А каково ваше личное видение - по какой дорожке соционике таки лучше идти? Cообщение полностью
Свое личное видение уже изложила выше, но повторюсь, чтобы еще раз прозвучало. Соционикам, придерживающимся схожих принципов, пора уже начинать работать вместе, засучив рукава. И не только на поле образовательной и клубной деятельности. Пора охватывать те области приложения этого знания, которые лежат нетронутыми. Это не значит, что "гуру" предлагается опуститься в ранге и заняться "черной работой". Это значит, что перед ними открывается возможность стать "гуру" (точнее, консультантами) целых бизнесов и их лидеров - людей, по-настоящему продвинутых и активных. Правда, эта возможность потребует от них самих ускоренного роста. Ясно, что далеко не всякий преподаватель сможет сразу стать профессиональным консультантом. Этому надо учиться. Но лучше учиться в деле. Тем более, что потенциал в Москве есть. Ведущие соционики работают по схожим методикам. Хоть и увлекаются "войнушками". Это все от тесноты на поле работы с физическими лицами. Но когда люди заняты одним большим и общим делом, с которым можно управиться только силами нескольких консультантов, работающих в разных регионах, все остальное начинает подтягиваться под это дело само собой и, главное, в ускоренном темпе: навыки, методы, способы коррекции ошибок, варианты работы в согласии с законом, и конечно, этические принципы и дружеская атмосфера.
26 Апр 2008 20:35 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Свое личное видение уже изложила выше, но повторюсь, чтобы еще раз прозвучало. Соционикам, придерживающимся схожих принципов, пора уже начинать работать вместе, засучив рукава. И не только на поле образовательной и клубной деятельности. Пора охватывать те области приложения этого знания, которые лежат нетронутыми. Cообщение полностью
Это прекрасные слова, но пока, к сожалению, стремления договариваться не наблюдается у большинства.
26 Апр 2008 20:53 Inconnue сказал(а): Это прекрасные слова, но пока, к сожалению, стремления договариваться не наблюдается у большинства. Cообщение полностью
Это печальные слова. Но если нет доверия к способности большинства договариваться, то какой смысл вообще публиковать Кодекс? Если Вы считаете, что соционики не смогут сплотиться, нацелившись на поиск совместных, масштабных и долгосрочных проектов, то неужели Вы думаете, что это с ними произойдет, когда они подпишут документ, с помощью которого они смогут делать друг другу "ай-ай-ай, как не стыдно!", размахивая им из своих блиндажей?
Я к чему. Роль "зрителя" тоже отнюдь не так невинна и пассивна, как кажется на первый взгляд. Это роль общественного мнения, которое, при большом желании, может как склонять большинство к более позитивной тенденции, так и подливать маслица в огонь. Можно учиться замечать малейшие подвижки навстречу друг другу, сопереживая этому процессу и ободряя, мол, "не сразу Москва строилась". А можно раздувать пожар "войны", клеить прокламации и подносить ящики с патронами.
27 Апр 2008 14:20 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Это печальные слова. Но если нет доверия к способности большинства договариваться, то какой смысл вообще публиковать Кодекс? Если Вы считаете, что соционики не смогут сплотиться, нацелившись на поиск совместных, масштабных и долгосрочных проектов, то неужели Вы думаете, что это с ними произойдет, когда они подпишут документ, с помощью которого они смогут делать друг другу "ай-ай-ай, как не стыдно!", размахивая им из своих блиндажей? Cообщение полностью
Конечно, не думаю Я вообще считаю, что люди - это реки, движущиеся каждый в своем темпе, и "насильно" объединять кого-либо бесполезно и глупо. И человек, который не готов слышать и понимать, не услышит и не поймет (чему свидетельство - реакция некоторых собеседников в этой теме). А человеку, который понял и прочувствовал - Кодекс не нужен, потому что у него свой личный кодекс, внутри.
Но зернышки истины могут прорастать даже в самых слепых душах, я в этом уверена. И обсуждаемый здесь документ самим фактом своего появления может послужить толчком к обсуждению, к дискуссии... И, в конце концов, к объединению. Возможно, кто-то услышит. Возможно, кто-то успокоится.
Вообще люди объединяются как общим делом, так и общей идеей. Не вижу противоречия
Я считаю, что создать подобный информационный повод - уже благо. А как к этому относиться - как к формальной "бумажке", как к руководству к действию либо как к возможности задуматься - личное дело каждого Имеющий уши - да услышит.
И еще - я искренне верю в СПОСОБНОСТЬ каждого человека договориться с другими (= самим собой). Я не вижу СТРЕМЛЕНИЯ. Вот его-то можно сформировать - словом, взглядом, собственным примером.
27 Апр 2008 14:52 Inconnue сказал(а): Вообще люди объединяются как общим делом, так и общей идеей. Не вижу противоречия Cообщение полностью
Так и нет противоречия. За идею - спасибо Аушре и сподвижникам. Дело - за делом.
P.S. Забрасывать зернышки истины в слепые души - дело благородное. Правда, слепых душ я в этой теме не заметила (может быть, от собственной слепоты? ) Все комментарии были, на мой взгляд, конструктивны. Как минимум - тем, что поддерживали интерес к теме.
я делаю выводо том что этическая часть деятельности социоников это енастолько общирная темаЮ что затнуть все в малый обьем "кодекса" практически невозможно.
необходимо писать книгу с приведением случаев из жизни , комментариями. И с разними мнениями социоиковна тему этики в деятельности социоников.
24 Апр 2008 12:49 Irinka100 сказал(а): Ведь "договариваться" подразумевает как минимум выслушывание точки зрения оппонента и поиск путей сближения позиций по разным вопросам Cообщение полностью
Ага. Только "умение выслушать друг друга" это скорее вопрос воспитания, умения слушать, вопрос внутренней культуры. А вопрос ПОНИМАНИЯ точки зрения оппонента - вообще вопрос весьма сложный, не всем это в жизни дано. Ведь если Вы скажете человеку "замолчи, сейчас я говорю" - это вовсе не означает, что он будет Вас слушать и уж ТЕМ БОЛЕЕ - понимать!
Как при помощи НОРМ ПО ЭТИКЕ можно заставить человека слушать?
А какой смысл договариваться ВООБЩЕ СО ВСЕМИ, кто на данный момент считает себя социониками? Может, все же пойти естественным путем, и определить, КТО будет договариваться?
А вот после отсева профессионалы как раз и будут договариваться. И уж я думаю, они договорятся.
5 Мая 2008 16:36 ESTP_ сказал(а): Может, все же пойти естественным путем, и определить, КТО будет договариваться?
А вот после отсева профессионалы как раз и будут договариваться. И уж я думаю, они договорятся.
Я очень надеюсь, что это личное дело каждого конкретного человека, который сталкивается с "социоником" - делать выводы о его профессионализме.
5 Мая 2008 20:03 Inconnue сказал(а): Я очень надеюсь, что это личное дело каждого конкретного человека, который сталкивается с "социоником" - делать выводы о его профессионализме. Cообщение полностью
Я несколько о другом, есть люди для которых "соционик" - уже профессия. Они публикуются, проводят семинары, участвуют в семинарах, имеют свои школы, занимаются консультированием и т.д. Кто их в профессионалы "засудил"?
А кто это делает сейчас? А кто обычно делает выводы о профессионализме в других областях? Ну, то есть, Вы считаете, что надо попытаться договориться со всеми? Вы знаете, я не побоюсь, наверное, пафоса, но я думаю, судить об этом будут те, кто сможет во-первых, доказать другим свой профессионализм и компетентность. Именно доказать. Как - есть определенные критерии в науке, например, по которым можно "посчитать" степень профессионализма в конкретной области. во-вторых, сумеет убедить (либо заставить) других принять свою точку зрения, т.е., грубо говоря, стать во главе всего сообщества. То есть, на данный момент соционике нужен не этический кодекс, а профессиональный лидер и жесткий отсев. Жесточайший, я бы сказала, как бы страшно это ни звучало.
5 Мая 2008 20:03 Inconnue сказал(а): Я очень надеюсь, что это личное дело каждого конкретного человека, который сталкивается с "социоником" - делать выводы о его профессионализме. Cообщение полностью
Нда? Вы думаете? А вот например человек, не знающий ничего о соционике, пришел на какие-нибудь системные расстановки информационных аспектов. И ему очень понравилось, и он теперь на все лады распевает, какой это был хороший соционик. Вы считаете, это может дать другим какую-то информацию о профессионализме в области соционики?
Понимаете, есть страшное слово "норма". Так вот профессионализм должен тоже быть нормирован, должны быть конкретные критерии профессионализма и конкретные нормативы, а не полный беспредел, когда соционикой считается все, что придумало воспаленное воображение "гениального" гуру.
И в тоже время УЖЕ, на данный момент ЕСТЬ специалисты, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО занимаются соционикой, так сказать, ЭЛИТА, но, в связи с повальным увлечением "оккультными" и околосоционическими течениями, их профессионализм постоянно подвергается сомнениям и оспаривается. Я не считаю, что это правильно. Я, конечно, не буду перечислять поименно СЕЙЧАС, кого я считаю специалистами, я лучше в следующий раз это докажу, когда у меня будет достаточно аргументов.
Опять же, меня, возможно, обвинят в излишнем теоретизировании, типо "все и так знают, что "надо сделать", типо - возьмите и сделайте". Да, когда буду знать точно, что делать и как - сделаю. Сейчас в процессе так сказать разработки. Может, кто другой сообразит раньше и сделает, внедрит, так сказать, еще какой-нить Жуков или Макс.
6 Мая 2008 12:36 ESTP_ сказал(а): Понимаете, есть страшное слово "норма". Так вот профессионализм должен тоже быть нормирован, должны быть конкретные критерии профессионализма и конкретные нормативы, а не полный беспредел, когда соционикой считается все, что придумало воспаленное воображение "гениального" гуру. Cообщение полностью
Поддерживаю, на мой взгляд, соционике не хватает четких критериев профессионализма и научности. Если их определить, отпадет огромная часть проблем, связанных с непрофессионализмом, шарлатанством, попытками с помощью соционики получить выгоды или добиться влияния. Когда сформируется ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ НОРМЫ, можно будет вести речь и об этическом кодексе предствителей данной профессии, ежели таковая необходимость возникнет.
Как пример - существуют этические нормы врача, психолога адвоката. Но эти нормы относятся к представителям профессии. Дилетанты - любители "народной медицины", "житейской психологии", "доморощенной адвокатуры" не обязаны соблюдать и следовать этим нормам, так как не принадлежать профессии. И наказать как-либо за несоблюдение этического кодекса их нельзя - они не врачи, не психологи, не адвокаты.
С другой стороны, пока соционика не является наукой и не имеет критериев образования и профессиональности, каждый человек, который пытается серьезно заниматься соционикой должен иметь свой собственный этический кодекс. Этические установки разных социоников можно обсуждать, обмениваться ими, принимать для себя, но при этом они остаются нашими личными взглядами, а не общепринятыми нормами. Поэтому думаю не стоит свои собственные взгляды представлять как некие общепринятые нормы.
5 Мая 2008 20:03 Inconnue сказал(а): Я очень надеюсь, что это личное дело каждого конкретного человека, который сталкивается с "социоником" - делать выводы о его профессионализме. Cообщение полностью
Полагаю, ни в коем случае нельзя отдавать это на волю человека. Профессионализм должен контролироваться обществом и государством.
Вы же не предлагаете судить о профессионализме повара потребителям, о профессионализме пилота - его пассажирам, о профессионализме врача - пациентам, о профессионализме преподавателя - ученикам.
Во многих случаях после столкновения с непрофессионализмом судить будет просто некому. Я уже не говорю о том, что талантливые аферисты и мошенники легко могут пустить пыль в глаза и "конкретные люди" могут считать их не только профессионалами, но и вообще божественным воплощением. Примеры вы и сами сможете без труда вспомнить - от МММ до Гробового... Таких примеров гораздо больше, чем хотелось бы.
6 Мая 2008 12:59 Mitych_0010 сказал(а): Если их определить, отпадет огромная часть проблем, связанных с непрофессионализмом, шарлатанством, попытками с помощью соционики получить выгоды или добиться влияния. Когда сформируется ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ НОРМЫ, можно будет вести речь и об этическом кодексе предствителей данной профессии, ежели таковая необходимость возникнет. Cообщение полностью
Да, согласна. Как раз тогда и останутся те, кто и будет договариваться о дальнейшей судьбе соционики и социоников. А этический кодекс тогда уже будет нужен, чтобы вторая квадра там не сильно беспредельничала. Но это уже фантазии. Типо шютка.
судить об этом будут те, кто сможет во-первых, доказать другим свой профессионализм и компетентность. Именно доказать. Как - есть определенные критерии в науке, например, по которым можно "посчитать" степе нь профессионализма в конкретной области. во-вторых, сумеет убедить (либо заставить) других принять свою точку зрения, т.е., грубо говоря, стать во главе всего сообщества.
Судить об этом будет время, которое отсеет всё надуманное и пустое, заблуждения и теории, противоречащие практике.
Чтобы стать во главе сообщества, сообщество должно сказать - "ты во главе". )))
А про критерии согласен - они есть, в википедии можно про них прочитать в обсуждении статьи "соционика". как и почему текущая соционическая теория (м.А, 16 ИО, мерности) никак не претендует на научность.
Так что пока ждём, что покажет жизнь)))
6 Мая 2008 13:24 ertree сказал(а): Судить об этом будет время, которое отсеет всё надуманное и пустое, заблуждения и теории, противоречащие практике. Cообщение полностью
Ну, мы до этого точно не доживем. Если будем ждать. И вряд ли кто-то вообще доживет. Ну, то бишь, не советовала бы ждать.
6 Мая 2008 13:24 ertree сказал(а): Чтобы стать во главе сообщества, сообщество должно сказать - "ты во главе". ))) Cообщение полностью
Я думаю, Вы не хуже меня знаете, что "сообщество" так никогда не скажет. Не, можно, конечно, подождать, пока предложат....
Я все это к чему - не надо ничего ждать. Во всяком случае, сейчас. Надо действовать. И так уже слишком долго ждали, и ничего - ВООБЩЕ ничего не дождались. Никакого прогресса.
Я, конечно, не побоюсь в очередной раз показаться пафосной, но простите Чингисхану "сообщество" не сказало "ты во главе" (кого заставил, кому что-то предложил, кого просто ээээ... убрал). Но вон монгольское государство как-то органиовал....
Хм, а что общего данный пример имеет с профессионализмом, о котором изначально шла речь? )) Соционика и управление - вещи разные.
И так уже слишком долго ждали, и ничего - ВООБЩЕ ничего не дождались. Никакого прогресса.
Как это никакого? По-моему, как раз ещё какого! Соционика развивается, проводяться эксперименты, исследования, вы сами вспоминали про системные расстановки, например. Так что динамика - только вперёд!.
Вот когда этот материал покажет, что в соционике жизнеспособно, а что нужно забыть и отбросить, тогда и будет общий язык, общие критерии, общее понимание и прочие атрибуты научной дисциплины.
6 Мая 2008 13:12 Mitych_0010 сказал(а): Вы же не предлагаете судить о профессионализме повара потребителям, о профессионализме пилота - его пассажирам, о профессионализме врача - пациентам, о профессионализме преподавателя - ученикам. Cообщение полностью
Есть области деятельности, где профессионализм определяется образованием и где о нём можно ещё как-то судить более или менее объективно. Те же пилоты и врачи - как раз такой случай. Но, пардон, о профессионализме преподавателя судят действительно ученики. О профессинализме повара - едоки. И это правильно и разумно.
А есть ещё такая профессия - учёные. Об их профессионализме кто судит? И как? Соционики вроде бы должны стоять ближе всего именно к этому сословию. И ещё к психологам-практикам. О профессионализме последних тоже судят прежде потребители их услуг. Это так, подумалось, к вопросу о профессионализме.
6 Мая 2008 16:19 Nomad сказал(а): Есть области деятельности, где профессионализм определяется образованием и где о нём можно ещё как-то судить более или менее объективно. Те же пилоты и врачи - как раз такой случай. Но, пардон, о профессионализме преподавателя судят действительно ученики. О профессинализме повара - едоки. И это правильно и разумно.
А есть ещё такая профессия - учёные. Об их профессионализме кто судит? И как? Соционики вроде бы должны стоять ближе всего именно к этому сословию. И ещё к психологам-практикам. О профессионализме последних тоже судят прежде потребители их услуг. Это так, подумалось, к вопросу о профессионализме. Cообщение полностью
У меня есть друзья-повара и друзья-преподаватели. А сам я в НИИ работаю. И я вас уверяю, во всех этих профессиях существуют жесткие и вполне четкие КВАЛИФИКАЦИОННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ. У поваров разряды, у учителей - квалификация, у ученых - ученая степень - кандидат, доктор, академик.
Потребитель, безусловно, из двух поваров одной квалификации выбирает того, кто больше нравится, но без квалификации повара только в ларьках собачьей шаурмой торгуют... И то благодаря невниманию контролирующих органов.
Если вы считаете, что отсутувие квалификации повара, учителя или ученого - это "правильно и разумно"... То обсуждать нам с вами просто нечего - какие уж тут "этические кодексы"!!! Они и слов-то таких знать не обязаны!
Я вообще считаю, что люди - это реки, движущиеся каждый в своем темпе, и "насильно" объединять кого-либо бесполезно и глупо. 
Я уже не говорю о том, что талантливые аферисты и мошенники легко могут пустить пыль в глаза и "конкретные люди" могут считать их не только профессионалами, но и вообще божественным воплощением. 
Примеры вы и сами сможете без труда вспомнить - от МММ до Гробового... Таких примеров гораздо больше, чем хотелось бы. 
Но это уже фантазии. 
То обсуждать нам с вами просто нечего - какие уж тут "этические кодексы"!!!