27 Мая 2008 17:34 ESTP_ сказал(а): Никто никому не может ограничить никаких возможностей - только ты сам. Cообщение полностью
Мне вообще не надо говорить, какой человек мне подходит - я на это начинаю плеваться, кусаться и лягаться . А мой выбор - это все, живущие на Земле, плюс еще не родившиеся, плюс никто. Мой выбор - это мое право работать где угодно, по каким угодно аспектам или вообще не работать.
Каждый делает свой выбор действительно сам. Не все это осознают, к сожалению. А некоторые "профи" замечательно делают на этом незнании деньги. Возможно, бесполезно поднимать эту тему, и предоставить каждому биться башкой самостоятельно. В конце концов, подобное притягивает подобное, и ограниченные люди читают ограниченные книжки, и такие книжки, такие учителя будут до тех пор, пока есть такие люди. Просто мне лично это неприятно, и я считаю, что об этом говорить нужно.
Можешь это рассматривать как мой вклад в их спасение. Я создаю информационный повод и предоставляю возможность задуматься, так как я умею это делать, как мне кажется, достаточно неплохо.
27 Мая 2008 17:21 BiJou сказал(а): Именно поэтому я и пояснила: ничего личного. Чтобы "мышление по такому принципу похоже на мышление адепта тоталитарной секты" не превращалось в "я всегда мыслю как адепт тоталитарной секты". Насколько это свойственно вам вообще - мне неведомо. Cообщение полностью
Да мне все равно, как ты это объясняешь. Ты не можешь переходить на обсуждение личности говорящего. Но ты и некоторые другие постоянно это делают, когда вам не нравится то, что говорит человек. А потом делается очень хитрая связка (нелогичная) с предметом обсуждения, с соционикой. А если человек возмущается подобным ходом, то в ход идет излюбленный психологический прием: свалить все на проблемы восприятия самого человека. Это значит мне только показалось, что меня выбрали в качестве примера выхода за рамки соционики, околопсихологической консультации и прочей лабуды. Это мне только показалось, что мне приписывают мышление человека тоталитарной секты.
И вот подобная манера обсуждений соционических вопросов просто достала.
Оль, ну не надо - прекрасно! Никто же и не навязывает! А даже если бы и навязывали - что бы это изменило? Просто дают информацию. А как уж ты ее воспримешь и как примешь к сведению - это уже сама понимаешь, только твоя ответственность. Мне вот например соционика реально помогла - я всегда подозревала, что не может быть такого, чтобы я была вот такая с таким мерзким характером, а не было бы никого, кому это бы нравилось. Ну или по крайней мере не вызывало бы отвращения. И поэтому мной идеи соционики были восприняты на ура, потому что подтвердили мою догадку. Заметь - вопроса о перевоспитании меня у меня не возникало, несмотря на мерзкий характер. Но раз уж сделала ошибку - типо неси ответственность. По своей воле же сделала, никто над душой не стоял. Понимаешь, насчет профи - я в целом согласна, конечно. Но ведь не все же попадаются на удочку. Почему одни попадаются, а другие нет? Ты думаешь, этическим кодексом это можно как-то пресечь? Оль, извини, я тебя разочарую. НЕТ.
Можешь рассматривать это как мой вклад в "другую работу".
27 Мая 2008 17:52 ESTP_ сказал(а): Ты думаешь, этическим кодексом это можно как-то пресечь? Cообщение полностью
Только им - нет. Хотя.. кто знает?
тогда о чем спорим? (это был ответ на твой пост до изменения)
я тогда извини вернусь к началу нашего разговора. вот мы с тобой говорили о том, что типо должны ли те, кто пишут Кодексы, сами соблюдать свои нормы. Ты сказала, что тебе это все равно. И еще ты сказала, что ты либо примешь к сведению эту информацию, либо не примешь. Меня этот ответ в принципе устроил, хоть я с ним и не согласна.
Но с другой стороны, ты хочешь, чтобы в книгах писалась только достоверная информация, которую можно проверить на фактах. И чтобы ее писали соответственно люди достойные. Я тебе отвечу - я эту информацию обычно проверяю сама.
Тебе не кажется, что в этом есть какая-то закономерность? Ты можешь смотреть "сквозь пальцы" на источник этической информации, а я - на источник логической информации. Забавно получается.
----------Возможно, бесполезно поднимать эту тему, и предоставить каждому биться башкой самостоятельно.------------ Нет, не бесполезно. Именно поэтому я ставлю под сомнение Этический Кодекс, потому что я в нем увидела совсем другое, не только попытку нормализовать отношения в соционической среде. Базовая кричит. Уже от одного названия. Не говоря уже о содержимом. Вижу, и хоть ты тресни. Но биться башкой все равно будет каждый самостоятельно.
Вот и я думаю - о чем спорим... Разница в причинении вреда по неосторожности и по умыслу и сговору есть только с точки зрения обвинения, потерпевшему, один фиг, вред уже нанесен. И мне почти без разницы, подписавший Кодекс или пославший его будет втюхивать человеку неподготовленному заведомую туфту. Хотя, конечно, как-то сдерживать порывы обучить всех правильному способу жизни надо...
lemurkin сдерживать намерения - это хорошо. Но информацию дать надо.
А вот чтобы не втюхивали - как раз надо критерии профессионализма. Озвучить, так сказать.
27 Мая 2008 17:50 Yolochka сказал(а): Да мне все равно, как ты это объясняешь. Ты не можешь переходить на обсуждение личности говорящего. Cообщение полностью
А что ты там выше говорила о собственном праве оценивать мнения людей как тебе кажется удобным? Я в этой теме спокойно участвовала в дискуссии с другими людьми, не касаясь личностей ни прямо, ни косвенно, никак. И старательно обошла стороной первую провокацию, начинающуюся со слов "какие гады эти соционики", которая опиралась на мои слова, сказанные в теме, но искажала их смысл. После второй нападки я привела эти слова как иллюстрацию по теме - потому что мне это показалось очень наглядным. А теперь оказывается, что меня призывают быть настолько этичной, чтобы игнорировать переходы на личности и щадить чувства собеседников независимо от их поступков. Так нужна всё-таки в соционике этичность, или "моделью" можно обойтись? )))))
Но ты и некоторые другие постоянно это делают, когда вам не нравится то, что говорит человек. А потом делается очень хитрая связка (нелогичная) с предметом обсуждения, с соционикой. А если человек возмущается подобным ходом, то в ход идет излюбленный психологический прием: свалить все на проблемы восприятия самого человека. Это значит мне только показалось, что меня выбрали в качестве примера выхода за рамки соционики, околопсихологической консультации и прочей лабуды. Это мне только показалось, что мне приписывают мышление человека тоталитарной секты.
Не показалось. Тебя выбрали примером. Очень уж наглядно вышло. Этого бы не произошло, впрочем, если бы не было первого перехода на личности. От тебя. Не надо быть этиком семи пядей во лбу, чтобы предположить, что оценка мотивов людей свысока в ответ на корректные аргументы - чаще всего не вызывает особых восторгов.
И вот подобная манера обсуждений соционических вопросов просто достала.
Действительно, неприятная и неконструктивная манера Предлагаю вернуться к теме и не задевать друг друга лично. Я вполне способна обсуждать эту тему в отрыве от личностей, я тут практически ко всем (и к тебе в том числе) - нейтральна. И если кому-то до этого показалось, что мои слова имели конкретную адресацию - это действительно показалось.
Так мы сейчас договоримся до греха гордыни.. Дескать, познали всё и всем раздаем теперь, как жить дальше, а того не уразумели, что познали мы лишь малую толику, да и ту истолковали превратно.. -?
27 Мая 2008 17:54 ESTP_ сказал(а): Тебе не кажется, что в этом есть какая-то закономерность? Ты можешь смотреть "сквозь пальцы" на источник этической информации, а я - на источник логической информации. Забавно получается.
Ох уж эти мерности... Вот за что люблю субъективистов - всегда можно договориться
Штука в том, что подобные дискуссии желательно поднимать на всех уровнях. И исследования нужно проводить также на всех уровнях.
Критерии профессионализма - уговорили. Жду. Ну, и где?
Дело за "малым" - создать инициативную группу да и обсудить.
Не раньше чем взгляну на план по спасению невинных людей.
шютка.
Ну теперь уж тока жди в виде научного труда в трех томах. Я как раз над этим работаю. Кроме того, я уже несколько назвала. Вот оцени некоторых особо пропиаренных "деятелей" (не буду перечислять поименно, хотя один из них нам всем известен) хотя бы с точки зрения знания терминологии и соотношения их взглядов с практикой и оцени, насколько они реально могут спрогнозировать что-то.
А самое прикольное в этом всем, что вот как раз этот самый деятель, про которого я говорю, с точки зрения Кодекса будет считаться социоником - он и в соавторстве с социониками работал, и учился у кого-то из /известных/, и я думаю общается со всеми очень вежливо, и фаны от него в восторге.... Ну и как - правильно это? Кодекс же не запрещает считать соционикой ту деятельность, которую он проводит. Ну, ограничить немного только, и все.
Если мы хотим получить в результате матрицу профессиональных компетенций соционика - это должен быть документ, в работу над которым необходимо вовлечь все соционическое сообщество.
Да, кстати. В 26й рассылке НСО (легко ищется на сайте) есть вполне здравый обзор состояния дел в соционике - как информация к размышлению, в каком виде в настоящий момент уместны разговоры о кодексе, профессионализме и пр. атрибутах состоявшейся дисциплины для занимающихся соционикой.
27 Мая 2008 18:42 lemurkin сказал(а): Да, кстати. В 26й рассылке НСО (легко ищется на сайте) есть вполне здравый обзор состояния дел в соционике - как информация к размышлению, в каком виде в настоящий момент уместны разговоры о кодексе, профессионализме и пр. атрибутах состоявшейся дисциплины для занимающихся соционикой. Cообщение полностью
С одной стороны, про профессионализм в соционике - может, и рановато, с другой, когда, если не сейчас?
"Профессионалы"-то уже есть
27 Мая 2008 11:27 Yolochka сказал(а): ...объяснить человеку, чего ему это будет стоить - обязанность соционика.
...Почему-то в жизни гораздо чаще успешными становятся сенсорики в сенсорной деятельности, логики в логической деятельности и т.д. Cообщение полностью
Ирина, тут проблема в следующем. Мы научились более или менее уверенно идентифицировать ТИМ человека. Но можем ли мы так же уверенно "типировать" целые деятельности? Можем ли с полной уверенностью сказать человеку, что там он себя не найдет? (В той же, скажем, педагогике).
Совместимость или несовместимость с какой-либо деятельностью определяется не столько повышенным содержанием в ней того или иного аспекта, сколько той информационной средой, которая в ней царит. А среду создают люди. Скажем, в той же психологии может быть создана организация с жесткой иерархической структурой, в которой будут общеприняты ценности жесткой конкуренции между коллегами, и тот же Достоевский в ней уже не приживется. Но он же найдет себя в армии, в должности рядового медработника, потому что будет сверх штатных обязанностей, и не щадя свою ранимую психику от погружений в подробности неуставных отношений, проводить психотерапию приходящих к нему мальчишек. И в этой своей подвижнической деятельности, парадоксальным образом, будет только крепнуть духовно. (Истории не вымышленные).
Я не к тому вовсе привожу эти примеры, чтобы поломать что-то в модели. А к тому, чтобы бережнее относиться к человеку, которого соционики собираются обеспечить этими моделями во имя "счастья в личной жизни и успехов в труде". И к тому еще, что эти случаи действительно заслуживают особого внимания. Причем особенно интересны вовсе не те случаи, когда человек стал "нервным и злым" (а этих случаев я наблюдаю в своей практике тоже немало), а именно тогда, когда он выглядит гармоничным и здоровым, занимаясь формально не "своей" деятельностью. Первые случаи настраивают на поиск причин неудач, вторые - на понимание причин, за счет чего границы возможностей все-таки раздвигаются. При этом, если вторые - ставят под сомнение найденные в первых случаях причины неудач, я склонна посвящать свое время все-таки исследованию вторых случаев. Потому что даже в смысле понимания причин неудач этот путь мне видится более конструктивным.
Что до реакций защиты и оправданий, которые могут казаться такими не адекватными, давайте "зрить в корень". Что заставляет людей защищаться и оправдываться? Да вот эта самая искусственно созданная "аура" ущербности некоторых типов или некоторых групп в определенных вопросах. Причем создается она именно этическими средствами - насмешками, язвительными замечаниями, формированием общественного мнения. (Вроде того, что доверять этикам обучать детей информатике ни в коем случае нельзя). А между тем, если следовать этой логике, то штирлицев, габенов, робеспьеров и прочую логическую братию следовало бы на пушечный выстрел не подпускать к около-психологическим сферам. Однако никто же это не делает. Напротив, ценим. Но на этом поле есть свои правила, как и везде. Ты ведь, наверно, не подпустишь к своей электропроводке человека, не знакомого с техникой безопасности этого дела, будь он хоть трижды логик и четырежды деловой. Так и в этой сфере, есть своя "техника безопасности", которую - хочешь не хочешь - придется принимать к сведению. Вот собственно для этого, по делу, пишутся кодексы.
Что до совета соционикам воздерживаться от рекомендаций, боюсь, он не применим. Рекомендации эти востребованы (и будут востребованы еще больше), и именно они, а вовсе не рассказы о дихотомиях, моделях, размерностях, об истории соционики и т.п. Но если их не будут давать профессионалы, то этим займутся люди случайные, начитавшиеся экстравагантных теорий и принявшие их как руководство к действию.
27 Мая 2008 20:17 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Что до реакций защиты и оправданий, которые могут казаться такими не адекватными, давайте "зрить в корень". Что заставляет людей защищаться и оправдываться? Да вот эта самая искусственно созданная "аура" ущербности некоторых типов или некоторых групп в определенных вопросах. Причем создается она именно этическими средствами - насмешками, язвительными замечаниями, формированием общественного мнения. (Вроде того, что доверять этикам обучать детей информатике ни в коем случае нельзя). Cообщение полностью
Ё-ма-ё, так кто создает всю эту лабуду? Разве не те же участники форумов, которые сами как-то по-своему что-то там поняли в соционике, потом им это не понравилось, потом они ее же и обвинили во всех смертных грехах. Я вот хочу увидеть хоть где-то категоричное заявление о том, что запрещает соционика. В статье, в книге, в какой теории все это говорится?... Нет, передаются легенды с форума на форум. Даже вот тут в этой теме говоришь одно, а тебя изворачивают наизнанку и понимают так, как хочется понять, как хочется слышать. Потому что уже есть настрой - обличить эту гадость - соционику. Отзовешься негативно об отдном представителе ТИМа, тебе прилепят ярлык ненавистника таких-то ТИМов. А посмеешь о модели сказать, или еще хуже, о размерностях - так уже и мышление сектанта заработала. Обличают все подряд, кому не лень. Ярлыки лепят - раз плюнуть. Только вот почему-то делать что-то реально этих обличителей не дождешься. Советовать все умеют. И поучать умеют. Работать некому.
27 Мая 2008 22:14 Yolochka сказал(а): Потому что уже есть настрой - обличить эту гадость - соционику. Cообщение полностью
Вот читаю квалификационные требования РАН к старшему научному сотруднику... Почему снс? Это уже вполне зрелый профессионал, хотя еще и не "гуру". "Должен знать: отечественную и зарубежную информацию по тематике проводимых исследований и разработок; современные методы и средства организации исследований и разработок, проведения экспериментов и наблюдений; внутренние нормативные акты, приказы и распоряжения; правила и нормы охраны труда и техники безопасности." Так я к чему. Из информации о проводимых исследованиях - да и вообще из публикаций - вроде бы понятно, что соционических течений сейчас много, можно сказать, сейчас существует несколько соционик. Так какую же из них обличают? И за что?
27 Мая 2008 22:14 Yolochka сказал(а): Только вот почему-то делать что-то реально этих обличителей не дождешься. Советовать все умеют. И поучать умеют. Работать некому. Cообщение полностью
Простите, анекдот вспомнился.. про "чего тут думать? трясти надо!!"
27 Мая 2008 22:14 Yolochka сказал(а): Ё-ма-ё, так кто создает всю эту лабуду? Разве не те же участники форумов, которые сами как-то по-своему что-то там поняли в соционике, потом им это не понравилось, потом они ее же и обвинили во всех смертных грехах. Cообщение полностью
Если бы. К сожалению, достаточно и книг, и преподаватели попадаются тоже разные. Если хотите пример - откройте хотя бы Стратиевскую, особенно новую. Да и все "классики", о которых мы говорим как о первоисточниках.
А где написано, что соционика что-то запрещает? Кто именно обвиняет соционику во всех смертных грехах? Вы с кем спорите?
27 Мая 2008 13:39 BiJou сказал(а): 1. Оценил мотивы группы людей (защищаются, нет способа оправдать себя, потому что не реализовались, и проч.) 2. Продемонстрировал реакцию, которая в психологии называется негативным переносом ("злобные слова", "оклеветать", "негодуют на соционику") - то есть придал нейтральным высказываниям людей окраску и мотивацию, которая была в собственном воображении. 3. Продемонстрировал "пристройку сверху", то есть взял на себя роль носителя "правды", и дал людям совет про то, какие они есть на самом деле.
Вопрос на засыпку. Указанные... воздействия - входят в область компетенции соционики? Cообщение полностью
Вот что интересно... В точности то же самое можно найти на форуме одного соционика, который тоже жуть как много работает, и его теория и методика столь же непогрешимы и проверены многократно и разнообразно на практике. Вот только свести теоретические базы этих двух школ не представляется возможным. Кто ж из них прав?
. А мой выбор - это все, живущие на Земле, плюс еще не родившиеся, плюс никто. Мой выбор - это мое право работать где угодно, по каким угодно аспектам или вообще не работать. 
