25 Апр 2008 11:22 s7 сказал(а): Ирина, спасибо за сообщение. Оно очень в кассу.
Речь идет вот о чем. Когда коллега "несет какую угодно чушь", на это можно отреагировать в духе:
"На мой взгляд, в работе Н. допущены следующие ошибки .... Поскольку.... то.... Следовательно данное утверждение является неверным..." и т.п.
но можно и в духе:
"В этой статье Н. в очередной раз понес чушь, что никого, впрочем, не удивляет. Хотя столько лет пора бы уж и понять, что... Но Н. продолжает твердолобо настаивать, что..."
Смысл данного пункта Кодекса в том, что переходя на личности мы провоцируем общаться с нами в том же духе и формируем общее негативное эмоциональное поле в соционике, у наблюдателя со стороны к соционике и негативное поле по отношению к нам.
Мы видели цель Кодекса не поставить белологические рамки - только так, а не иначе, а постараться подчеркнуть моменты, которые помогли бы сделать деятельность человека в соционике более осознанной.
В таком подходе ничего оригинального - большое количество Кодексов, заповедей, сводов правил построены по сходному принципу. Cообщение полностью
Сергей. В обсуждаемом пункте Кодекса второе предложение противоречит первому. Если я даже в этичной форме укажу на ошибки, то уже этим поставлю под сомнение профессионализм человека. Тем более, если я несколько раз это сделаю. Таким образом, как только я открою рот в плане - вы не правы, меня тут же можно будет осадить: не ставьте под сомнение мою профессиональную квалификацию. Еще представила ситуацию. Очень даже реальную. Некий соционик, который типирует других людей, сам себя протипировал неправильно. И если только кто-то сможет аргументированно показать его ошибку (вполне этично), то этим он поставит под сомнение профессиональную квалификацю первого автоматически. Профессионализм не имеет отношения к этике. Можно быть профессионалом этичным или неэтичным, но профессионализм - это совершенно другая область. И она не должна стать зависимой от этики. Можно оставить вторую часть о том, что все профессиональные оценки должны высказываться в такой-то форме, т.е. этическая норма должна быть указана, но нельзя (ни в коем случае нельзя!) ставить преграды в оценке профессионализма.
13 Мая 2008 20:39 Yolochka сказал(а): Сергей. В обсуждаемом пункте Кодекса второе предложение противоречит первому. Если я даже в этичной форме укажу на ошибки, то уже этим поставлю под сомнение профессионализм человека. Тем более, если я несколько раз это сделаю. Таким образом, как только я открою рот в плане - вы не правы, меня тут же можно будет осадить: не ставьте под сомнение мою профессиональную квалификацию. Еще представила ситуацию. Очень даже реальную. Некий соционик, который типирует других людей, сам себя протипировал неправильно. И если только кто-то сможет аргументированно показать его ошибку (вполне этично), то этим он поставит под сомнение профессиональную квалификацю первого автоматически. Профессионализм не имеет отношения к этике. Можно быть профессионалом этичным или неэтичным, но профессионализм - это совершенно другая область. И она не должна стать зависимой от этики. Можно оставить вторую часть о том, что все профессиональные оценки должны высказываться в такой-то форме, т.е. этическая норма должна быть указана, но нельзя (ни в коем случае нельзя!) ставить преграды в оценке профессионализма. Cообщение полностью
Ирина, думаю, мы с Вами согласимся относительно изменения этого пункта.
Давайте посмотрим, что мешает соционику Х, который принял Кодекс указать в этичной форме на ошибки соционика У. Если Х уверен в том, что его действия приводят к формированию позитивного поля в соционике (а именно это идея Кодекса, как я писал, все прочее в нем должно служить данной цели), то аргуметированное замечание Х как раз согласуется с духом Кодекса (даже если где-то противоречит его букве). И на "ставите под сомнение мою профессиональную квалификацию!" естественный ответ "Да, ставлю, потому что..." и дальше список весомых аргументов. И на "нарушаете Кодекс!" ответ "Да, я отступаю от буквы Кодекса для того, чтобы...".
То есть, никаких препятствий выразить свое мнение нет. Точнее, не было бы, если бы речь шла о Кодексе сформировавшейся структуры у которой это "позитивное поле" хотя бы в какой-то мере сформировано и члены которой им дорожат. Осознанное выступление кого-либо из членов сообщества по духу, но не по букве Кодекса получило бы моральную и прочую поддержку от остальных членов сообщества. Но поскольку в соционике (пока) подобного сообщества нет, то высказывание Х, противоречащее букве Кодекса может быть воспринято всяко-разно. И вместо общего улучшения обстановки /чтобы У, если он действительно чувствует неправоту, как минимум, уши прижал / скорее всего, возникнет очередная войнушка, в которой нарушение буквы Кодекса станет еще одним аргументом, которым У, а также Z и Т за компанию, постараются ущучить Х.
По этим соображениям мы согласны с Вашим предложением переформулировать пункт 6.1. Это можно сделать, например, так
6.1. Соционик делает замечания в адрес коллеги аргументированно и в конструктивной форме.
Есть еще вопрос.
4.4. Соционик умеет проявлять искреннюю заинтересованность, доброжелательность по отношению к клиенту; умеет располагать к общению, вызывать интерес и желание сотрудничать, а также проявлять веру в успех, в способность клиента справиться с ситуацией, проблемой, поддерживать в клиенте веру в его собственные силы.
Читаю это и прекрасно понимаю, что не умею я проявлять доброжелательность, располагать к общению, вызывать интерес и желание сотрудничать, поддерживать веру клиента.... Это все умеют этики. А я просто не умею. Я работаю без эмоцмиональной и этической составляющей. Не считаю нужным вызывать интерес. Если человеку не интересно, то зачем он типируется? Это что, насильное типирование? Если он пришел, то он уже должен желать сотрудничать. Не я должна его "заводить". Мое дело - выдать качественный результат. Поддерживать веру клиента - тоже мне непонятно, почему я должна это делать. Я же не служба психологической помощи. Я понимаю, что все этики дружно со мной не согласятся. И вот тут мы подходим к тому, что стиль работы этиков и логиков явно разный. Соционика же нам об этом и говорит. Нельзя не признать этого факта. Получается, что мне, логику, у которого хорошо получается работать именно логическим путем, как бы навязывают некие нормы этического расшаркивания, которые мне явно не свойственны. А если еще учесть, что у меня БЭ одномерная, то она в упор не хочет понимать навязывания норм. Что ж теперь, одномерных БЭ-шников за борт соционики? Не хотят, понимаешь, они усваивать простые этические правила. Неужели трудно выжать из себя улыбку? А ведь трудно. И самое ужасное, что если я буду думать о том, чтобы быть в поле этики, то я перестану соображать по логике. Сергей, я совершенно не против всех подвижек в сторону этичности в соционике, и в обществе в целом. Я только говорю о том, что, как только какое-то благое намерение начинают укладывать в некие рамки правил, то что-то с ним происходит нехорошее. Нужно делать это как-то тоньше и более чутко (сам материал такой нежный). А правила всегда огрубляют 2.8. Для соционика недопустимы проявления соционического шовинизма, т.е. отказ человеку в каких-то качествах или умениях только на основании его принадлежности какому-то ТИМу. ---------------
А если человеку модель в этом отказывает?
20 Мая 2008 23:08 Yolochka сказал(а): Соционика же нам об этом и говорит. Нельзя не признать этого факта. Получается, что мне, логику, у которого хорошо получается работать именно логическим путем, как бы навязывают некие нормы этического расшаркивания, которые мне явно не свойственны. А если еще учесть, что у меня БЭ одномерная, то она в упор не хочет понимать навязывания норм. Что ж теперь, одномерных БЭ-шников за борт соционики? Не хотят, понимаешь, они усваивать простые этические правила. Неужели трудно выжать из себя улыбку? А ведь трудно. И самое ужасное, что если я буду думать о том, чтобы быть в поле этики, то я перестану соображать по логике. ---------------
А вы не противоречите в этом Юнгу? Как раз он-то говорил о том (перефразируя), что в каждом логике где-то внутри есть этик, и наоборот, и ИМЕННО ОБ ЭТОМ говорит соционика Ваш дуал = ваш анимус = дорожка к вашему бессознательному. Которое, как известно, далеко не так слабо, как может показаться на первый взгляд.
И почему ВАМ какая-то модель может в чем-либо отказывать? Кто это сказал? Аушра? Кто такая Аушра, чтобы вам в чем-то отказывать?
Хотя, понимаю, так наверное проще...
20 Мая 2008 23:08 Yolochka сказал(а): Сергей, я совершенно не против всех подвижек в сторону этичности в соционике, и в обществе в целом. Я только говорю о том, что, как только какое-то благое намерение начинают укладывать в некие рамки правил, то что-то с ним происходит нехорошее. Нужно делать это как-то тоньше и более чутко (сам материал такой нежный). А правила всегда огрубляют Cообщение полностью
Согласна, это вообще вопрос мерности. Этика - личное дело каждого.
20 Мая 2008 23:08 Yolochka сказал(а): Есть еще вопрос.
Читаю это и прекрасно понимаю, что не умею я проявлять доброжелательность, располагать к общению, вызывать интерес и желание сотрудничать, поддерживать веру клиента.... Это все умеют этики. А я просто не умею. Я работаю без эмоцмиональной и этической составляющей. Не считаю нужным вызывать интерес. Если человеку не интересно, то зачем он типируется? Это что, насильное типирование? Если он пришел, то он уже должен желать сотрудничать. Не я должна его "заводить". Мое дело - выдать качественный результат. Поддерживать веру клиента - тоже мне непонятно, почему я должна это делать. Я же не служба психологической помощи. Я понимаю, что все этики дружно со мной не согласятся. И вот тут мы подходим к тому, что стиль работы этиков и логиков явно разный. Соционика же нам об этом и говорит. Нельзя не признать этого факта. Получается, что мне, логику, у которого хорошо получается работать именно логическим путем, как бы навязывают некие нормы этического расшаркивания, которые мне явно не свойственны. А если еще учесть, что у меня БЭ одномерная, то она в упор не хочет понимать навязывания норм. Что ж теперь, одномерных БЭ-шников за борт соционики? Не хотят, понимаешь, они усваивать простые этические правила. Неужели трудно выжать из себя улыбку? А ведь трудно. И самое ужасное, что если я буду думать о том, чтобы быть в поле этики, то я перестану соображать по логике. Cообщение полностью
Сначала соображения не по Кодексу, а по сути примера. Давайте рассмотрим ситуацию, когда этик пишет материал для научного издания. Поскольку он собирается работать в логическом поле, то и критерии к нему будут применяться логические. И этик он или логик значения не имеет. Правила одни. Выбрал логическое поле - будь добр, соответствуй. Было бы странно, если бы он вдруг начал рассуждать о поблажках только на основании своего ТИМ. Аналогично с логиком. Если логик выбрал этическое поле, а работа с клиентом с уклоном в психологию это ближе к этическому полю, чем к логическому, то ему придется соответствовать. Другое дело, что логику совсем необязательно махом вступать на этическое поле даже при работе с клиентом. Можно договориться с клиентом, что "уклона в психологию" не будет, скажем, просто решается задача определения ТИМ, можно работать в паре с этиком, можно другие варианты найти.
Теперь второе соображение. Ирина, кто лично Вам сказал, что "вы не умеете проявлять доброжелательность, располагать к общению, вызывать интерес и желание сотрудничать, поддерживать веру клиента...." У меня прямо противоположное мнение. А чтобы свидетельство было более достоверным, поинтересуйтесь мнением тех, с кем Вы работаете. Этиков, логиков. Всех. С моей точки зрения сложность не в том, что кто-то чего-то не умеет, а в том, что либо уверен, что не умеет и потому не хочет обращать внимание на этот аспект, вытесняя его из сознания. Либо, опять-таки, уверен, что не умеет и даже пользуясь им достаточно уверенно, не видит его значимости, не верит в него. Точнее, в себя в этом проявлении. Касается любого ТИМ.
20 Мая 2008 23:08 Yolochka сказал(а): Сергей, я совершенно не против всех подвижек в сторону этичности в соционике, и в обществе в целом. Я только говорю о том, что, как только какое-то благое намерение начинают укладывать в некие рамки правил, то что-то с ним происходит нехорошее. Нужно делать это как-то тоньше и более чутко (сам материал такой нежный). А правила всегда огрубляют Cообщение полностью
Вот-вот. Я об этом и писал в обоих предыдущих сообщениях. Восприятие Кодекса, как набора правил приводит к таким вот непоняткам. Если мои объяснения вроде "формирования позитивного поля" неясны, жаль, но мне пока не приходит в голову как можно выразить иначе. Укладывание же в рамки правил происходит не в Кодексе, а в сознании тех, кто его воспринимает именно как набор правил, а не как ориентиры для формирования пресловутого позитивного поля вокруг себя и шире. Поскольку сами логические формулировки Кодекса располагают воспринять его именно правилами, такое происходит часто. Иногда наши пояснения ситуацию меняют, иногда – нет. Если есть соображения как сделать все тоньше и более чутко, напишите, пожалуйста.
20 Мая 2008 23:08 Yolochka сказал(а): 2.8. Для соционика недопустимы проявления соционического шовинизма, т.е. отказ человеку в каких-то качествах или умениях только на основании его принадлежности какому-то ТИМу. --------------- А если человеку модель в этом отказывает? Cообщение полностью
Я не вижу в модели отказа человеку в каких-то качествах и умениях. А если еще учесть, что модель – всего лишь модель, но не психика… Мой опыт говорит, что любой представитель любого ТИМ способен время от времени совершать любые поступки, характерные для представителя любого другого ТИМ. Может даже совершать такие поступки достаточно длительное время, если очень уж постарается. Правда, такая игра в другой ТИМ чрезвычайно затратна и встает вопрос - а зачем человек это делает? Но это тема отдельная. По пункту же 2.8. можно задаться двумя вопросами (вынося за скобки этическую составляющую – оглоушивание собеседника приговором об инвалидности - он чего-то не в состоянии):
* Готов ли лично я поручиться, что любой человек такого-то ТИМ никогда ни при каких обстоятельствах не будет обладать такими-то качествами и умениями? * Зачем лично мне поручаться, что любой человек такого-то ТИМ никогда ни при каких обстоятельствах не будет обладать такими-то качествами и умениями?
Мои ответы: «Нет» и «Нет ответа».
На мой взгляд формулировку п.2.8. имеет смысл сменить (или вообще пункт удалить), если удастся найти веские ответы на эти вопросы. Особенно важным представляется второй, ибо это вопрос мотивации.
6 Мая 2008 21:57 Inconnue сказал(а): Именно! Квалификация и стандартизация - дело хорошее, но долгое, а люди-то типируются пачками, семьи строят, отношения разрывают, детей воспитывают уже СЕГОДНЯ. Cообщение полностью
Вы считаете, что этический Кодекс сможет это как-то ограничить? Скажите, пожалуйста, подробнее 1. каким образом это осуществится
2. кто и как накажет, скажем, дядю Петю Пупкина, который будет "заниматься соционикой", но при этом не принимать во внимание этические Кодексы.
3. какие санкции кроме порицания некоего абстрактного соционического общества вообще предусмотрены для нарушителей Кодекса и на основании каких законов России или Украины это осуществится. Лишат лицензии? Ах, как страшно!
4. что произойдет с теми, кого по Кодексу нельзя назвать социониками, а они все равно будут заниматься соционикой? Сибирь? Штрафы? Лишение лицензии? Суд Линча? А на основании какого законодательства это будет осуществляться?
5. как господа авторы Кодекса планируют вообще следить за тем, чтобы Кодекс исполнялся ДАЖЕ теми, кто его принял? Нанимать и оплачивать милицию? Я думаю, Вы понимаете, что рассчитывать на совесть в наше время как минимум наивно.
6. как будет осуществляться процедура принятия Кодекса? Присяга? Обряд посвещения? Или что?
Вы, конечно, извините, что я впадаю в крайности, но тем не менее - придумать некий свод этических законов могу и я, поверьте. А вот кто будет заниматься процедурой внедрения этого свода и следить за его исполнением? А если он все равно не будет исполняться - то на фига?
Ну хорошо, давайте будем считать, что этот Кодекс - идеальное средство в нынешней ситуации. Вот я приняла Кодекс. И что это изменило для соционики?
11 Апр 2008 19:58 Inconnue сказал(а): 2.1. Задачей соционика является расширение области знаний о человеке и приложение этих знаний и умений для блага индивида и общества в целом. Cообщение полностью
Зацепилась взглядом за этот пункт. Почему расширение области знаний о человеке - это задача соционики? Как соционик будет прикладывать эти знания для блага индивида и тем более общества в целом? Что-то страшновато стало даже...
8 Мая 2008 18:38 Inconnue сказал(а): Согласна. Только тогда нам придется "выкорчевать" из людских умов миф о дуальных отношениях, который взрастила Аушра. И соционические школы лишатся о-о-чень большой доли аудитории, останется узкий круг специалистов по подбору персонала и психологов, тогда, возможно, соционика займет естественное для нее место где-то рядом с MBTI. И вопрос этики действительно отойдет на второй план Cообщение полностью
Поскорее бы. Думаю, и люди за это спасибо скажут, да и у психологов доверия к соционике прибавится. А то они смотрят со стороны на происходящие в этой среде процессы, и совершенно обоснованно считают их нездоровыми.
2Inconnue, Оль, еще хотелось бы отдельно сказать про культуру и ТИМные реакции, но это уже так - непосредственно отношения к теме не имеет.
Опять же - мы тут говорим о культуре и этике в общепринятом понимании этого слова, но скажите - как Вы думаете, могут ли люди, которые сами не следуют неким этическим нормам, писать Кодексы для всего общества? Это знаете как в анекдоте получается - "И эти люди запрещают мне ковырять в носу????"
Типо - хочется сказать - ничего личного. Ложечки нашлись, а осадок остался. Это даже не считая всего остального.
По поводу новых идей в соционике - я ничего не имею против новых идей, абсолютно. Но Этический Кодекс - это не соционическая идея, к сожалению. Это идея скорее общественного характера. Понимаете, я за целесообразность. Действительно ли время диктует создание Этического Кодекса?
По поводу НСО и его представителей, и вообще представителей соционической общественности - на конференцию реально есть смысл ехать тем, для кого соционика - это хлеб и стиль жизни. Этим людям - да, несмоненно - для поддержания имиджа, научного авторитета, для нормальной здоровой саморекламы, в конце концов. И почему нет, если действительно есть что дельного сказать! А вот скажем я - я бы вот с удовольствием посетила бы соционическую конференцию. И посещала даже. Понимаете, чаще встречаться надо с теми людьми, с которыми встречаться либо хочется либо полезно. Ну чего я услышу нового на конференции НСО? Тех авторов, которые меня интересуют и которые "полезно" - я и так читаю и встречусь при желании, и вообще найду способ выйти на контакт - благо, не скрывается ничего. А НСО буквально кишит амбициозными представителями непонятных социотипов и непонятных образований и сомнительного уровня внутрнней культуры. Не все, конечно. Я думаю, не надо перечислять поименно? Как эти люди попали в НАУЧНОЕ СООБЩЕСТВО? Научное сообщество считает, что может закрыть глаза на некоторую эээээ некомпетентность своих научных членов? Что за непонятная демократия? или, что наиболее на мой взгляд вероятно, научное сообщество иногда само не в состоянии отличить, насколько чел профессионал? тогда какое же оно научное?
Ну и так далее.
Почему я это говорю в топике про этический кодекс - ну блин, извините меня все, конечно, но если посмотреть глобально - кто здесь может, положа руку на сердце, назвать себя достаточно компетентным в понимании общественных явлений вообще и соционических в частности, чтобы писать какие-то кодексы.... Просто понятно, наверное, что данный Этический кодекс в принципе к белой этике особенного отношения не имеет. Не знаю, короче, конечно, личное дело каждого. Сомнительно просто как-то
21 Мая 2008 16:36 ESTP_ сказал(а): Вы считаете, что этический Кодекс сможет это как-то ограничить?
Ну хорошо, давайте будем считать, что этот Кодекс - идеальное средство в нынешней ситуации. Вот я приняла Кодекс. И что это изменило для соционики? Cообщение полностью
Нет, я считаю это просто хорошей возможностью поднять эту тему. Я вообще против каких-либо насильственных ограничений свободы выбора.
Идеальных средств не существует, но любые телодвижения полезны для здоровья
Возможно, это изменит что-то для вас лично, а соционика... да и Бог с ней Важнее то, что вы развиваетесь.
21 Мая 2008 17:14 BiJou сказал(а): Поскорее бы. Думаю, и люди за это спасибо скажут, да и у психологов доверия к соционике прибавится. А то они смотрят со стороны на происходящие в этой среде процессы, и совершенно обоснованно считают их нездоровыми. Cообщение полностью
Все зависит от нас Да, про дуальнось - я тут подумала - возможно, ошибаюсь - что поиск дуала для восполнения "голода" по детскому блоку по сути - поиск анимуса/анимы у Юнга. И, следуя его логике, нужно сначала самодуализироваться, чтобы потом общаться, иначе получается проекция анимы/анимуса на дуала и горькое разочарование через некоторое время. Есть риск за образом дуала не увидеть человека, и вместо индивидуальностей "дуализироваться" будут две маски, две персоны. Просто убедили себя, что подходят друг другу, и варятся в этом... Так что сама идея знакомства по соционическому принципу м-м-м-м.. достаточно противоречива. Примерно то же самое, что выбирать партнера по величине его кошелька или квадратным метрам площади. Ага, поможед. Как же.
Но... я думаю, это скоро все поймут, просто в процессе развития.
21 Мая 2008 17:41 ESTP_ сказал(а): Опять же - мы тут говорим о культуре и этике в общепринятом понимании этого слова, но скажите - как Вы думаете, могут ли люди, которые сами не следуют неким этическим нормам, писать Кодексы для всего общества? Это знаете как в анекдоте получается - "И эти люди запрещают мне ковырять в носу????" Cообщение полностью
Лена, где написано, что Кодекс - законы для всего общества? Возможно, назвать нужно было по-другому - принципы, например. Вообще это название по аналогии с Этическим Кодексом психолога появилось, насколько я поняла. Но лучше об этом спросить у авторов - они в теме. Мне было интересно начать дискуссию про этику в соционике на этом сайте - я ее начала. И по-моему, вполне результативно.
А по поводу того, следуют авторы нормам или нет - мне лично все равно. Я достаточно самостоятельный человек, чтобы либо вынести что-то для себя полезное из статьи, либо проигнорировать. И мне наплевать, следует ли автор своим идеям. Достоевский, как известно, тоже был не ангел, но идеи в его книгах я считаю для себя очень позитивными.
21 Мая 2008 17:41 ESTP_ сказал(а): По поводу новых идей в соционике - я ничего не имею против новых идей, абсолютно. Но Этический Кодекс - это не соционическая идея, к сожалению. Это идея скорее общественного характера. Понимаете, я за целесообразность. Действительно ли время диктует создание Этического Кодекса? Cообщение полностью
Тенденция есть, эти вопросы активно обсуждаются. Так что появление подобных материалов я считаю закономерным. А грамотный PR еще никому не повредил, если ты об этом По поводу НСО - не собираюсь выносить своих оценок. Если не нравится, предлагаю создать альтернативное сообщество, а критику высказывать организаторам На мой взгляд, любое общение лучше, чем отсутствие оного.
Остальное - не ко мне, плз Или это мысли вслух?
21 Мая 2008 22:51 Inconnue сказал(а): Лена, где написано, что Кодекс - законы для всего общества? Cообщение полностью
Я не говорю про вапще все общество, а говорю про соционическое общество. А где там написано, что для всех - ну так словом "Кодекс" это как бы ээээ... подразумевается. То есть, теоретически, ВСЕ психологи должны следовать Кодексу психолога. Иначе зачем тогда это вообще создвать тогда? Насчет аналогии с Кодексом психолога - у психолога и соционика все-таки разные задачи. И психолог вполне себе официальная профессия, к слову.
Насчет следования авторов Кодексов своим же нормам - ну, тебе все равно, а мне нет.
21 Мая 2008 22:51 Inconnue сказал(а): А грамотный PR еще никому не повредил, если ты об этом Cообщение полностью
С этим согласна ПОЛНОСТЬЮ. А Кодекс - это грамотный Пиар?
21 Мая 2008 22:51 Inconnue сказал(а): Если не нравится, предлагаю создать альтернативное сообщество, а критику высказывать организаторам Cообщение полностью
Да не, я не могу сказать, что мне не нравится - мне все равно. Я туда не езжу, и они мне в принципе не мешают, пока в Харьков не приезжают. Равно как и Кодексы. А "критика" моя была - ну, я попыталась тебе объяснить, почему например Я не езжу. Доверия не вызывает. И только то. По поводу общения - ну, в принципе ты права, общаться и встречаться надо, я только не согласна насчет "любого" общения. Иногда лучше книжку почитать, чем некоторых слушать, которые ДУМАЮТ, что про соционику рассказывают. Все равно все вокруг профессионализма вертится, как ни крути.
2 s7
* Готов ли лично я поручиться, что любой человек такого-то ТИМ никогда ни при каких обстоятельствах не будет обладать такими-то качествами и умениями? * Зачем лично мне поручаться, что любой человек такого-то ТИМ никогда ни при каких обстоятельствах не будет обладать такими-то качествами и умениями?
Сергей, скажите пожалуйста, будет ли когда-нибудь Жуков активно внедрять свою собственную систему (этическую или логическую), абсолютно не принимая во внимание требований реальной ситуации? Если да, то когда.
Будет ли когда-то Драйзер или Макс, внедряя свою систему (этическую или логическую соответственно), опираться в первую очередь на свое ощущение и чувствование требований реальной ситуации? Будет ли когда-нибудь Максим или Драйзер быстро перестравивать свою систему в соотвествии с требованиями реальной ситуации? Если да, то когда.
Будет ли когда-то Жуков настолько же последователен и упорен во внедрении своей некой системы, несмотря на обстоятельства, как, скажем, Максим? Если да, то в какой ситуации.
Будет ли когда-то Жуков, к примеру, настолько же гибок в общении, как, к примеру, Гексли, и чувствовать, где уже можно "перейти на личности", а где надо "сохранять официоз"?
Ну и так далее.
22 Мая 2008 14:00 ESTP_ сказал(а): Насчет аналогии с Кодексом психолога - у психолога и соционика все-таки разные задачи. Cообщение полностью
А какие у соционика задачи?
22 Мая 2008 14:00 ESTP_ сказал(а): Сергей, скажите пожалуйста, будет ли когда-нибудь Жуков активно внедрять свою собственную систему (этическую или логическую), абсолютно не принимая во внимание требований реальной ситуации? Если да, то когда.
Будет ли когда-то Драйзер или Макс, внедряя свою систему (этическую или логическую соответственно), опираться в первую очередь на свое ощущение и чувствование требований реальной ситуации? Будет ли когда-нибудь Максим или Драйзер быстро перестравивать свою систему в соотвествии с требованиями реальной ситуации? Если да, то когда.
Будет ли когда-то Жуков настолько же последователен и упорен во внедрении своей некой системы, несмотря на обстоятельства, как, скажем, Максим? Если да, то в какой ситуации.
Будет ли когда-то Жуков, к примеру, настолько же гибок в общении, как, к примеру, Гексли, и чувствовать, где уже можно "перейти на личности", а где надо "сохранять официоз"?
Лена, а какими Вам видятся правильные ответы на эти вопросы?
22 Мая 2008 14:00 ESTP_ сказал(а): Все равно все вокруг профессионализма вертится, как ни крути. Cообщение полностью
Я бы сказала - этичное поведение - один из факторов профессионализма.
21 Мая 2008 12:19 s7 сказал(а): Сначала соображения не по Кодексу, а по сути примера. Давайте рассмотрим ситуацию, когда этик пишет материал для научного издания. Поскольку он собирается работать в логическом поле, то и критерии к нему будут применяться логические. И этик он или логик значения не имеет. Правила одни. Выбрал логическое поле - будь добр, соответствуй. Было бы странно, если бы он вдруг начал рассуждать о поблажках только на основании своего ТИМ. Аналогично с логиком. Если логик выбрал этическое поле, а работа с клиентом с уклоном в психологию это ближе к этическому полю, чем к логическому, то ему придется соответствовать. Другое дело, что логику совсем необязательно махом вступать на этическое поле даже при работе с клиентом. Можно договориться с клиентом, что "уклона в психологию" не будет, скажем, просто решается задача определения ТИМ, можно работать в паре с этиком, можно другие варианты найти. Cообщение полностью
Не совсем корректная аналогия. В соционике не только этическое поле, но и логическое, и интуитивное. Ну, если разделить поля с этиком, то и проблем не будет. Но это в области типирования. Но вы же призываете и с социониками быть на той же этической волне. А тут мне страшно хочется в зуб некоторым дать . И этот кодекс просто будет мне помехой
Вот-вот. Я об этом и писал в обоих предыдущих сообщениях. Восприятие Кодекса, как набора правил приводит к таким вот непоняткам. Если мои объяснения вроде "формирования позитивного поля" неясны, жаль, но мне пока не приходит в голову как можно выразить иначе. Укладывание же в рамки правил происходит не в Кодексе, а в сознании тех, кто его воспринимает именно как набор правил, а не как ориентиры для формирования пресловутого позитивного поля вокруг себя и шире. Поскольку сами логические формулировки Кодекса располагают воспринять его именно правилами, такое происходит часто. Иногда наши пояснения ситуацию меняют, иногда – нет. Если есть соображения как сделать все тоньше и более чутко, напишите, пожалуйста.
Ну просто уж так сложилось. Норма есть такая. если Кодекс, то будь добр - выполняй.
Я не вижу в модели отказа человеку в каких-то качествах и умениях. А если еще учесть, что модель – всего лишь модель, но не психика… Мой опыт говорит, что любой представитель любого ТИМ способен время от времени совершать любые поступки, характерные для представителя любого другого ТИМ. Может даже совершать такие поступки достаточно длительное время, если очень уж постарается. Правда, такая игра в другой ТИМ чрезвычайно затратна и встает вопрос - а зачем человек это делает? Но это тема отдельная. По пункту же 2.8. можно задаться двумя вопросами (вынося за скобки этическую составляющую – оглоушивание собеседника приговором об инвалидности - он чего-то не в состоянии):
* Готов ли лично я поручиться, что любой человек такого-то ТИМ никогда ни при каких обстоятельствах не будет обладать такими-то качествами и умениями? * Зачем лично мне поручаться, что любой человек такого-то ТИМ никогда ни при каких обстоятельствах не будет обладать такими-то качествами и умениями?
Мои ответы: «Нет» и «Нет ответа».
А вот это уже серьезно. Я вижу, что модель очень четко ограничивает возможности человека. Выйти за рамки размерностей не удавалось еще никому. Мышление остается в рамках ТИМа. Если человек надевает маску под какой-то ТИМ, то он при этом не может обрабатывать информацию в размерностях того ТИМа. Это наш эксперимент показал. Если бы человек смог, надевая маску, изменить и размерность обработки, он фактически стал бы на время другим ТИМом. Но этого не происходит. А если мы признаем, что размерности не меняются ни при каких обстоятельствах, т.е. ТИМ - устойчивая структура (хотя бы в рамках одной жизни), то мы должны призать и соответствующие размерностям ограничения. Т.е. Если у меня в БЭ и в БИ одна мерность, то я НИКОГДА не смогу обрабатывать информацию в рамках даже второй мерности. Сергей, поверь мне как профессионалу, уж я-то модель прощупываю до мельчайших косточек, верчу эту игрушку во все стороны. И что я только ни делала, чтобы сдвинуть с места хоть одну размерность. Кроме дополнительного заполнения опытом, дополнителных шишек, и дополнительных нервов - ничего не получишь. Казалось бы, что мне стоит? Вот я знаю модель, я знаю целый набор норм по БЭ. Бери и пользуйся. Вот тебе и нормы появятся. А нифига. Как только приходит новая ситуация, реакция идет однозначно ТОЛЬКО одномерная, и только автоматом. И никакие разборы, убеждения других, авторитетных людей не смогут сдвинуть с места эту реакцию. Мы говорим не о том, как может поступить каждый ТИМ, и как он не сможет поступить. И не говорим о том, какие у человека могут или не могут быть качества и умения. Это уровень описательной (или признаковой)соционики. Мы говорим о том, как не сможет обработать информацию человек определенного ТИМа. Так вот штирлиц никогда не сможет обратать информацию в бОльшей размерности, чем один - в БЭ и БИ, два - в ЧИ и ЧЭ, три - в БС и БЛ. И это неоспоримый факт. Это не дискриминация. Это есть то, что отличает один ТИМ от другого. И не думаю, что ты оскорбишься, если я тебе скажу, что ты никогда в жизни не сможешь обработать информацию по ЧИ в четвертой размерности как дон кихот. В этом я готова поручиться как профессионал. А отсюда уже мы переходим к качествам и умениям. Если я не смогу обработать информацию по БЭ ментально (осознать до реакции) и многомерно (например, как достоевский), то смогу ли я когда-нибудь обладать теми же качествами, которые свойственны достоевскому в этике? Даже когда актер логик играет этика, то это заметно. Ну не его эта роль. А ведь он профессионал в этом деле. А мы говорим о простых людях. Я себе очень даже отдаю отчет в том, что у меня получится, а что не получится. Качество моих этических проявлений всегда будет хуже, чем у этика. Так зачем же пудрить людям мозги? Может лучше им видеть картину такой, какая она есть? И это не означает, что нужно ставить запреты и логиков не пускать на этические должностии т.д. Любят у нас чуть что дискриминацию приписывать. Я не об этом, а о реальном положении вещей. Таким образом, для соционика качества и умения человека - это свойства, вытекающие из модели, а не психологические свойства, типа "сможет ли этот человек проявлять доброту?". Да, сможет, но как он это сможет проявлять?
На мой взгляд формулировку п.2.8. имеет смысл сменить (или вообще пункт удалить), если удастся найти веские ответы на эти вопросы. Особенно важным представляется второй, ибо это вопрос мотивации.
Я думаю, что в этом пункте как раз и перепутались соционика и психология. И это нужно разделять. Если это кодекс соционика, то нужно показать, что модель различает людей в их умениях в рамках размерностей. Это то, что дала соционика как инструмент различения, то, чего не было у психологов. ЗЫ. Кстати, о качествах и умениях. Жаль, нет ссылки, сейчас не найду статью. Была в инете о том, что какая-то западная авиакомпания официально признала, что некоторые люди не спосбны к обучению вежливости и приветливости. И таких просто не обучают на стюардесс. Думаю, что эти хронически не обучаемые люди явно не этики. А соционика этот феномен объясняет научно. И мы будем отказываться от этого достижения соционики?
23 Мая 2008 00:12 Yolochka сказал(а): Не совсем корректная аналогия. В соционике не только этическое поле, но и логическое, и интуитивное. Ну, если разделить поля с этиком, то и проблем не будет. Но это в области типирования. Но вы же призываете и с социониками быть на той же этической волне. А тут мне страшно хочется в зуб некоторым дать . И этот кодекс просто будет мне помехой Cообщение полностью
Если Кодекс ощущается помехой – зачем его вообще использовать? Кодекс – это инструмент. Собственно, и был написан после анализа того, на какие грабли мы сами и знакомые нам профессионалы и любители соционики наступают. И мы, упаси Боже, ни к чему массы не призываем. Предлагаем. Предлагаем вниманию инструмент, который с нашей точки зрения помогает работать эффективнее через формирование позитивного поля. Если кому-то поможет – замечательно. Если не нужен этот инструмент, то и в сад его. Помнишь, ты писала, что если человек пришел на типирование, значит ему интересно, если неинтересно, зачем он здесь. Так же и с Кодексом, если человек что-то нашел для себя и начал использовать, отлично. Если не нашел, значит либо «не дорос», либо «перерос» и вещи на этом уровне его уже не интересуют, либо эффективности достигает другими путями, либо вопросы эффективности его не интересуют вообще. Собственно, нашу дискуссию я воспринимаю как доводку этого инструмента, чтобы был еще эффективнее.
23 Мая 2008 00:12 Yolochka сказал(а): Ну просто уж так сложилось. Норма есть такая. если Кодекс, то будь добр - выполняй. Cообщение полностью
Хм, может по-другому назвать его тогда, если слово «Кодекс» так прессует…
23 Мая 2008 00:12 Yolochka сказал(а): Мы говорим не о том, как может поступить каждый ТИМ, и как он не сможет поступить. И не говорим о том, какие у человека могут или не могут быть качества и умения. Это уровень описательной (или признаковой)соционики. Мы говорим о том, как не сможет обработать информацию человек определенного ТИМа.
…
Я думаю, что в этом пункте как раз и перепутались соционика и психология. И это нужно разделять. Если это кодекс соционика, то нужно показать, что модель различает людей в их умениях в рамках размерностей. Это то, что дала соционика как инструмент различения, то, чего не было у психологов. Cообщение полностью
Хорошие соображения, на мой взгляд. Спасибо, такой взгляд на вещи учтен не был. Но давай попробуем не разделять, а скомбинировать то, что написано (поскольку дискриминация по ТИМ встречается и все мы это знаем) с тем, что ты сказала. Например, так
2.8. Соционик знает, что люди в зависимости от их ТИМ по разному воспринимают, перерабатывают и выдают информацию. При этом для соционика недопустимы проявления соционического шовинизма, т.е. отказ человеку в каких-то качествах или поведенческих реакциях только на основании его принадлежности какому-то ТИМу.
23 Мая 2008 00:12 Yolochka сказал(а): ЗЫ. Кстати, о качествах и умениях. Жаль, нет ссылки, сейчас не найду статью. Была в инете о том, что какая-то западная авиакомпания официально признала, что некоторые люди не спосбны к обучению вежливости и приветливости. И таких просто не обучают на стюардесс. Думаю, что эти хронически не обучаемые люди явно не этики. А соционика этот феномен объясняет научно. И мы будем отказываться от этого достижения соционики? Cообщение полностью
А зачем нам это?
23 Мая 2008 00:12 Yolochka сказал(а): Если человек надевает маску под какой-то ТИМ, то он при этом не может обрабатывать информацию в размерностях того ТИМа. Это наш эксперимент показал. Cообщение полностью
Кстати об эксперименте. А нет ли желания/возможности поставить более масштабный и статистически значимый эксперимент? Опять же, есть другие ТИМ и одномерные функции. Нам лично особенно интересны рациональные функции. Если у вас в планах что-то такое намечается, будет интересно послушать об этом на конференции или почитать. Но это так - отступление от темы.
Вот еще добавить в дискуссию – логики создают семьи и живут счастливо. На этическом поле (не только, но и на нем). Значит могут – и на более глубоком уровне, чем общение с коллегами на форуме и конференции? Значит им это нужно, ведь потребность любить и быть любимым одна из базовых и логику тоже хочется проявить эти чувства – свои, а не только ответить этику. Конечно, все в объеме СВОИХ мерностей – здесь никуда не уйти. Но есть и другие инструменты ЭМПАТИИ – интуиция и сенсорика. Один просто подключается к информационному пространству и таким образом «чувствует», ну а второй просто по ощущениям – гармоничная подстройка к состоянию… Если желание есть.
Да, в глаз дать хочется. Иногда. Но у логика есть средства «дать в глаз» не грубо, а логично – правда ведь? Уже обсуждали раньше – указать на непрофессионализм можно и нужно. Но если мы это делаем, какова наша внутренняя цель? Я вижу так, что если мы работаем на создание/развитие позитивного поля, то и в глаз даем, имея в виду изменение этого поля. А чувствовать/ощущать/воспринимать/понимать/видеть его можно не только через этику…
22 Мая 2008 20:31 Inconnue сказал(а): Я бы сказала - этичное поведение - один из факторов профессионализма. Cообщение полностью
Совершенно верно. Профессиональная этика - важнейшая составляющая профессионализма, наряду с профессиональными знаниями и навыками. Меня, к примеру, раздражает, когда всяких мошенников, виртуозно владеющих техниками психического воздействия (цыганок, гадалок, лидеров сект или финансовых пирамид), называют хорошими психологами. Этих людей можно называть в лучшем случае пси-хакерами. Но психологами, а тем более хорошими - никак нельзя. Потому что законы души (а психо-логия по сути так и переводится) - они много глубже, чем одно только видение слабых струнок, за которые человека можно цеплять на крючок. И если бы пси-хакеры действительно были хорошими психологами, то они бы видели и те далеко идущие "круги на воде", которые запускает этот закинутый ими крючок, и чем собственно отягощается в этот момент собственная душа.
Я это собственно к чему. Нет ничего невозможного в том, чтобы логики понимали и принимали этические законы и делали их неотъемлемой частью своего профессионализма. Точно так же и этики осваивают математику, бухгалтерию, Правила дорожного движения, чтят Уголовный Кодекс (у них ведь тоже иногда возникает желание дать в зуб ) и так далее.
Другое дело, что это действительно может казаться нелогичным, когда разговор о профессиональной этике заводят до того, как профессия соционика стала официальной профессией. Но это назревшая потребность, вытекающая из другой нелогичности. Профессии как бы нет, а услуги как бы уже оказываются. Выводы делаются, рекомендации даются, круги на воде запускаются. А раз круги запускаются, а законных средств для их регулирования пока не продумано, то остается регулировать этот процесс именно теми средствами и теми законами, которые тут и действуют. Да-да, и общественное мнение, и общественное порицание, и оценки профессионалов в области работы с психикой человека.
Свежий пример. На одном соционическом ресурсе случайно наткнулась на такую реплику, причем из уст педагога с многолетним стажем: "Вот уж, действительно, нарочно не придумаешь — Гексли — преподаватель информатики!" Я, когда читаю такое, начинаю понимать, что пункты о соционическом шовинизме вовсе не лишни, а очень даже актуальны. Представьте, если педагог с такими убеждениями будет заниматься профориентацией, причем не взрослых людей, способных нести ответственность за свой выбор, а школьников, подростков с не утвердившейся я-концепцией. И вместо того, чтобы рассказать тому же Гексли о его способностях превратить преподавание любого предмета в интересное и радостное действо, где к каждому учащемуся будет найден индивидуальный подход и никому не будет скучно, о его способностях увлечь кого-угодно чем-угодно, если он, конечно, сам сможет увлечься и полюбить это дело - если вместо всего этого ему с детских лет вбивать в голову, что математика - это его самое ущербное место, нужна ли она вообще, такая профориентация? А если добавить сюда еще возможность ошибки диагноста-любителя? Поневоле начнешь задумываться об этических регуляторах, особенно в отсутствие законных.
23 Мая 2008 13:23 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Совершенно верно. Профессиональная этика - важнейшая составляющая профессионализма, наряду с профессиональными знаниями и навыками. Cообщение полностью
Вот не ответила на эту реплику раньше, но теперь отвечу. Если этику смешают с профессионализмом, то я умываю руки. Да что такое профессиональная этика? Думаю, она к этике соционической никакого отношения не имеет. Это умение быть честным, держать слово, выполнять договоренности, не подводить товарищей. В моем понимании - это профессиональная этика. А вежливость - это из другой оперы. Не вежливостью дом строится, а руками.
Я это собственно к чему. Нет ничего невозможного в том, чтобы логики понимали и принимали этические законы и делали их неотъемлемой частью своего профессионализма. Точно так же и этики осваивают математику, бухгалтерию, Правила дорожного движения, чтят Уголовный Кодекс (у них ведь тоже иногда возникает желание дать в зуб ) и так далее.
К сожалению то, что я писала не было понято.
Да-да, и общественное мнение, и общественное порицание, и оценки профессионалов в области работы с психикой человека.
Знаешь, где у меня меня эти общественные порицания, особенно тех, кто сам ничего не умеет? Но зато как этично порицают, никакой грубости, просто прелесть! Так тебя заклюют своими порицаниями, что и не захочешь больше вспоминать о сути разговора - о деле. Вот так профессионализм превращается в этическое морализаторство.
Свежий пример. На одном соционическом ресурсе случайно наткнулась на такую реплику, причем из уст педагога с многолетним стажем: "Вот уж, действительно, нарочно не придумаешь — Гексли — преподаватель информатики!" Я, когда читаю такое, начинаю понимать, что пункты о соционическом шовинизме вовсе не лишни, а очень даже актуальны. Представьте, если педагог с такими убеждениями будет заниматься профориентацией, причем не взрослых людей, способных нести ответственность за свой выбор, а школьников, подростков с не утвердившейся я-концепцией. И вместо того, чтобы рассказать тому же Гексли о его способностях превратить преподавание любого предмета в интересное и радостное действо, где к каждому учащемуся будет найден индивидуальный подход и никому не будет скучно, о его способностях увлечь кого-угодно чем-угодно, если он, конечно, сам сможет увлечься и полюбить это дело - если вместо всего этого ему с детских лет вбивать в голову, что математика - это его самое ущербное место, нужна ли она вообще, такая профориентация? А если добавить сюда еще возможность ошибки диагноста-любителя? Поневоле начнешь задумываться об этических регуляторах, особенно в отсутствие законных.
А вот я не хотела бы учиться у гексли информатике, и ребенка своего бы отдала учиться логику. И пусть гексли увлекает кого угодно и куда угодно, но учит пусть логик. Я работала в школе и видела, что лучшие учителя математики, физики, информатики, химии, были логики. Они знают как объяснить ситуативно. Для этого нужна как минимум размерность ситуации. Это не шовинизм. Это реальность. И зачем этого бедного гексли в эту БЛ посылать работать? То же самое, что доста в силовые структуры. А что такое? Ведь все всё могут. Правильно сказал этот педагог. Может грубо, но правильно. Можно было этически потанцевать вокруг этого гексли и как-то переубедить его не лезть в БЛ-кую науку. А лучше всего просто сказать - дорога не закрыта, это твой выбор, но если ты пойдешь туда, то ожидай вот таких трудностей. Но ты можешь все. Можешь сизифов камень всю жизнь катить в гору. Почему бы и нет?
Ваш дуал = ваш анимус = дорожка к вашему бессознательному. Которое, как известно, далеко не так слабо, как может показаться на первый взгляд. 
Ах, как страшно!
. И этот кодекс просто будет мне помехой