совсем понятна цель объединения социоников, на которую, вероятно, работает и опубликованный здесь Кодекс. А потому плохо представляю себе это будущее. Предположу, что цель - установление единых этических норм на поле преподавания теории соционики, а также практики в форме типирования физических лиц. И попытаюсь представить это будущее.
Так вот, будущее преподавания, в случае признания соционики наукой, вырисовывается таким, что без нынешних социоников, не вписанных в систему школьного или вузовского преподавания, вполне смогут обойтись. Независимо от того, объединены эти соционики или нет. И независимо от того, договорились они между собой о правилах поведения на общем поле или нет.
Вообразим, что с завтрашнего дня соционику включили в программы школ и вузов. Ну, и в спешном порядке создаются ускоренные курсы усовершенствования для школьных учителей, психологов и преподавателей вузов. Ну что ж. Теорию вполне смогут начитывать и без помощи социоников. Она не так замысловата для образованных людей. Ну, разве что обратятся за методическим материалом в Киевский институт соционики.
А типировать... ну, будут по-первости тестами пользоваться. Но за помощью к частнопрактикующим типировщикам вряд ли обратятся. Научная гордость не позволит. Да и по финансовым соображениям. Но в типировании на первых порах, я думаю, нужды даже и не возникнет. Перед преподавателями ведь не будут ставить задачу определения типов учащихся и студентов. Точно так же ни один преподаватель психологии не обременен задачами оказания психологической помощи студентам.
Ну разве что какие-нибудь Педагоги-От-Бога будут рыть самостоятельно. Но Педагогам-От-Бога помощь частных школ по большому счету тоже не нужна. У них свой Талант имеется. А также, думаю, тут и другая тенденция выручит: чем больше теоретически подкованных, тем скорее научатся и самоопределяться. Методом научного и ненаучного тыка. Представьте, школьники с детских лет будут знать о соционических закономерностях, начнут худо-бедно в этом ориентироваться, наблюдать, самоопределяться. Самые любознательные будут копать глубже, возможно, на факультативных занятиях, вместе с Педагогами-От-Бога.
Со временем знание соционики будет таким же естественным, как знание математики. Понятно, что не все ее знают глубоко, эту математику. Но и не все же рвутся в математики. Но те, что действительно рвутся, поступают в математические вузы. И очень редко идут за этим знанием к частным педагогам. А самые увлеченные занимаются вузовской наукой, поступают в аспирантуру и до многого доходят сами, совершают собственные открытия, разрабатывают собственные методики. Поэтому рано или поздно будет формироваться и другая, научная (вузовская) школа типирования.
Вот, размечталась. Вообразила это будущее в сфере преподавания. Создается впечатление, что преподавание соционики, в случае признания ее наукой, никак не связано с объединением нынешних преподавателей соционики и выработкой этических норм на их общем поле деятельности. Это может иметь смысл только в случае непризнания соционики наукой. Тогда она еще довольно долго может пребывать в области тех идей, вокруг которых формируются, прошу прощения, религиозные организации. Что ни плохо, ни хорошо, у нас в стране свобода вероисповедания. И до тех пор, пока такие организации не нарушают законов, они могут проповедовать (преподавать) все, что им в голову взбредет. В этом случае, и объединяться, и вырабатывать общие этические нормы смысл есть. Однако нет мотивации выводить соционику на научный уровень. Потому что там ее подхватят другие руки.
Вот такое у меня нарисовалось будущее. Может быть, в чем-то заблудилась. Но нет ли каких-то других целей, кроме преподавания и типирования, при которых и объединение социоников, и выработка общих этических норм, и продвижение соционики в ряды научных дисциплин, могли бы совпасть с мотивами социоников? Буду благодарна, если покажете мне их.
14 Апр 2008 09:29 Delta_Leader сказал(а): Соционик специалист. Если он не умеет правильно определить тип и агрументированно объяснить, то грош ему цена. Тип или категорично один или категорично другой (соционику за точность и ясность деньги заплатили). И "торг здесь неуместен". Данное правило неприемлимо, поскольку оно сбрасывает ответственность типировщика со своей квалификации на "неточность науки". Cообщение полностью
Вы не правы. К сожалению, "неточность науки" существует. Несходимость известных социоников в определении типов известных лиц уже не может быть предметом иронии и даже досады. При этом все специалисты могут все аргументированно объяснить. И возникает торг, который, по вашему мнению, неуместен. А в худшем случае - противостояние между школами. Что противно, нелепо и преступно. Так что вы НЕ ПРАВЫ.
19 Апр 2008 19:51 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Ирина, мне не совсем понятна цель объединения социоников, на которую, вероятно, работает и опубликованный здесь Кодекс. А потому плохо представляю себе это будущее. Предположу, что цель - установление единых этических норм на поле преподавания теории соционики, а также практики в форме типирования физических лиц. И попытаюсь представить это будущее.
Так вот, будущее преподавания, в случае признания соционики наукой, вырисовывается таким, что без нынешних социоников, не вписанных в систему школьного или вузовского преподавания, вполне смогут обойтись. Независимо от того, объединены эти соционики или нет. И независимо от того, договорились они между собой о правилах поведения на общем поле или нет.
Вообразим, что с завтрашнего дня соционику включили в программы школ и вузов. Ну, и в спешном порядке создаются ускоренные курсы усовершенствования для школьных учителей, психологов и преподавателей вузов. Ну что ж. Теорию вполне смогут начитывать и без помощи социоников. Она не так замысловата для образованных людей. Ну, разве что обратятся за методическим материалом в Киевский институт соционики.
А типировать... ну, будут по-первости тестами пользоваться. Но за помощью к частнопрактикующим типировщикам вряд ли обратятся. Научная гордость не позволит. Да и по финансовым соображениям. Но в типировании на первых порах, я думаю, нужды даже и не возникнет. Перед преподавателями ведь не будут ставить задачу определения типов учащихся и студентов. Точно так же ни один преподаватель психологии не обременен задачами оказания психологической помощи студентам.
Ну разве что какие-нибудь Педагоги-От-Бога будут рыть самостоятельно. Но Педагогам-От-Бога помощь частных школ по большому счету тоже не нужна. У них свой Талант имеется. А также, думаю, тут и другая тенденция выручит: чем больше теоретически подкованных, тем скорее научатся и самоопределяться. Методом научного и ненаучного тыка. Представьте, школьники с детских лет будут знать о соционических закономерностях, начнут худо-бедно в этом ориентироваться, наблюдать, самоопределяться. Самые любознательные будут копать глубже, возможно, на факультативных занятиях, вместе с Педагогами-От-Бога.
Со временем знание соционики будет таким же естественным, как знание математики. Понятно, что не все ее знают глубоко, эту математику. Но и не все же рвутся в математики. Но те, что действительно рвутся, поступают в математические вузы. И очень редко идут за этим знанием к частным педагогам. А самые увлеченные занимаются вузовской наукой, поступают в аспирантуру и до многого доходят сами, совершают собственные открытия, разрабатывают собственные методики. Поэтому рано или поздно будет формироваться и другая, научная (вузовская) школа типирования.
Вот, размечталась. Вообразила это будущее в сфере преподавания. Создается впечатление, что преподавание соционики, в случае признания ее наукой, никак не связано с объединением нынешних преподавателей соционики и выработкой этических норм на их общем поле деятельности. Это может иметь смысл только в случае непризнания соционики наукой. Тогда она еще довольно долго может пребывать в области тех идей, вокруг которых формируются, прошу прощения, религиозные организации. Что ни плохо, ни хорошо, у нас в стране свобода вероисповедания. И до тех пор, пока такие организации не нарушают законов, они могут проповедовать (преподавать) все, что им в голову взбредет. В этом случае, и объединяться, и вырабатывать общие этические нормы смысл есть. Однако нет мотивации выводить соционику на научный уровень. Потому что там ее подхватят другие руки.
Вот такое у меня нарисовалось будущее. Может быть, в чем-то заблудилась. Но нет ли каких-то других целей, кроме преподавания и типирования, при которых и объединение социоников, и выработка общих этических норм, и продвижение соционики в ряды научных дисциплин, могли бы совпасть с мотивами социоников? Буду благодарна, если покажете мне их. Cообщение полностью
есть очень много интресных идей в вашем сообщении.
но я хочу обратить ваше внимание что в сфере медицины и психологии существуют огромные труды именно по теме "этика". То есть это всегда важно когда касается такого потиворечивой темя , как человек. Социониками наработан некоторый опыт, и если они подеятся им посредством "этического кодекса" , то это пойдет только на пользу.
соционика в упрощенном виде уже давно используется на западе , пртом в основном именно в практическом применении - формировании оптимальных трудовых коллективов.. Называется эта наука там "типология". У нас в руках идеально оптимальный инструмент- МОДЕЛЬ А. С его поможью можно не перегружая себя лишней информацией вывести нужные себе закономерности.
Я думаю что признание соционики научной дисциплиной уже давно не актуально.
а описанный спешный порядок чреват тем что соционика будет однажды и навсегда скомпрометирована. Хотя причиной этого будет некомпетентность людей- винить будут не людей. Даже сейчас многие люди предпочитают повесить ярлык "псевдонаука" на соционику, нежели попытаться разобраться в своих отношениях или проблемах исходя ихз тех возможностях, которые дает соционика.
А те, кто использует ее- имеют меньше проблем чем остальные люди потому хотя бы что понимают что отличие взглядов другого человека это не его злой умысел , а просто его ТИМные особенности. Люди становятся терпимее к "недостаткам" других людей.
Спасибо за оценку идей. Но, справедливости ради, идей там не так много. Есть только оценка уже существующих тенденций в области внедрения этого знания в собственном регионе. И есть попытка нарисовать на этой основе перспективы соционики в нише образовательной деятельности.
Но это рисование перспектив выросло не на пустом месте. К нам, как консультантам, применяющим соционику в организационном консультировании, с недавних пор начали обращаться представители вузовской науки (социологи, психологи), узнавая о нашей деятельности от наших же клиентов. Формальные поводы разные: от "по какому праву, на какой организационной и правовой основе вы занимаетесь научными исследованиями?" до "можно ли к вам прислать на консультацию наших студентов, которые занимаются научной работой с соционической тематикой?" Однако суть, лежащая в основе таких тенденций, по-моему, вырисовывается ясная: интерес у академической науки к соционике есть. И тот факт, что представители науки видят реальную востребованность соционики у представителей бизнеса, этот интерес может только подхлестнуть и форсировать. Причем более глубокое общение с представителями науки показывает, что их теоретический уровень в этой области знания очень высок.
Что касается важности выработки этических кодексов, она, конечно, назрела. Однако важно и понимание целей и мотивов. Для меня они пока не ясны. Возможно, если эта часть работы над созданием Кодекса будет для меня ясна, я смогу принять более конструктивное участие в его обсуждении. Пока же этот документ воспринимается мной в лучшем случае как соглашение конкурентов, но не как соглашение коллег.
20 Апр 2008 11:13 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Спасибо за оценку идей. Но, справедливости ради, идей там не так много. Есть только оценка уже существующих тенденций в области внедрения этого знания в собственном регионе. И есть попытка нарисовать на этой основе перспективы соционики в нише образовательной деятельности. Cообщение полностью
Светлана, спасибо, что затронули эту тему. Возможно мы не очень четко обозначили идею, что принятие проекта Этического Кодекса – первый шаг на пути к объединению, шаг, который позволит (пока) конкурентам постепенно выработать уважительное отношение и приятие позиций друг друга. В дальнейшем именно толерантность позволит, перефразируя Ленина, четко обозначить свои позиции по каждому ключевому понятию соционической теории, т.е. окончательно размежеваться, для того чтобы затем начать поиск путей сближения и объединения.
А вот зачем соционикам объединяться, как раз очень хорошо описали Вы. Действительно, интерес к соционике очень высок, и не только в научных кругах. Недалек тот день, когда соционику признают как официальную науку. Так было, например, с акмеологией – тоже довольно молодая наука. И если к тому времени соционики сумеют создать общественную/научную организацию, у которой будут все формальные признаки организации, сумеют прийти к единому мнению, что такое «логика/этика» - т.е. сверятся в основных понятиях и сумеют это отразить, начнут системно популяризовать соционику, причем не от собственного имени, а именно от организации, тогда и пренебречь такой силой государство не сможет . Может и сможет – на то оно и государство, но вряд ли захочет, если соционики будут формировать о себе мнение, как о разумных, объединенных общими целями и задачами ученых – исследователях и практиках.
И соционикам есть, что предложить и в качестве теоретических разработок, и в качестве практических методик, в том числе и самопознания. А по поводу сферы образования – конечно, начать транслировать содержание популярных книжек с кафедры ВУЗа – дело нехитрое, для этого достаточно просто хорошо уметь это делать, здесь я с Вами согласна. Но мы с Вами знаем, что изучение соционики состоит не в постижении матчасти, хотя, безусловно, это очень важно, а в обретении состояния толерантности. А состояния лучше всего передаются от человека к человеку, наработать их самим, конечно, возможно, но на это уйдут годы . А ведь по-настоящему исследовать могут только те, кто уже достиг этого состояния.
Вот такие перспективы мы видим. Вот для этого и предлагаем соционикам сначала сформулировать и принять Кодекс, а потом начать работать над сближением позиций, и в конечном итоге - объединиться. Согласны ли Вы с такой постановкой задачи и привлекает ли она Вас?
5.5. Публичное типирование или обсуждение версии ТИМа человека без его запроса или согласия (т.н. "насильственное типирование") недопустимо. Исключение может составлять типирование публичных или исторических личностей в научных целях.
Меня немного смущают эти самые "публичные личности"... Боюсь, что обсуждение ТИМа политика, например, может иметь не только и не столько научные, сколько вполне практические (политические же!) цели. А сами соционики считают себя "публичными личностями" в этом плане?
5.6. Оглашение результата типирования кому-либо кроме клиента, если клиент не дал на то своего разрешения, недопустимо. Исключение может составлять результат типирования публичных или исторических личностей в научных целях.
В общем, получается, что информация о ТИМе человека сугубо конфиденциальная. А как быть, если клиент не является заказчиком (об этом есть отдельный пункт в проекте), и если заказчик именно требует от соционика информации о ТИМе клиента - скажем, своего подчинённого по службе (в кадровых целях)? Этично ли давать заказчику такую информацию (а также рекомендации по "эффективному использованию на производстве" представителей разных ТИМов), если согласие клиента в принципе не спрашивается?
20 Апр 2008 19:19 Irinka100 сказал(а): Согласны ли Вы с такой постановкой задачи и привлекает ли она Вас? Cообщение полностью
Создание организации, популяризирующей соционику с такой силой, что против нее не сможет устоять даже государство - задача, конечно, интересная. Ленин в этой связи очень даже к месту вспоминается.
Ирина, если я правильно поняла, целью объединения социоников Вы видите обретение состояния толерантности. Не буду уточнять: чьей толерантности - клиентов, конкурентов, общества, государства. Предположу, что речь идет о всеобщей такой толерантности, вроде мира во всем мире. Согласна, цель для соционики достойная. Однако практика, сплошь и рядом, показывает как отсутствие толерантности у людей, соционически грамотных, так и ее наличие у людей, ничего не знающих о соционике.
Очевидно, что толерантность и соционика связаны как-то не напрямую, а через посредство каких-то еще важных компонентов. Видимо, толерантность - это такое состояние души или отношений с миром, которое может достигаться не только соционическими средствами, и возможно, не менее эффективными. Ведь когда толерантность - это внутренняя потребность, тогда и средства находятся сами. В том числе и соционические. И наоборот, когда внутренней потребности нет, то даже соционические средства в этом благом деле никак не помогут. И никакие кодексы, даже самые тщательно прописанные, эту потребность внутрь не насадят и никого не замотивируют. Ну разве что дадут некое подобие индульгенции на тот случай, когда настанет время разводить руками: хотели как лучше... Т.е. когда соционики после очередной попытки объединения набьют очередных шишек и разойдутся зализывать очередные раны.
Вот поэтому мне, как психологу, безнадежно открытому огромному множеству возможностей достижения состояния толерантности, немного странно объединяться по принципу приверженности одному из инструментов, пусть даже высокоэффективному (при условии, что он находится в умелых руках). Это ограничивает. Потому что видны пути более эффективные, более короткие и прямые. Даже в отношении популяризации той же соционики. Тем более, что у меня в этом смысле своя позиция. Возможно, немного поперечная, но все равно поделюсь, раз уж присоединилась к дискуссии.
Соционика, как наука, на самом деле настолько хорошо распространяет себя сама, что это соционики могут популяризировать себя, присоединяясь к популярности соционики (хоть пытаясь возглавить ее, хоть просто ловя волну). В этом смысле соционика, именно как наука, в продвижении уже не нуждается.
Но когда речь заходит о проблемах продвижения продуктов прикладной соционики, тут действительно есть о чем задуматься. Потому что проблема заключается уже не только в качественной передаче знания "от человека к человеку", но и в конкретной, зримой, осязаемой пользе. Поэтому становится не менее важно, какому именно человеку это знание передается. Понесет ли он его дальше или удовлетвориться целями личного, домашнего или клубного пользования - от этого зависит, в том числе, и та задача, которую ставите Вы, т.е. насколько скоро дойдет эта зримая польза до государства. Потому что государство одними декларациями общих целей и добрых намерений мало внушается.
С нашей провинциальной колокольни, соционическое знание в Москве крутится по кругу: между школами, их сторонниками, противниками и перебежчиками. Выхода за пределы этого круга не предвидится до тех пор, пока сами школы не увидят, чем они по сути занимаются. Не боясь показаться банальной, повторю ту ассоциацию, которой мы уже делились: впечатление такое, будто соционики борются за крошки под столом, в то время как на столе стоит огромный каравай, которого всем хватит.
Это я о том, что соционическое знание может работать не только на потребности частных лиц, но и потребности целых бизнесов (или государственных структур, если хотите), с огромной численностью персонала и гораздо более сложной сетью взаимоотношений, чем отношения в паре или даже в учебной группе. Это совершенно другой масштаб задач, но и другой масштаб ответственности. Но цепочка "от человека к человеку" там не только не прерывается, она зачастую реализуется через людей с совершенно особым уровнем личностного развития. Мы часто замечаем, что лидеры серьезных бизнесов достигают своих высот отнюдь не случайно, что они обладают особой активностью и уже наработали собственный багаж толерантности, и по отношению к людям, и по отношению к государству, благодаря чему не только выжили, но и преуспели. С соционической точки зрения - это уже очень высокий уровень раскрытия и реализованности соционического потенциала личности.
Вот на эти изначально высокие задатки продвижения любого заслуживающего их внимания дела, соционическое знание ложится как по маслу. Передавать это знание в такие руки - работа благодарная. Это знание уже не используют для перекидывания ответственности за самоопределение или неудавшуюся личную жизнь, его не используют ради потехи для разжигания вражды между лидерами школ или подрыва их авторитета. Это знание начинают использовать по назначению, в нем начинают ориентироваться. И этот уровень ориентации побуждает делегировать эти задачи консультантам отнюдь не от желания перекинуть ответственность, а от осознания роли профессионалов в этой области.
Больше того, такое сотрудничество и такой уровень задач выводит и самих консультантов на качественно новый уровень, задает такой ускоренный темп эволюции методов и роста квалификации, предоставляет такую богатую пищу для дальнейших исследований, что отказываться от такой возможности просто недальновидно. Вот эти "караваи" лежат в Москве (и как следствие - в региональных подразделениях московских структур) практически нетронутыми. Мы их видим, но понимаем, что осилить эти задачи можно только командой. И когда соционики решатся, наконец, впрячься в такие по-настоящему масштабные задачи, они научатся договариваться очень быстро - и о понятиях, и об этике.
21 Апр 2008 16:53 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Создание организации, популяризирующей соционику с такой силой... понимаем, что осилить эти задачи можно только командой. И когда соционики решатся, наконец, впрячься в такие по-настоящему масштабные задачи, они научатся договариваться очень быстро - и о понятиях, и об этике. Cообщение полностью
Светлана, не совсем согласна с Вами про "силу", но суть Вашего поста снимает необходимость комментариев - все сказано, добавить нечего. Спасибо Вам!
. Может и сможет – на то оно и государство, но вряд ли захочет, если соционики будут формировать о себе мнение, как о разумных, объединенных общими целями и задачами ученых – исследователях и практиках.