Всё-таки мне кажется, что если попробовать ответить на вопрос о задачах и целях соционики - то вопросы этичности решатся гораздо легче и очевиднее.
- К какой области знания можно отнести соционику - естественные, точные, гуманитарные науки. С каким "материалом" работает соционика? Кто это? Что это? - Как можно сформулировать цель соционики, внешнюю по отношению к ней. Соционика - она зачем нужна? Обществу, людям, конкретному человеку? - Как следствие: при оказании соционических услуг конкретному человеку - какие задачи и проблемы ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА (а не собственные) решает соционик?
Для начала хотя бы на эти вопросы
23 Мая 2008 23:53 Yolochka сказал(а): А вежливость - это из другой оперы. Не вежливостью дом строится, а руками. Cообщение полностью
Ирина, я ведь не о вежливости писала (вежливость - как раз дело решаемое, тем более что она не к одной только к БЭ сводится, для меня, например, это в большей степени свод общественных правил и договоренностей, т.е. БЛ). Я писала об этике, как о сущностной разнице между профессионалом и не профессионалом, на примере сравнения психологов и мошенников на ниве психологии. Потому что на уровне сравнения одних только методов и технологий разницы не увидишь. Любая цыганка на привокзальной площади могла бы мастер-классы по гипнозу давать. С точки зрения владения техникой она безупречна.
Знаешь, где у меня меня эти общественные порицания, особенно тех, кто сам ничего не умеет? Но зато как этично порицают, никакой грубости, просто прелесть! Так тебя заклюют своими порицаниями...
Тут могу только посочувствовать. И могу в ответ рассказать, как часто клюют психолога, каким он должен быть добрым, гуманным, терпимым, отзывчивым и так далее. Или тот же врач, чтящий принцип "не навреди", мог бы поделиться, сколько раз его, по поводу и без повода, тыкали носом в Клятву Гиппократа. Так ведь это дело добровольное: либо вступать на это поле, где клюют, либо не вступать. Либо как-то более действенно участвовать в формировании новых правил игры на этом поле. Используя, в том числе, и этот опыт понимания - как это бывает больно, когда клюют. А может быть, и видя возможность приобретения нового опыта, роста профессионализма.
И зачем этого бедного гексли в эту БЛ посылать работать?...
Бог судья тому Гексли (если Гексли вообще) и тому, кто его туда послал. Я только что хочу сказать. Сложно так вот однозначно отнести какую-либо дисциплину, а тем более - целую деятельность, а особенно такую, как педагогика, строго к одному аспекту. Тем более, что не такая уж это великая премудрость - школьная информатика, между нами девочками. И если эту несложную, по большому счету, дисциплину, будет вести человек, любящий свой предмет и, главное, наших детей, умеющий вызвать у них интерес, умеющий видеть в каждом из них человека со своими потребностями и очень разными способностями, я всеми руками и ногами за такого преподавателя, будь он Гексли или не Гексли.
Вопрос не в том, какой мерности у него логика. Вопрос в том, может ли он решать свои профессиональные задачи средствами своих собственных многомерных функций, видит ли он эти способы, ищет ли их. Ведь задачи у педагога гораздо сложнее и многомернее, чем одна только передача знаний. Не говоря уж о психологическом консультировании подростков по выбору профессии. Педагоги, опирающиеся в этом деле на непроверенные теории и сомнительные методики определения типа, возможно, представляют большую опасность, чем гексли - преподаватель информатики.
23 Мая 2008 23:53 Yolochka сказал(а): А вот я не хотела бы учиться у гексли информатике, и ребенка своего бы отдала учиться логику. И пусть гексли увлекает кого угодно и куда угодно, но учит пусть логик. Я работала в школе и видела, что лучшие учителя математики, физики, информатики, химии, были логики. Они знают как объяснить ситуативно. Для этого нужна как минимум размерность ситуации. Это не шовинизм. Это реальность. И зачем этого бедного гексли в эту БЛ посылать работать? То же самое, что доста в силовые структуры. А что такое? Ведь все всё могут. Правильно сказал этот педагог. Может грубо, но правильно. Можно было этически потанцевать вокруг этого гексли и как-то переубедить его не лезть в БЛ-кую науку. А лучше всего просто сказать - дорога не закрыта, это твой выбор, но если ты пойдешь туда, то ожидай вот таких трудностей. Но ты можешь все. Можешь сизифов камень всю жизнь катить в гору. Почему бы и нет? Cообщение полностью
А вот это уже реальность, причем жестокая: гуру соционики профессионально (с) тащит в соционику непрофессионализм, увы. Ирина Марковна, Вам никогда не доводилось задуматься о том, что, если 16 типов мышления существуют, то это зачем-то надо? Что ЛЮБОЕ явление может быть рассмотрено 16 способами, и каждый из них правильный и вносящий свой вклад? Воистину, специалист подобен флюсу (с), зацикленность на мерностях хороша, но в своих рамках.
24 Мая 2008 14:28 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Сложно так вот однозначно отнести какую-либо дисциплину, а тем более - целую деятельность, а особенно такую, как педагогика, строго к одному аспекту. Cообщение полностью
Светлана, простите, не видела Ваш пост, когда набирала свой... Совершенно согласна.
23 Мая 2008 23:53 Yolochka сказал(а): А вот я не хотела бы учиться у гексли информатике, и ребенка своего бы отдала учиться логику. И пусть гексли увлекает кого угодно и куда угодно, но учит пусть логик. Cообщение полностью
Я могу ошибаться, но любое преподавание - т.е. пересказ уже известных моделей - укладывается во вторую мерность. Любая наука - это + . И Гексли, и Гамлет могут очень хорошо объяснять материал, который они изучили на собственном опыте (1 мерность ) и научились, как с ним правильно работать (2 мерность ). Причем объяснить информатику они смогут НА ПАЛЬЦАХ, и каждому ребенку, в том числе, этикам. И найдут, как сделать преподавание увлекательным ( , ).
В той же ситуации Робеспьер или Бальзак могут остаться неуслышанными этической половиной класса, если, в свою очередь, не подтянут этику и не "опустят" базовую хотя бы до второй мерности, чтобы быть понятыми всеми.
Более того, школа - это не только информация как таковая - все равно все знать невозможно. Сейчас информационное поле перенасыщено... Это, прежде всего, навыки обработки информации, в том числе, информации разной мерности. Поэтому, на мой взгляд, чем с бОльшим количеством разных типов ребенок общается и учится пониманию, тем для его развития лучше.
24 Мая 2008 11:52 BiJou сказал(а): Всё-таки мне кажется, что если попробовать ответить на вопрос о задачах и целях соционики - то вопросы этичности решатся гораздо легче и очевиднее.
- К какой области знания можно отнести соционику - естественные, точные, гуманитарные науки. С каким "материалом" работает соционика? Кто это? Что это? - Как можно сформулировать цель соционики, внешнюю по отношению к ней. Соционика - она зачем нужна? Обществу, людям, конкретному человеку? - Как следствие: при оказании соционических услуг конкретному человеку - какие задачи и проблемы ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА (а не собственные) решает соционик?
Любая наука - это всё , все 8 аспектов. И отнесение информатики исключительно к вотчине БЛ куда как спорно, например. Чем написание программок отличается от шитья, а? Вот что меня в Кодексе и тревожит: найдутся люди, формально подходящие под звание "социоников", и станут этически-неприкосновенно нести всякую... дезинформацию. И что с ними прикажете делать?
24 Мая 2008 15:26 lemurkin сказал(а): Вот что меня в Кодексе и тревожит: найдутся люди, формально подходящие под звание "социоников", и станут этически-неприкосновенно нести всякую... дезинформацию. И что с ними прикажете делать? Cообщение полностью
Вы, как мне известно, занимаетесь наукой? А что в науке в этом случае делают?
24 Мая 2008 16:15 BiJou сказал(а): Вы, как мне известно, занимаетесь наукой? А что в науке в этом случае делают? Cообщение полностью
Вопрос и коварный , и очень актуальный. Хочется ответить "в науке отметается то, что не подтверждается экспериментом", но ведь и к этому утверждению надо приписать не один десяток "но", "тем не менее" и "однако". Тем не менее , самолеты летают. Оценить последствия влияния их производства и эксплуатации на судьбы Земли мы пока можем с трудом, но тот факт, что они летают, подтверждает правильность кучи идей и разработок. Хочется видеть такие "самолеты" и в соционике, но.. Вот тут наступает непростой момент разговора об эксперименте в соционике, который совершенно выпал из поля этического кодекса, хотя умалчивать эту проблему нельзя. Ставшие известными в последние годы новые эксперименты в соционике вызывают гораздо больше вопросов по их постановке, чем восторгов от опубликованных выводов. И дело не столько в проводивших их людях и их квалификации, сколько в изначальной обреченности тех экспериментов: в них не было беспристрастного и неподверженного влиянию фактора, как, например, окружающая среда. Соционика - это попытка человеческого мозга познать человеческий мозг, и тут очень важны "опорные" точки, не связанные напрямую с этим самым мозгом. Отсюда уже пол-шага до "звериных" реакций человека и (необходимой в каких-то случаях) степени жесткости экспериментов. Вопрос, с одной стороны, выходит за рамки обсуждаемого вопроса, с другой... А что мы хотим получить на выходе?
24 Мая 2008 14:41 lemurkin сказал(а): А вот это уже реальность, причем жестокая: гуру соционики профессионально (с) тащит в соционику непрофессионализм, увы. Cообщение полностью
Воистину, специалист подобен флюсу (с), зацикленность на мерностях хороша, но в своих рамках.
А что тут идет обсуждение меня как профессионала или гуру? Или все-таки тут тема этического Кодекса (которой Лемуркин строго придерживается)?
Я имею право использовать знания соционики так, как мне хочется. И я свое право выбора учителя использую именно таким образом!
Ирина Марковна, Вам никогда не доводилось задуматься о том, что, если 16 типов мышления существуют, то это зачем-то надо? Что ЛЮБОЕ явление может быть рассмотрено 16 способами, и каждый из них правильный и вносящий свой вклад?
Мне о многом доводилось задуматься. И именно потому, что я вижу, как любое явление рассматривается 16-тью способами, и как отличается качество рассмотрения каждым способом, именно поэтому я делаю выбор в пользу более эффективных способов. Так вот еще раз, логик будет эффективнее гексли в преподавании информатики. Точка.
ЗЫ. А тон Ваших сообщений постарайтесь привести к этической норме.
24 Мая 2008 14:28 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Ирина, я ведь не о вежливости писала (вежливость - как раз дело решаемое, тем более что она не к одной только к БЭ сводится, для меня, например, это в большей степени свод общественных правил и договоренностей, т.е. БЛ). Я писала об этике, как о сущностной разнице между профессионалом и не профессионалом, на примере сравнения психологов и мошенников на ниве психологии. Потому что на уровне сравнения одних только методов и технологий разницы не увидишь. Любая цыганка на привокзальной площади могла бы мастер-классы по гипнозу давать. С точки зрения владения техникой она безупречна. Cообщение полностью
Так вот я как раз не рассматриваю этическую составляющую в оценке профессионализма. Для меня дело есть дело. Пусть человек будет трижды неэтичен, но он может быть мастером своего дела. И эти цыганки - профессиональные мошенницы и профессионально используют знания психологии.Они профессионалы.
Так ведь это дело добровольное: либо вступать на это поле, где клюют, либо не вступать.
Ну понятно, все у нас добровольное. Сначала создаются условия, которые не учитывают особенностей каждого ТИМа, а потом говорят, - твое право выбора. Хорошо, я сделаю этот выбор. Я лучше не буду вступать в это поле.
24 Мая 2008 18:28 Yolochka сказал(а): я делаю выбор в пользу более эффективных способов. Так вот еще раз, логик будет эффективнее гексли в преподавании информатики. Точка. Cообщение полностью
Любой логик для представителя любого ТИМа? Тоже, знаете ли, вопрос...
24 Мая 2008 18:28 Yolochka сказал(а): ЗЫ. А тон Ваших сообщений постарайтесь привести к этической норме. Cообщение полностью
24 Мая 2008 18:28 Yolochka сказал(а): Пусть человек будет трижды неэтичен, но он может быть мастером своего дела. Cообщение полностью
Так я именно о Кодексе и трактую, если есть сомнения в соответствии теме. Кодекс, помнится, начинается с определения, кто есть соционик. Оборотная сторона - по причине разгульного плюрализма в соционике, стать "социоником" может кто угодно, и Кодекс может собдюдать, и всяко разно формально соответствовать. Вот толку что...
24 Мая 2008 17:12 lemurkin сказал(а): Вопрос, с одной стороны, выходит за рамки обсуждаемого вопроса, с другой... А что мы хотим получить на выходе? Cообщение полностью
На выходе? Наверное, ответ на вопрос, нужен ли в соционике этический кодекс, и какой именно
Я, собственно, к чему... (если я буду допускать какие научные ляпы, не судите строго и поправляйте). Этика - это как микроб )) Она отдельно сама по себе жить не может и смысла не имеет, она живет в применении к какой-то деятельности. Отдельно этике никакая наука не служит, а вот этика - она у всех служанка. И во всём - есть, ни от чего неотделима, пока речь идет о человеческой деятельности.
Вот естественные науки природу исследуют. Соответственно, основная задача научной этики - не допустить, чтобы истина замалчивалась или искажалась. То есть чтобы эксперименты не фальсифицировали, репутацию и карьеру выше научной истины не ставили, добросовестно к исследованиям подходили, ну и т.д. А что профессор Пупкин жену тиранит, а академик Тяпкин в общении груб и нетактичен - это в данном случае не столь важно. И даже, наверное, не столь важно, что кто-то термоядерный синтез исследовал, а потом можно на основе этих исследований водородную бомбу соорудить, и ничо, ученый не виноват же. Этика служит основной цели науки - поиску истины.
А есть еще психология. Там предмет исследования другой, цели другие, и этика, соответственно, другая. Главное - что цели другие, и много разных истин могут вполне мирно в ней сосуществовать. А вот этические принципы не навредить, не разрушать клиента, не использовать знания для недостойных целей, границы моральной ответственности за последствия - гораздо более важны. Даже комитеты по этике создаются... в развитых странах. Которые могут вмешаться в деятельность психолога и отстранить его от практики, если вдруг выяснится, что он нарушал законы этики, даже не нарушая УК.
Так вот у меня вопрос... уважаемые соционики - они к чему более склонны примкнуть? И какие у них есть для этого основания?
24 Мая 2008 19:31 BiJou сказал(а): Так вот у меня вопрос... уважаемые соционики - они к чему более склонны примкнуть? И какие у них есть для этого основания? Cообщение полностью
Я бы предложила вариант ответа "везде" . Потому что, если бы в соционике были решены все вопросы, расставлены все точки над ё и сняты все разночтения, то, действительно, остались бы только проблемы взаимодействия с клиентом и с коллегами. Но, мне кажется, до таких времен еще далеко, поэтому и этика научная пока актуальна, а она - совершенно согласна - может отличаться от этики работы с клиентом.
24 Мая 2008 19:47 lemurkin сказал(а): Я бы предложила вариант ответа "везде" . Потому что, если бы в соционике были решены все вопросы, расставлены все точки над ё и сняты все разночтения, то, действительно, остались бы только проблемы взаимодействия с клиентом и с коллегами. Но, мне кажется, до таких времен еще далеко, поэтому и этика научная пока актуальна, а она - совершенно согласна - может отличаться от этики работы с клиентом. Cообщение полностью
Отсюда вывод: пока соционики не разберутся, чем и за каким фигом они занимаются - к людям их не подпускать. Так?
24 Мая 2008 19:52 BiJou сказал(а): Отсюда вывод: пока соционики не разберутся, чем и за каким фигом они занимаются - к людям их не подпускать. Так? Cообщение полностью
Ага. Равно как и всех медиков оптом и в розницу - там тоже вопросов еще достаточно. Хотя, если серьезно, я сама считаю, что соционике еще рано считаться готовым продуктом, который можно без множества оговорок и предостережений предлагать неподготовленному потребителю.
24 Мая 2008 18:36 Yolochka сказал(а): И эти цыганки - профессиональные мошенницы и профессионально используют знания психологии.Они профессионалы. Cообщение полностью
Нет, Ирина, они не профессионалы. И выше я уже обосновывала эту мысль. Эти мошенники преступают (и думаю, что как раз по невежеству) более высокие законы души, более высокие ценности, присущие развитой личности (и, кстати, с мерностями БЭ это никак не связано, человек может быть высоконравственным - по делам, по поступкам, и быть при этом не способным складно об этом рассуждать). Мне точно так же бывает противно, когда, к примеру, милиционера, стреляющего в опасного преступника, и наемного убийцу называют одним и тем же словом: профессионал. По одному только формальному признаку - умению точно попадать в цель. Просто обидно за слово "профессионал". Это глубокая девальвация понятий. Но это не проблема соционики, как тут уже сказали, это проблема уже всего общества. А причина может быть в том же. В том, что этика не почитаема в обществе, является чем-то малозначимым, для цирка или слезливой мелодрамы, а то и мешающимся на ходу. Что ее значение, даже в применении к педагогике, к развитию личности ребенка, упоминается в столь анекдотическом тоне: "нарочно не придумаешь".
Вопросов, наверное, везде полно. Но принципы медицинской этики уже давно сформулированы, потому что уже давно ясны цели и задачи медицины. Поэтому можно и людей лечить, и вопросы ставить одновременно. А в соционике, похоже, до сих пор правомерным считается ставить вопрос, а зачем нам вообще этика, у нас же соционика есть А между прочим (сейчас скажу крамольную вещь), когда в каком-то учении цель ищут внутри самого учения, а не вне - это один из признаков тоталитарной секты...
24 Мая 2008 18:53 lemurkin сказал(а): Любой логик для представителя любого ТИМа? Тоже, знаете ли, вопрос... Cообщение полностью
Именно. Для ребенка-ИЭЭ преподаватель-Гексли, возможно, будет намного эффективнее, чем преподаватель-Робеспьер.
И этот вопрос встает в любой сфере, где мы пытаемся внедрить соционику как практический инструмент.
Знание типа можно применить по-разному, попробую выделить два подхода (основных, но не единственных):
1. Соционический тип существует объективно. Он обуславливает восприятие и обработку информации и, следовательно, определенные поведенческие реакции. Необходимо определить тип и выстраивать свое поведение в соответствии с моделью, т.е. жениться на дуале, работать "по блоку Эго", отказаться от развития слабых функций и стать "типичным представителем". Тогда главная задача - правильное определение типа. В основе этого подхода - единственно верная для всех система. И будет всем щастье.
2. Соционический тип существует объективно. Он обуславливает восприятие и обработку информации, и, следовательно, может влиять на поведенческие реакции. Необходимо разобраться в закономерностях обработки информации, чтобы понять, что именно может обуславливать поведение. И, возможно, самое ценное - то, что отличает его от "типичного" - и есть его ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. И знание особенностей восприятия и обработки информации может быть ступенькой к развитию этой ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ и выхода за рамки любой обусловленности, в том числе, обусловленности типом. Т.е. человек обретает свой ТИМ как эффективный инструмент взаимодействия с окружающим миром. И, развиваясь, как целостная личность, "дуализируется" со всем окружающим миром, принимая и себя, и других такими, какие они есть. В основе этого подхода - свободная воля конкретного человека.
Я лично для себя выбираю второй вариант. Но, понимаю, кому-то проще, чтобы ему объяснили, КАК ему жить и быть счастливым. Для этого человечество уже создало несколько прекрасных механизмов по взращиванию быдла - школа, институт, армия, государство... Каждому свое
В этом контексте ответственность преподавателя-соционика очень велика - действительно, сделать ли из соционики секту (а секту можно сделать из чего угодно - "Земля крутится вокруг Солнца, давайте Солнцу поклоняться") или один из - и далеко не единственный - способ объяснить различия в восприятии информации.
24 Мая 2008 20:05 BiJou сказал(а): А между прочим (сейчас скажу крамольную вещь), когда в каком-то учении цель ищут внутри самого учения, а не вне - это один из признаков тоталитарной секты... Cообщение полностью
Ага. Если кодекс пишется ради создания наиболее комфортных условий для назвавшихся социониками, то...оно. Если же кодекс пишется ради блага потребителя, то полезность всеобщей толерантности и благости весьма сомнительна. Уже сейчас среди практикующих социоников можно запросто найти двоих, исповедующих диаметрально противоположные взгляды. И что, оба правы? Вряд ли. Получается, кто-то вводит клиента в заблуждение, и чистота помыслов при этом не столь и важна.
24 Мая 2008 20:44 lemurkin сказал(а): Ага. Если кодекс пишется ради создания наиболее комфортных условий для назвавшихся социониками, то...оно. Если же кодекс пишется ради блага потребителя, то полезность всеобщей толерантности и благости весьма сомнительна. Уже сейчас среди практикующих социоников можно запросто найти двоих, исповедующих диаметрально противоположные взгляды. И что, оба правы? Вряд ли. Получается, кто-то вводит клиента в заблуждение, и чистота помыслов при этом не столь и важна. Cообщение полностью
Ну вообще-то такая ситуация УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ. Мы не можем сейчас заставить людей все бросить, закрыть соционические школы и насильно заставить заниматься социоников научной деятельностью. Соционика уже обладает определенным информационным полем - в том числе, за счет подобных сайтов - и это процесс необратимый. Люди приходят в соционику и будут приходить. И раз уж ситуация так сложилась - значит, нужно думать о том, как не нанести вред - здесь и сейчас.
Можно сколько угодно пускать пузыри, что это изменит? Да, соционические школы противоречат друг другу. Да, люди "бродят" из школы в школу, получая разнообразные версии. Да, экспериментально ничего не доказано, это дело будущего. При этом знатоки соционики занимаются во всю семейным консультированием, профориентацией и т.п. Ну так давайте подумаем, каков выход из ситуации?
24 Мая 2008 20:44 lemurkin сказал(а): Уже сейчас среди практикующих социоников можно запросто найти двоих, исповедующих диаметрально противоположные взгляды. И что, оба правы? Вряд ли. Получается, кто-то вводит клиента в заблуждение, и чистота помыслов при этом не столь и важна. Cообщение полностью
А что, вполне может быть. Что оба в чем-то правы. А истина - где-то посередине, рядом или вообще вне
Мне вот интересно другое. Соционик, который соционической диагностикой занимается - он, собственно, занимается психологическим консультированием или чем? И если "или чем" - то в чем состоит услуга? Это тогда исследовательская работа, в которой клиент - материал, испытуемый. А предмет исследований - вовсе и не человек даже.
А если это психологическая консультация - то чистота помыслов очень даже важна, во-первых. А во-вторых, если соционика будет причислена всё-таки к психологии (а я иных мест для неё не вижу) - то она будет жить по законам психологии, в том числе этическим.
То есть я большой беды не вижу в том, что точности типирования нет, и методик нет, и нет критериев профессионализма. В психологии тоже критериев четких нет. Меня больше волнует, что границы ответственности в этих двух случаях - разные. А тут получается, что некоторые соционики хотят работать с человеческими душами, а ответственность нести - как будто они так, биты информации туда-сюда гоняют...
24 Мая 2008 20:52 Inconnue сказал(а): Ну вообще-то такая ситуация УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ.
И раз уж ситуация так сложилась - значит, нужно думать о том, как не нанести вред - здесь и сейчас. Cообщение полностью
Да, мне кажется, это правильно. Этические законы должны соответствовать тому состоянию, что есть сейчас.
И вот мне кажется, что в данной ситуации этика должна быть направлена на правильное позиционирование соционики прежде всего. На то, чтобы донести до людей информацию в правильном виде... чтобы естественным стал описанный тобой в предыдущем сообщении второй путь познания себя и использования соционики. А не первый. Сектанства надо избегать. И, возможно, интегрировать соционику в психологию как один из методов. А не делать из неё самостоятельный культ.
+ 
. И Гексли, и Гамлет могут очень хорошо объяснять материал, который они изучили на собственном опыте (1 мерность 
, 
). 
И какие у них есть для этого основания? 