27 Мая 2008 22:55 lemurkin сказал(а): Вот что интересно... В точности то же самое можно найти на форуме одного соционика, который тоже жуть как много работает, и его теория и методика столь же непогрешимы и проверены многократно и разнообразно на практике. Вот только свести теоретические базы этих двух школ не представляется возможным. Кто ж из них прав? Cообщение полностью
Это он так сказал? Хотелось бы еще с доказательствами ознакомиться. Один единственный эксперимент - еще не доказательство.
Я же говорю - произошел разрыв между уровнем научно-теоретической базы и масштабом педагогической и тренинговой деятельности. Денежки побежали зарабатывать с удовольствием, а что преподаем и как консультируем, каково качество самой информации и профессионализм консультантов - об этом задумались в последнюю очередь.
27 Мая 2008 23:15 Inconnue сказал(а): Это он так сказал? Хотелось бы еще с доказательствами ознакомиться. Cообщение полностью
Запросто. Платите, сколько просят - и пожалуйста, убеждаетесь на тренингах и упражнениях... Что и занятно: две диаметрально противоположные школы о своей деятельности заявляют одно и то же, вплоть до использования тех же речевых оборотов, и используют такие заявления как доказательства истинности своих учений, но при этом те же результаты типирования у них не сойдутся никогда, а о теор. базах даже говорить не хочется - они взаимоисключающи. Так что... будут все они социониками, и задача понять, где же истина, в полном соответствии с исключительно гуманным кодексом ляжет на плечи потребителя. Картина не нова, не так ли?
27 Мая 2008 23:32 lemurkin сказал(а): Так что... будут все они социониками, и задача понять, где же истина, в полном соответствии с исключительно гуманным кодексом ляжет на плечи потребителя. Картина не нова, не так ли?
Каков выход? Прикрыть всю лавочку до получения достоверных результатов исследований?
Пока я считаю, что лучше признать (в полном соответствии с кодексом), что задача нахождения истины действительно ложится на плечи потребителя. Так честнее. И разбирайтесь друг с другом на здоровье, только людей не трогайте.
27 Мая 2008 22:55 lemurkin сказал(а): Вот что интересно... В точности то же самое можно найти на форуме одного соционика, который тоже жуть как много работает, и его теория и методика столь же непогрешимы и проверены многократно и разнообразно на практике. Вот только свести теоретические базы этих двух школ не представляется возможным. Кто ж из них прав? Cообщение полностью
Да не исключено, что оба правы в чём-то. Вообще, мне кажется, что вопросы этической ответственности и вопросы сходимости - это разные вещи, которые лежат в разных плоскостях. Если есть базовый теоретический материал, а дальнейшие исследования проводятся изолированно друг от друга - то естественно, что получиться может разное. Хотя, мне кажется, добросовестного исследователя это должно натолкнуть на мысль о том, как сделать исследование действительно независимым и непредвзятым. А не о ложности чужих методик. Мне казалось, что если речь о науке - то цель найти истину важнее правоты, а если собственная правота важнее - то это не наука. Тут ведь еще важно учитывать, что соционика ближе всё-таки к психологии, чем к информатике, ведь правда? Ну и какая тогда в ней может быть "точность"?
Но вот к этическому кодексу это вряд ли имеет отношение. Ну вот существуют же в психологии разные, даже спорящие друг с другом школы. И ничо, уживаются как-то. Потому что философия и методы могут быть разными, а внешняя цель всё равно одна - психическое здоровье и самореализация человека. Этический кодекс защищает эту глобальную цель, а не методы каких-то школ. Почему в соционике не может так быть... что тут принципиально невозможного, не понимаю
27 Мая 2008 23:39 BiJou сказал(а): Вообще, мне кажется, что вопросы этической ответственности и вопросы сходимости - это разные вещи, которые лежат в разных плоскостях. Cообщение полностью
Я тоже противоречия не вижу.
С противоречиями - не вопрос для исследователя, но вот для клиента... который, вроде как, сам вникать в тонкости и дебри не хочет.. Так вот как такому клиенту быть с двумя взаимоисключающими заключениями на руках? Ведь оба заключения - от профессиональных социоников, кодекс чтящих и благу способствующих.
27 Мая 2008 23:50 lemurkin сказал(а): С противоречиями - не вопрос для исследователя, но вот для клиента... который, вроде как, сам вникать в тонкости и дебри не хочет.. Так вот как такому клиенту быть с двумя взаимоисключающими заключениями на руках? Ведь оба заключения - от профессиональных социоников, кодекс чтящих и благу способствующих. Cообщение полностью
То, что соционик чтит Кодекс, является необходимым, но недостаточным условием для вывода о его профессионализме А вникать в тонкости и дебри, увы, придется - думать всегда полезно, а, влезая в новую и неисследованную область, просто необходимо.
Сомнение - единственный способ не свихнуться в наше время, ИМХО
Для меня лично первым звоночком является само утверждение об истинности какого-либо знания и совершенстве какой-либо технологии...
27 Мая 2008 23:50 lemurkin сказал(а): С противоречиями - не вопрос для исследователя, но вот для клиента... который, вроде как, сам вникать в тонкости и дебри не хочет.. Так вот как такому клиенту быть с двумя взаимоисключающими заключениями на руках? Ведь оба заключения - от профессиональных социоников, кодекс чтящих и благу способствующих. Cообщение полностью
А что клиент ожидал получить? Какое именно "заключение"? Определение типа? А с какой целью? Ему оно зачем понадобилось вообще?
Я уже писала, что плохо себе представляю клиента, которому может потребоваться конкретный результат чисто соционических услуг. Без знаний в области самой соционики. Да и вы о том же сказали где-то выше.
Цель соционических консультаций так и не сформулировали, кстати... Хотя, очевидно, никто из социоников не будет открещиваться от того, что целью является помощь людям, которая по своим задачам ближе к психологической...
28 Мая 2008 00:01 BiJou сказал(а): Цель соционических консультаций так и не сформулировали, кстати... Хотя, очевидно, никто из социоников не будет открещиваться от того, что целью является помощь людям, которая по своим задачам ближе к психологической... Cообщение полностью
Юля, так это же страшно - такая ответственность... Проще закрыть глаза и уши и сделать вид, что мы чистой наукой занимаемся. Тут ведь и вопрос о квалификации появляется сразу... Не нравится этот вопрос очень. Сильно раздражает.
Хотя, по сути, я с тобой согласна, что типирование - это первичная форма психологической консультации. А если не так - тогда за что типируемый платит деньги? А если приходит бесплатно - предупрежден ли он, что выступает в роли материала для опытов? И насколько достоверны результаты подобных опытов?
27 Мая 2008 23:32 lemurkin сказал(а): Что и занятно: две диаметрально противоположные школы о своей деятельности заявляют одно и то же, вплоть до использования тех же речевых оборотов, и используют такие заявления как доказательства истинности своих учений, но при этом те же результаты типирования у них не сойдутся никогда, а о теор. базах даже говорить не хочется - они взаимоисключающи. Cообщение полностью
Катя, если начистоту, эти две школы никогда не будут заинтересованы в сближении результатов и методов просто потому, что являют собой по сути пример борьбы и единства двух противоположностей, это две стороны одного явления под названием э-э-э-э... "Новый Мир", допустим, и сила их - в их конфликте.
Они сами не догадываются, насколько они похожи и как отражают друг друга, умножая друг друга этим отражением. Это цепная реакция, водоворот, который шуму и пены производит много, только стоит при этом на одном месте, в течение не вписывается и засасывает в себя всяческий праздно путешествующий по реке мусор и мелкую рыбешку.
Поможет ли здесь Кодекс - профессиональный либо этический - и поможет ли вообще что-нибудь - вопрос риторический. Ждать каких-либо подвижек с обеих сторон не советую - это никому не выгодно.
27 Мая 2008 22:14 Yolochka сказал(а): Ё-ма-ё, так кто создает всю эту лабуду? Разве не те же участники форумов, которые сами как-то по-своему что-то там поняли в соционике, потом им это не понравилось, потом они ее же и обвинили во всех смертных грехах... Cообщение полностью
Не, Ирина, я не о форумах. Форумы - это частный случай, где при желании можно учиться отслеживать причинно-следственные связи на тех слоях информации, которые, согласно модели, могут оцениваться только маломерными функциями. Причем делать это, оперируя исключительно средствами собственных многомерных. Например, оценивая КПД дискуссии, взвесив и сопоставив количество нервных затрат по отношению к количеству услышанных и правильно понятых слов. А в отсутствие этого желания можно ничему не учиться и только диву даваться, откуда берутся эти "круги на воде", эти "волны возмущения" и эти "воронки" деструктивной агрессии.
Я больше - о тех стереотипах, сложившихся в общественном сознании, что вообще толкают людей реализовываться в сферах, формально противопоказанных им по складу характера. И, к сожалению, соционики, по моим наблюдениям, не только не помогают осознать каждому свою собственную ценность, но и закрепляют эти стереотипы. В том числе - теми иронично-уничижительными замечаниями, которые и ставят человека в позу оправдывающегося, вынуждая его доказывать свое право быть уважаемым в обществе человеком или высокооплачиваемым специалистом. И если люди, способствующие закреплению таких стереотипов в сознании, будут размахивать при этом соционикой, значит, достанется и соционике. Такие тут простые "круги на воде", то бишь причинно-следственные связи (кому что ближе).
** По поводу той "радости", с которой соционики якобы ринулись навстречу денежному потоку, хочу добавить практической ясности. Просто так этот поток в руки социоников не течет. Для этого не достаточно просто удачно встать под модную струю. Нет, в определенные этапы этого, возможно, и достаточно. Но ненадолго. И если под эту реально существующую потребность людей получать это знание не подкладывается соответствующее качество его подачи, то рано или поздно этот поток иссякнет, потому что вступят в действие законы конкуренции. Естественные такие рыночные регуляторы, при которых конкуренция за счет качества - одна из здоровых форм перенаправления деструктивной агрессии в более конструктивные формы.
И что-то мне подсказывает, что этический элемент в этих рыночных механизмах (хотя бы в виде "голосующего сердцем" потребителя) тоже присутствует. Поэтому дискуссия об этике и морали в соционике, не обессудьте, будет все более актуальна.
28 Мая 2008 00:01 BiJou сказал(а): А что клиент ожидал получить? Какое именно "заключение"? Определение типа? А с какой целью? Ему оно зачем понадобилось вообще?
Я уже писала, что плохо себе представляю клиента, которому может потребоваться конкретный результат чисто соционических услуг. Без знаний в области самой соционики. Да и вы о том же сказали где-то выше. Cообщение полностью
Клиент, понятное дело, хотел (в идеале))) получить чуть больше того, за что заплатил. Но это я так)). В принципе - да, что-то клиенту на консультации обязательно скажут, вопрос в том, что он с этим богатством будет делать дальше. Я могу представить ситуации, где нужно соционическое знание: все в семье замечательные люди, только иногда загрызть друг друга готовы, все в коллективе уникальные спецы, только дела всё на всех направлениях всё хуже и хуже... И, даже если консультант выдаст соционический расклад и рекомендации (называя ТИМы или нет - даже не столь сейчас важно), то - что? Кто-то умеет просто следовать рекомендациям (хотя долго это продолжаться не может - без новых рекомендаций), кому-то понять надо... Но дело даже не в этом. Консультируя кого-то по... не суть, в общем, чему, я могу дать разные варианты движения дальше, в соответствии с истинными целями, возможностями и прочими реалиями и блажами клиента. Но: выбор-то за клиентом, и всегда будет привязка к реальности (в виде достижений конкурентов, клиентского продукта, клиентских, наконец, денег...). А если человеку скажут: "Вы, возможно, Гексли, но, возможно, и Гамлет, а вот это ваш сотрудник, возможно, Максим, а возможно, Дюма". Куда крестьянину.. пардон, клиенту, податься? И хорошо, если еще хоть термины какие-то озвучат, можно хоть в поисковике набрать... (И прочитать море бреда, впрочем.) А если просто "ситуацию обрисуют", а сомнения останутся?
29 Мая 2008 06:19 lemurkin сказал(а): А если человеку скажут: "Вы, возможно, Гексли, но, возможно, и Гамлет, а вот это ваш сотрудник, возможно, Максим, а возможно, Дюма". Куда крестьянину.. пардон, клиенту, податься? Cообщение полностью
Мы потому и говорим о профессионализме, как о синтезе знаний, навыков и профессиональной этики, причем каждый из этих компонентов предполагает серьезную глубину. Описанная Вами перспектива соционического консалтинга не подразумевает ни такого синтеза, ни такой глубины. Она описывает лишь малую его частичку, если не сказать - поверхностную пенку - умение определять типы (причем с неизвестным качеством). А в таком виде этот навык можно уподоблять навыкам все тех же привокзальных цыганок. Наверно, и такая перспектива имеет место быть. И тут, к сожалению, все опять упирается в вопрос совести консультанта, позволяющей ему выдавать такой продукт за достижения соционики. А это ответственность моральная (законной, как мы помним, пока еще не прописано).
В аналогичных этических кодексах эти моменты просто более конкретно прописываются. Ведь общие слова про совесть и Божий суд могут толковаться очень широко. Проще всего действительно брать готовое и перерабатывать с учетом специфики.
Мы потому и говорим о профессионализме, как о синтезе знаний, навыков и профессиональной этики,
Поможет ли принятие кодекса перестать поливать грязью одними социониками других социоников перед своими студентами? А то тут даже некоторые сразу приходили после курсов и приступали к продолжению дела своих преподавателей.
Как это заложить в кодекс? Общепринятое для ВСЕХ социоников?
Поможет ли принятие кодекса перестать поливать грязью одними социониками других социоников перед своими студентами?
Хм, а что же считать "поливанием грязью"?
Тут были комментарии, что мол, ежели один соционик не согласен с позицией другого соционика, нужно это "этически корректно" высказывать (ну вот хотя бы наверное и перед своими учениками), "так и так, вот соционик ИКС утверждает ЭТО, но делает в своих выводах, на мой взгляд, некоторые ошибки".
Если речь идёт о корректности формулировок, то этический кодекс вряд ли здесь поможет.
Более чем уверен, что в профессиональном общении уважаемые соционики всех течений, взглядов и ТИМов придерживаются формализованной научной этики.
Если же говорить об обывателях, в т.ч. и учениках уважаемых социоников, и в том числе о публике, населяющей различные соционические форумы, в т.ч. и этот, то здесь каждый гражданин и гражданка в меру своего воспитания и таланта плывут по течению, называемому СОЦИОНИКА, каждый своим стилем. И вполне себе корректные формулировки своих преподавателей вправе понимать и пересказывать как им вздумается.
Чтобы задавать какие-то этические рамки, а эт.кодекс подразумевает именно это, надо бы разобраться с рамками профессиональными, о чем здесь тоже сказано было неоднократно.
И пора этические рамки наступают на профессиональные, ф топку такие этические.
30 Мая 2008 09:53 ertree сказал(а): Более чем уверен, что в профессиональном общении уважаемые соционики всех течений, взглядов и ТИМов придерживаются формализованной научной этики. Cообщение полностью
В чем же, интересно, вы черпаете свою уверенность?
И пора этические рамки наступают на профессиональные, ф топку такие этические.
Этические рамки в принципе не могут наступать на профессиональные, если правильно определены цель и направление движения. А то, что этические рамки мешают профессиональным - может быть показателем плохого, а то и вовсе ложного профессионализма. Если профессионалу мешают этические рамки собственной профессии - то скорее всего он где-то в чём-то врёт. Не исключено, что и себе тоже. Правда, оговорюсь... этические рамки тоже могут быть не соответствующими сути профессии. И тогда будут врать как раз этические рамки...
В чем же, интересно, вы черпаете свою уверенность?
В том, что не встречал иных, кроме этих, примеров.
Этические рамки в принципе не могут наступать на профессиональные, если правильно определены цель и направление движения.
Согласен. Начнём с определения целей и направления движения?
30 Мая 2008 11:51 ertree сказал(а): Согласен. Начнём с определения целей и направления движения? Cообщение полностью
Я с самого начала с этого и начала. Внятных ответов что-то не увидела...
Хотелось бы высказаться еще к вопросу о том, могут ли все всё или не могут, или все могут не всё и т.п. Я думаю, что в первую очередь, человек должен сам решать, что он может, а что не может. Но я считаю, что одной из задач соционика может быть еще и адекватное консультирование человека о том, что у него получится лучше и быстрее, а что - нуднее и медленнее. А человек будет сам выбирать. А лгать человеку, что он типо может все - ну извините. Да, может, несомненно. Но ему надо объяснЯть, что подразумевается под "все", и чем за это ВСЕ придется платить, т.е - нести ответственность. Вот Вы, Светлана, готовы понести ответственность за то, как, например, я истолкую фразу "все могут все" (ведь я же могу все?). Вот и меня в контексте этого интересует вопрос - все могут все сразу и всегда, или с какими-то оговорками?
23 Мая 2008 13:23 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Этих людей можно называть в лучшем случае пси-хакерами. Но психологами, а тем более хорошими - никак нельзя. Потому что законы души (а психо-логия по сути так и переводится) - они много глубже, чем одно только видение слабых струнок, за которые человека можно цеплять на крючок. Cообщение полностью
Тут не учтен, как по-моему, один немаловажный факт. Цыганкам глубоко безразлично, назовут их профессионалами, или нет. И отягощением души, поверьте мне, Вы их не напугаете. У них работа такая. От этого их выживание зависит. Тем более - они могут все, Вы же не знаете, может они знают и другие стороны душ, просто об этом не распространяются. Законы профессиональной этики распространяются на тех, кто ХОЧЕТ называть и считает себя профессионалами. Это я к чему - Этический Кодекс Соционика не охватит "соционических цыган", которые занимаются соционикой "нелегально" и "в своих интересах", и профессионализм которых будет очень сложно оспорить. Ничем не докажете. Тем более при помощи ЭТИЧЕСКОГО Кодекса.
23 Мая 2008 13:23 Makarcheva_Svetlana сказал(а): .....превратить преподавание любого предмета в интересное и радостное действо, где к каждому учащемуся будет найден индивидуальный подход и никому не будет скучно, о его способностях увлечь кого-угодно чем-угодно, если он, конечно, сам сможет увлечься и полюбить это делоCообщение полностью
Вы знаете, не всегда полезно превращать преподавание ЛЮБОГО предмета в интересное и радостное действо.... Но это другой вопрос. А чем вот этот Ваш лозунг лучше "Вот уж, действительно, нарочно не придумаешь — Гексли — преподаватель информатики!"? Вы считаете, что Жуков, например, или Максим, не может увлечь детей и найти к каждому индивидуальный подход? Все же могут все!
23 Мая 2008 13:23 Makarcheva_Svetlana сказал(а): А если добавить сюда еще возможность ошибки диагноста-любителя? Поневоле начнешь задумываться об этических регуляторах, особенно в отсутствие законных. Cообщение полностью
Да уж, особенно если учесть еще возМОЖность ошибки диагноста-профессионала, то вообще за голову хватайся.... Вот уж поистине все могут все.... В любом случае, чем этические регуляторы смогут уберечь Гексли - программиста от ошибок диагноста-любителя? Вот я дядю Петю Пупкина считаю профи, он меня протипировал в Гюго. Ну нравится мне Гюго! А Вы не считаете, потому что читали тот бред, который он пишет, и знаете, что я - Жуков. Ну и как при помощи этических регуляторов будет регулироваться "незаконная" деятельность дяди Пети Пупкина? Специальная общественная комиссия из Драйзеров и Достоевских придет и будет порицать его, какой он нехороший? А он Вам - ну так ведь все же могут все, и я могу соционикой заниматься!
А вот давайте проведем эксперимент - раз уж все могут все, давайте, Досты и Драйзеры соберутся вместе и напишут (для эксперимента) логический Кодекс соционика! А?
30 Мая 2008 14:16 ESTP_ сказал(а): Вот я дядю Петю Пупкина считаю профи, он меня протипировал в Гюго. Ну нравится мне Гюго! А Вы не считаете, потому что читали тот бред, который он пишет, и знаете, что я - Жуков. Ну и как при помощи этических регуляторов будет регулироваться "незаконная" деятельность дяди Пети Пупкина? Cообщение полностью
А чем деятельность дяди Пети незаконна? Этические регуляторы не на точность типирования направлены, вообще-то.
А вот давайте проведем эксперимент - раз уж все могут все, давайте, Досты и Драйзеры соберутся вместе и напишут (для эксперимента) логический Кодекс соционика! А?
Что такое "логический кодекс"? Цель? Смысл? На что направлен?
Хотелось бы еще с доказательствами ознакомиться. Один единственный эксперимент - еще не доказательство. 
