** По поводу той "радости", с которой соционики якобы ринулись навстречу денежному потоку, хочу добавить практической ясности. Просто так этот поток в руки социоников не течет. Cообщение полностью
Я вас поддержу в том смысле, что пока что еще не встречалось на пути ни одного преуспевающего соционика. Особенно пришлось наочно в этом убедиться на киевской конференции этой осенью.То ли теория еще не обрела силу, привлекающую денежные потоки, то ли что-то еще. А если коротко, то невозможность заработать денег на соционической теории, тужась на ее научности/ненаучности, вполне может быть причиной неэтичностей и споров вокруг критериев соционического профессионализма.
30 Мая 2008 14:16 ESTP_ сказал(а): Вот Вы, Светлана, готовы понести ответственность за то, как, например, я истолкую фразу "все могут все" (ведь я же могу все?). Cообщение полностью
Нет, ответственность за фразы, высказанные не мной, я не несу. Так же, как не несу ответственности за вольное толкование моих слов.
Этический Кодекс Соционика не охватит "соционических цыган", которые занимаются соционикой "нелегально" и "в своих интересах", и профессионализм которых будет очень сложно оспорить. Ничем не докажете. Тем более при помощи ЭТИЧЕСКОГО Кодекса.
Полностью с Вами согласна. Этический кодекс, конечно, не для соционических "цыганок" пишется. Он пишется, во-первых, для тех, кто стремится к профессионализму, а во-вторых - для потенциальных потребителей их услуг, для их, так сказать, просвещения, ликвидации психологической безграмотности. Чем просвещеннее потребитель, тем меньше шансов у дилетантов. Вы же признаете, наверно, важность правовой грамотности. При этом мошенники все равно существуют, и плевали они на закон.
Ясно, что этический кодекс всех проблем не решит, он просто формирует определенное информационное поле. И определенные этические стандарты на этом поле.
Вы знаете, не всегда полезно превращать преподавание ЛЮБОГО предмета в интересное и радостное действо.... Но это другой вопрос. А чем вот этот Ваш лозунг лучше "Вот уж, действительно, нарочно не придумаешь — Гексли — преподаватель информатики!"? Вы считаете, что Жуков, например, или Максим, не может увлечь детей и найти к каждому индивидуальный подход?
Это не лозунг, а описание стиля работы преподавателя-Гексли. Оно не лучше, оно адекватнее, при этом в нем уже нет никакой насмешки и неуважительного тона. Что касается преподавателей-Жуковых и Максимов, у них, разумеется, совсем другой стиль. Но в их адрес в процитированной статье замечаний не высказывалось. Потому и никакого морального ущерба для них пока не обнаружено.
Да уж, особенно если учесть еще возМОЖность ошибки диагноста-профессионала, то вообще за голову хватайся....
Такая возможность тоже должна оговариваться, потому что она, к сожалению, тоже не исключена. И клиент должен об этом знать. Но есть и способы исправления таких ошибок, они тоже должны оговариваться. Например, в форме гарантийного срока, в течение которого консультанты курируют работу фирмы, для которой разрабатывались соционические рекомендации, или в форме обратной связи, в которой принимаются любые замечания и обсуждаются все нестыковки и пр. Я потому и призываю социоников впрягаться в более ответственные задачи, чем преподавание основ и типирование "кроликов". Потому что когда в такие задачи впрягаешься, начинаешь ко многим вещам относиться более реалистично.
Как это? Разве Вы не говорили фразу "все могут все"? А вот за вольное толкование Вы кстати зря так - в соционике сейчас очень много проблем как раз из-за вольного толкования и из-за того, что кто-то сделал вид, что что-то не так понял.
30 Мая 2008 17:18 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Полностью с Вами согласна. Этический кодекс, конечно, не для соционических "цыганок" пишется. Он пишется, во-первых, для тех, кто стремится к профессионализму, а во-вторых - для потенциальных потребителей их услуг.... Cообщение полностью
Светлана, Вы меня либо не поняли, либо сделали вид, что не поняли. Что наиболее вероятно.
30 Мая 2008 17:18 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Чем просвещеннее потребитель, тем меньше шансов у дилетантов. Вы же признаете, наверно, важность правовой грамотности. При этом мошенники все равно существуют, и плевали они на закон. Cообщение полностью
С этим я полностью согласна. Но я все еще не поняла, вернее, пока еще никто не дал внятного объяснения, чем Этический Кодекс в смысле просвещения простых обывателей может выиграть у каких-то централизованно принятых критериев профессионализма. Реально, я не делаю вид, а именно НЕ ПОНИМАЮ. Вы думаете, если Вы будете ВЕЖЛИВО объяснять людям, что они не правы, то они будут лучше Вас слушать? Нет, они Вас, извините, грубо пошлют, а Вы потом на них обидитесь. Для просвещения обывателей, которые, например, "популяризируют" соционику как им вздумается, гораздо эффективнее и целесообразнее дипломом тыкать, я Вам точно говорю. Ненаобъясняетесь.
30 Мая 2008 17:18 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Ясно, что этический кодекс всех проблем не решит, он просто формирует определенное информационное поле. И определенные этические стандарты на этом поле. Cообщение полностью
И что это дает? Обыватель станет более просвященным? Каким образом? Обыватель перестанет ходить к дилетантам? Из чего это следует? Как, например, Вы с помощью этики планируете повышать соционическую грамотность населения? Я просто вот все никак не въеду, простите.
Светлана, Вы не ответили на мой вопрос. Я не говорила ни про какой моральный ущерб, ни про что-то подобное. Жуков и Максим могут преподавать в том же стиле, в котором преподает Гексли? Если да - то чем тогда отличается одно от другого? Если ничем, то почему оно по-разному называется? Если нет - то значит, все не могут всё? На самом деле, вопрос очень легкий, как Вы понимаете - либо "да", либо "нет".
30 Мая 2008 17:18 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Я потому и призываю социоников впрягаться в более ответственные задачи, чем преподавание основ и типирование "кроликов". Потому что когда в такие задачи впрягаешься, начинаешь ко многим вещам относиться более реалистично. Cообщение полностью
Нда, и при этом Вы не несете никакой ответственности за слова, которые Вы якобы не говорили, и не несете никакой ответственности за то, как могут быть истолкованы Ваши слова. Я надеюсь, Вы об этом клиента предупреждаете?
1 Июн 2008 20:10 ESTP_ сказал(а): Но я все еще не поняла, вернее, пока еще никто не дал внятного объяснения, чем Этический Кодекс в смысле просвещения простых обывателей может выиграть у каких-то централизованно принятых критериев профессионализма. Реально, я не делаю вид, а именно НЕ ПОНИМАЮ. Cообщение полностью
Объясняю на пальцах. Вы выбрали профессионального врача. Его профессионализм подтвержден дипломами и сертификатами. Но на принципы медицинской этики врачу наплевать, ему деньги важнее принципов. И он профессионально, со знанием дела, начал лечить вас от того, что у вас и не болело, зато лечение обойдется в круглую сумму. А осложнения в вашем состоянии тоже объяснил вам с профессиональной точки зрения так, что прикопаться без специальных знаний невозможно Вы будете в восторге от него как от профессионала? И еще вопрос на засыпку: можно ли такого врача считать не только хорошим человеком, но и хорошим профессионалом? Нет, нельзя. Потому что, предав принципы медицинской этики, он предал и свою профессию. Таким образом, этика не противоречит профессионализму, а тесно сливается с ним.
Про этический кодекс в смысле "просвещения простых обывателей" - вообще не поняла. С чего бы он это должен "простых обывателей" "просвещать"? Он должен их прежде всего защищать. От злоупотреблений по отношению к ним, от обмана, и проч.
Если аналогия плохо понятна, то можно прямо сказать, без аналогий. Этический кодекс соционика устанавливает принципы оказания соционических услуг так называемым "простым обывателям", исходя из задач соционики, её возможностей, а также, что важно, её состояния на текущий момент. Не допуская искажения этой информации с целью выгоды или еще с какой-то целью. Скажем, утверждение, что соционик N типирует со 100% точностью - это как профессиональное, так и этическое нарушение. Есть еще другой срез профессиональной этики - научная этика, которая регламентирует, каким образом двигать науку, не допуская преднамеренного искажения истины. При чем здесь "вежливо объяснять" и прочее - непонятно. Какое это имеет отношение к профессиональной этике?
1 Июн 2008 20:10 ESTP_ сказал(а): Как, например, Вы с помощью этики планируете повышать соционическую грамотность населения? Я просто вот все никак не въеду, простите. Cообщение полностью
Лена, ты права. Профессиональный кодекс нужен. И не только в связи с некоторыми яркими деятелями, уверяю тебя Не надо делать рекламу отдельным представителям достойного клана социоников.
Любая профессиональная компетенция содержит как навыки, так и этические установки. И противоречия никакого нет. Я уже предложила создать матрицу компетенций для соционика-преподавателя, соционика-исследователя или соционика-семейного консультанта. И матрица эта может включать как этические требования, так и требования знания основ, первоисточников, знания технологий и методов типирования и т.п. В любой профессии существуют и этические, и квалификационные нормы. Это необходимая точка отсчета, от которой можно отталкиваться. Почему начали с этических моментов? Во-первых, назрело. Во-вторых, это проще, согласия достигнуть легче. Какая буча поднимется, когда начнут навыки обсуждать - сама представляешь.
Насколько это своевременно? Если это появилось, значит, это своевременно Иначе оно бы не появилось
Эти вопросы в воздухе витают, можно ложкой черпать.
1 Июн 2008 20:46 BiJou сказал(а): Объясняю на пальцах. Вы выбрали профессионального врача. Его профессионализм подтвержден дипломами и сертификатами. Cообщение полностью
Да, такие случаи тоже встречаются. Вам много их встречалось?
Хорошо, каким образом меня Этический Кодекс защитит от такого врача? Скажите мне уже наконец, а то я никак не пойму. Туплю. Он меня "залечил" не дай бог, и что?
Продолжим тему. В нашем случае все еще хуже. У врача нет ни дипломов, ни каких-то подтверждений специальности и профессионализма. И - что хуже всего - я к примеру ВАПЩЕ ничего не смыслю в медицине. Как мне может помочь Этический Кодекс? Объясните на пальцах, пожалуйста, для чайников.
1 Июн 2008 20:46 BiJou сказал(а): Вы будете в восторге от него как от профессионала? Cообщение полностью
Честно? Если он меня вылечит - мне без разницы, как он себя ведет, и соблюдает ли Этические Кодексы. Если он меня не вылечит - мне тем более плевать, что он там соблюдает.
1 Июн 2008 20:46 BiJou сказал(а): Про этический кодекс в смысле "просвещения простых обывателей" - вообще не поняла. С чего бы он это должен "простых обывателей" "просвещать"? Cообщение полностью
Аналогично. Вот Вы у Светланы спросите, или, может, она что-то другое в виду имела? Кроме того, я НЕ говорила, что он должен просвещать. Я спросила, как С ПОМОЩЬЮ КОДЕКСА можно..... и т.п. Вы намеренно слова выкидываете из контекста, или это просто маломерность логики?
1 Июн 2008 20:46 BiJou сказал(а): Про этический кодекс в смысле "просвещения простых обывателей" - вообще не поняла. С чего бы он это должен "простых обывателей" "просвещать"? Он должен их прежде всего защищать. От злоупотреблений по отношению к ним, от обмана, и проч. Cообщение полностью
КАКИМ ОБРАЗОМ?
1 Июн 2008 20:46 BiJou сказал(а): И еще вопрос на засыпку: можно ли такого врача считать не только хорошим человеком, но и хорошим профессионалом? Нет, нельзя. Потому что, предав принципы медицинской этики, он предал и свою профессию. Cообщение полностью
Как пафосно! Ой, я не могу. Умираю со смеху. Еще раз повторяю, большими буквами ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НАКОНЕЦ
Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ЭТИЧЕСКИЙ КОДЕКС НЕ НУЖЕН. Я ГОВОРЮ, ЧТО ОН НУЖЕН, НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК БУДУТ ЧЕТКО И ВСЛУХ ОПРЕДЕЛЕНЫ ЗАДАЧИ СОЦИОНИКИ И СОЦИОНИКОВ И ВСЛУХ ОБОЗНАЧЕНЫ КРИТЕРИИ ПРОФЕССИОНАЛИЗМА И РАМКИ ПОЛНОМОЧИЙ СОЦИОНИКОВ. ВСЕ. Пока таких документов не будет, Этический Кодекс НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТ. А когда такие документы будут, тогда Этический Кодекс уже будет подстраиваться под основные задачи социоников, принятые социониками. И ни в коем случае НЕ НАОБОРОТ.
Спорьте, пожалуйста, со мной, а не с тем, что Вы придумали. Если что-то не поняли - переспросите. Я могу еще раз объяснить свою мысль, мне не сложно.
1 Июн 2008 20:46 BiJou сказал(а): Этический кодекс соционика устанавливает принципы оказания соционических услуг так называемым "простым обывателям", исходя из задач соционики, её возможностей, а также, что важно, её состояния на текущий момент. Cообщение полностью
Вот Вы сами себе противоречите. Когда я сказала про задачи соционики, Вы меня попросили их озвучить. Я их озвучила, какими они МОГЛИ БЫ БЫТЬ по моему мнению. Вы сказали - это было бы здорово. То есть, с текущими задачами, которые берут на себя соционики, Вы не согласны? Или что? Я Вас опять не так понимаю? Теперь ВЫ ЖЕ говорите про то, что Этический Кодекс должен соответствовать задачам соционики. А я не про то же твержу уже наверное десятый раз????? Я что, выражаюсь непонятным языком????? Или это Вы читаете по диагонали?
Озвучьте, пожалуйста, задачи и возможности соционики и соционика. А еще желательно предмет исследования, место соционики среди других наук, короче все, что обычно идет первым билетом при изучении всех дисциплин. Или пусть авторы Кодекса озвучат. Кроме того, что "Клиент должен быть доволен". И все ли соционики с ними согласны, с этими задачами?
А про текущий момент я что говорила? Вы считаете, что Кодекс отвечает задачам текущего момента, когда еще вслух не означены задачи соционики и социоников, и когда мы реально сталкиваемся с ситуацией, когда соционики, под видом занятий соционикой, продвигают в жизнь какие-то свои идеи по поводу того, как надо правильно жить? При этом, не имея соответствующего образования, пытаются воздействовать на психику.... Этический Кодекс НАС ОТ ЭТОГО ЗАЩИТИТ, Вы считаете?????
Преднамеренное искажение истины - а кто считает, что он НАМЕРЕННО ИСКАЖАЕТ ИСТИНУ? Поименно перечислите, плз. Типо: Вот эти люди считают, что намеренно искажают истину: и список. Все, кто занимается соцоникой, уверены в том, что они правильно типируют и занимаются соционикой!!!! Но ФАКТЫ говорят другое, совсем другое!!! Или Вы будете с этим спорить? Где она, эта истина? Кто ее озвучил? Где критерии истины? Четкие и конкретные, простые критерии, которые могут защитить меня, обычного обывателя, от призвола социоников, которые, в погоне я не знаю за чем, наверное, за благими намерениями, будут меня лечить от тех проблем, которые соционика не решает. Каким образом это обеспечивает Этический Кодекс????
1 Июн 2008 20:46 BiJou сказал(а): При чем здесь "вежливо объяснять" и прочее - непонятно. Какое это имеет отношение к профессиональной этике? Cообщение полностью
Дайте, пожалуйста, определение профессиональной этике. Я НЕ ХОЧУ, чтобы слова "этика" и "профессиональный" вступали в противоречие.
1 Июн 2008 21:24 Inconnue сказал(а): В любой профессии существуют и этические, и квалификационные нормы. Это необходимая точка отсчета, от которой можно отталкиваться. Почему начали с этических моментов? Во-первых, назрело. Во-вторых, это проще, согласия достигнуть легче. Какая буча поднимется, когда начнут навыки обсуждать - сама представляешь. Cообщение полностью
Оль, "назрело" - сама понимаешь, не ответ. Как бы я там по не суггестировалась, у меня есть свое видение ситуации. базовая. И тут меня реально очень сложно будет переубедить, я тебе серьезно говорю. Согласия достигнуть легче В ЧЕМ?
Я не пойму, я что, такие сложные вопросы задаю, или мои ответы точно такими же расплывчатыми выглядят для других, или что? Проблемы с информационным метаболизмом?
Оль, я тебе могу сказать реально - сейчас назрел вопрос отсева примерно половины соционических деятелей. На самом деле, этого многие страшно боятся, потому что и их могут отсеять. Поэтому так избегают разговоров на эту тему. Не за людей они боятся, а за тепленькое местечко. Никому люди не нужны, хоть они и прикрывается человеколюбием. Но все надеются, что их-то уж точно не отсеют. И думают, что обыватели этого не понимают. Конечно, в Интернете они будут публиковать свои "наработки", но достаточно СЕЙЧАС просто запретить им печататься в журналах и выступать на конференциях. И литературу цензурой не пропускать, и закрыть парочку "сообществ". И начать сама знаешь с кого. Но удобнее всего поиграть в демократию - "давайте попробуем договориться". Ни за что не надо отвечать. Все хорошие, и все правы. А что у нас 10 ТИМов у одного и того же человека - так это потому что Этического Кодекса не было! Как же это удобно, боже мой! И реально, с этим ничего не поделаешь. Потому что если кто-то начнет делать, его тут же начнут укорять и говорить, какой же он нехороший и бестолковый. Это природа такая человеческая - все хотят решать, но никто не хочет ни за что отвечать. Вернее, не так - А кто Вы такие, чтобы нас судить???? А мы так - никто. Мы те, кому эти услуги предоставляются. И те, ради кого ЯКОБЫ все это делается.
Короче, все. Задолбало. И реально - впечатление, что люди делают вид, что не понимают чего-то там....
Я умываю руки. Мне-то уж точно плевать. Я в любом случае на стороне пользователей, которых обманывают и вводят в заблуждение. Хотя, может, и не всегда это до конца сами это даже понимают, и от этого ситуация только ухудшается. От того, что взрослые умные люди играются в игрушки.
Короче, посмотрим, что изменится в соционике с Этическим Кодексом. Ставлю 100 баксов, что ничего. Даже 200 ставлю.
В любом случае, время нас рассудит.
1 Июн 2008 22:00 ESTP_ сказал(а): Да, такие случаи тоже встречаются. Вам много их встречалось? Cообщение полностью
Достаточно
Хорошо, каким образом меня Этический Кодекс защитит от такого врача? Скажите мне уже наконец, а то я никак не пойму. Туплю. Он меня "залечил" не дай бог, и что?
А то, что помимо закона, на деятельность любого профессионала влияет его репутация. А там и закон может подтянуться. По крайней мере, в правовом регулировании право ВСЕГДА следует за этикой, и очень редко - наоборот. То есть сначала на основе каких-то прецедентов в обществе вырабатывается этический закон, а затем он закрепляется в официальном праве.
Продолжим тему. В нашем случае все еще хуже. У врача нет ни дипломов, ни каких-то подтверждений специальности и профессионализма. И - что хуже всего - я к примеру ВАПЩЕ ничего не смыслю в медицине. Как мне может помочь Этический Кодекс? Объясните на пальцах, пожалуйста, для чайников.
Этический кодекс создаст дополнительный и немаловажный критерий профессионализма, по которому вы, как клиент, сможете оценить профессионала. Если этический кодекс составлен честно и грамотно - он не противоречит сути профессии, и значит - является дополнительным фактором, позволяющим оценить профессионализм.
Честно? Если он меня вылечит - мне без разницы, как он себя ведет, и соблюдает ли Этические Кодексы. Если он меня не вылечит - мне тем более плевать, что он там соблюдает.
Да это-то понятно. Вы пришли к зубному с небольшим кариесом, а он вам удалил полчелюсти и поставил протезы. Профессионально Докажите, что он вас не "вылечил" Попробуйте посмотреть на проблему не только с точки зрения очевидного результата. Особенно если вы не знаете четких критериев этого результата
Вы намеренно слова выкидываете из контекста, или это просто маломерность логики?
Я просто не всегда внимательно читаю.
Как пафосно! Ой, я не могу. Умираю со смеху.
Отсмеялись? Тогда продолжим. Кстати, подобные эмоции на меня не действуют, мне не жалко человека, умирающего со смеху, потому как от смеха пока еще никто не умер Итак...
Еще раз повторяю, большими буквами ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НАКОНЕЦ
Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ЭТИЧЕСКИЙ КОДЕКС НЕ НУЖЕН. Я ГОВОРЮ, ЧТО ОН НУЖЕН, НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК БУДУТ ЧЕТКО И ВСЛУХ ОПРЕДЕЛЕНЫ ЗАДАЧИ СОЦИОНИКИ И СОЦИОНИКОВ И ВСЛУХ ОБОЗНАЧЕНЫ КРИТЕРИИ ПРОФЕССИОНАЛИЗМА И РАМКИ ПОЛНОМОЧИЙ СОЦИОНИКОВ. ВСЕ.
Собственно, я говорю о том же самом в этой теме. Уже долгое время. Кстати, раз уж вы недовольны, что вас не слышат - то обратите внимание, слышите ли вы других. Но разговариваю я, как вы можете заметить - не только с вами. Поэтому, если я возражаю на что-то в контексте беседы - я могу и не знать, о чем вы говорили ранее, я за этим не слежу. В данном контексте вы привели это возражение только сейчас. В контексте того, что я комментировала выше, это не подразумевалось, как мне кажется. Я спорю с конкретными тезисами и мыслями, а не с человеком "вообще".
Пока таких документов не будет, Этический Кодекс НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТ.
А вот с этим - не согласна. Соционика имеет какую-то сферу влияния уже сейчас. Значит, этический кодекс может отражать задачи текущего сейчас. Хотя бы тот факт, что таких критериев пока НЕТ - значит, должен действовать хотя бы этический принцип осведомленности клиента об этом. Это только в качестве примера. Соционике как она есть сейчас и кое-какие другие этические принципы не помешали бы.
А когда такие документы будут, тогда Этический Кодекс уже будет подстраиваться под основные задачи социоников, принятые социониками. И ни в коем случае НЕ НАОБОРОТ.
Разумеется. А иначе этика и не работает.
Спорьте, пожалуйста, со мной, а не с тем, что Вы придумали. Если что-то не поняли - переспросите. Я могу еще раз объяснить свою мысль, мне не сложно.
Хорошо, когда я захочу с вами лично поспорить в таком тоне - я вам обязательно сообщу Пока же я буду спорить с теми суждениями, которые кажутся мне спорными. Читать ВСЁ, что вы когда-то где-то до этого сказали - обещать не могу.
Вот Вы сами себе противоречите. Когда я сказала про задачи соционики, Вы меня попросили их озвучить. Я их озвучила, какими они МОГЛИ БЫ БЫТЬ по моему мнению. Вы сказали - это было бы здорово. То есть, с текущими задачами, которые берут на себя соционики, Вы не согласны? Или что? Я Вас опять не так понимаю?
С тем, что было озвучено - согласна. С тем, что получается иногда по факту - не всегда.
Теперь ВЫ ЖЕ говорите про то, что Этический Кодекс должен соответствовать задачам соционики. А я не про то же твержу уже наверное десятый раз????? Я что, выражаюсь непонятным языком????? Или это Вы читаете по диагонали?
Наверное, я вас читаю по диагонали Не специально, но просто в теме я участвую не с самого начала и не всегда читаю до конца то, что с точки зрения подачи информации плохо воспринимаю. Сожалею, что не увидела ранее вашу позицию или не до конца её поняла.
А про текущий момент я что говорила? Вы считаете, что Кодекс отвечает задачам текущего момента, когда еще вслух не означены задачи соционики и социоников, и когда мы реально сталкиваемся с ситуацией, когда соционики, под видом занятий соционикой, продвигают в жизнь какие-то свои идеи по поводу того, как надо правильно жить? При этом, не имея соответствующего образования, пытаются воздействовать на психику.... Этический Кодекс НАС ОТ ЭТОГО ЗАЩИТИТ, Вы считаете?????
Да, я считаю, хотя бы частично защитит. А четкое определение задач соционики я считаю как раз условием, промежуточным этапом для создания этического кодекса.
Преднамеренное искажение истины - а кто считает, что он НАМЕРЕННО ИСКАЖАЕТ ИСТИНУ? Поименно перечислите, плз.
Именно поэтому я подчеркнула, что речь об искажении истины может идти лишь когда мы говорим о научной этике. Там для этого есть все инструменты. Скажем, условия проведения эксперимента и оценка их результатов.
Дайте, пожалуйста, определение профессиональной этике. Я НЕ ХОЧУ, чтобы слова "этика" и "профессиональный" вступали в противоречие.
Определения я давать не люблю. Ну хорошо, попробую. Профессиональная этика - это система нравственных норм, действующих в профессиональной деятельности, и направленных на эффективность этой деятельности и как минимум её безопасность (а лучше - полезность) для человека. Так пойдет?
Вот читаю эту тему и думаю, а кто такие эти психотерапевты, психологи, у кого мы должны перенимать этический кодекс? Только без обид. Я просто говорю о своем жизненном опыте. Вот с врачами по жизни постоянно встречаются все. И все знают, что у врачей есть клятва Гиппократа. И все наблюдают, как деньги частенько оказываются гораздо важнее этой клятвы. А нам тут врачей в пример приводят. А вот психотерапевтов я видела только в импортных фильмах и в мультике про муравья. Почему-то люди укладываются на кушетку и несут все, что хотят, а роль психотерапевта слушать все это. Ну, так со стороны выглядит. А вот с психологом я встретилась, когда ребенка в школу определяла. Ввели правило проходить психолога. И этот психолог, не взирая на существующий кодекс, такого наговорила мне про ребенка и напророчила такие проблемы в школе, что я в шоке была. Не от самого пророчества, а от такого непрофессионализма - как можно столько напредсказывать проблем маленькому человеку только за то, что она уже умела читать, писать, считать и т.д? Нельзя быть слишком впереди, нужно быть как все. Расстроила маму, ребенка... Получается, что вся наша предшкольная подготовка была вредом. На самом деле все получилось с точностью до наоборот. Ребенок легко и радостно учится, мама -не знает проблем со школой. И вот у этого психолога есть этичесий кодекс. Но как профессионал - она пустое место. Вот такой у меня опыт общения с этими профессиями. Ну и еще некоторый опыт общения на форумах с некоторыми неэтичными психологам (не все, конечно, такие). Может психологи сейчас перекладывают с больной головы на здоровую, угрожая соционикам проблемами общения с клиентами? На самом-то деле все люди одинаковы: психологи они, психиатры, психотерапевты или соционики. Если человек рвач, то он гребет деньги и плюет на все кодексы, если он плохой профессионал, то кодекс ему тоже не помогает. Если психолог хам, то он хамит на всех форумах, но тут же призывает социоников быть ягнятами с клиентами: "не навреди".
Вот пишу и думаю, ну не могут логики адекватно оценить труд этиков в этом направлении Каждый тянет одеяло на себя.
1 Июн 2008 22:12 ESTP_ сказал(а): Оль, я тебе могу сказать реально - сейчас назрел вопрос отсева примерно половины соционических деятелей. Cообщение полностью
Ну конечно, кто бы спорил Другое дело - мы вот сейчас с тобой сядем и подумаем, кого именно отсеять. По поводу некоторых - сойдемся во мнениях, по поводу других - нет. Ну я, извини, кое-что видела своими глазами, и не всегда красиво пересказанные чужие фразы свидетельствуют о профессионализме.
И кто именно будет отсеивать?
Есть такая штука - конкуренция. Вот она частенько многое решает. И решит. В конце концов, все разберутся, что к чему Время действительно покажет. У меня уже в зубах навязла эта фраза, но...
Так давайте собираться, обсуждать не только этические, но и профессиональные вопросы. Сколько уже разговоров о круглых столах по методам типирования - где они? М?
Суть в том, что это никому не нужно. Если б было нужно - собрались бы и все решили. Проще сидеть по углам и плеваться друг в друга через головы учеников.
Задолбало? Видимо, еще не всех.
1 Июн 2008 22:00 ESTP_ сказал(а): Все, кто занимается соцоникой, уверены в том, что они правильно типируют и занимаются соционикой!!!! Но ФАКТЫ говорят другое, совсем другое!!! Или Вы будете с этим спорить? Где она, эта истина? Кто ее озвучил? Где критерии истины? Четкие и конкретные, простые критерии, которые могут защитить меня, обычного обывателя, от призвола социоников, которые, в погоне я не знаю за чем, наверное, за благими намерениями, будут меня лечить от тех проблем, которые соционика не решает. Cообщение полностью
Я узнаю себя месяца три тому назад Мне кажется, твой некоторый максимализм объясняется тем, что ты далеко от Москвы. Попав в тот водоворот, в котором находимся мы с Бижу сейчас, возможно, ты очень быстро отойдешь от споров на тему "кто прав", махнешь рукой и скажешь "черт с вами, только людей не трогайте".
Поэтому я и поднимаю именно этический вопрос. Конкуренция все расставит по местам - сейчас проводятся исследования, многие школы работают, и работают в правильном направлении. Многие - тупо пересказывают книжки и зарабатывают деньги. Тоже их выбор. Сейчас для меня важно, чтобы на этом этапе "брожения" и "кристаллизации" пострадало как можно меньше народу. Ну... не умею я по-другому думать, слишком хорошо вижу, чем это чревато. А каждая конкретная человеческая жизнь - даже минута, секунда жизни - намного дороже любой соционики. Для меня
1 Июн 2008 20:10 ESTP_ сказал(а): Как это? Разве Вы не говорили фразу "все могут все"? Cообщение полностью
Нет, эта фраза впервые появилась в теме, как ошибочный вывод из моих слов, в сообщении другого участника темы. Я же говорила о потенциальных способностях человека к решению задач, относящихся формально не к "своей" сфере, средствами своих сильных функций. И говорила о том эмоциональном резонансе ("кругах на воде"), который запускают дискриминационные заявления о способностях тех или других типов. И все это звучало в контексте обсуждения пункта о недопустимости соционического шовинизма.
1 Июн 2008 20:10 ESTP_ сказал(а): чем Этический Кодекс в смысле просвещения простых обывателей может выиграть у каких-то централизованно принятых критериев профессионализма. Cообщение полностью
Этический кодекс и не должен ничего ни у кого выигрывать. Это заблуждение. Речь в таких случаях идет о взаимодействии, о взаимодополнении - если угодно, а вовсе не о конкуренции или подмене одного другим. Не всегда достаточно централизованно принятых критериев профессионализма. И не всегда, к сожалению, диплом гарантирует профессионализм. И наоборот, не всегда профессионал "от Бога" имеет нужный документ, но люди к нему идут, как говорится, голосуя сердцем. Но вот разбираться во всех тонкостях и критериях профессионализма, чтобы самостоятельно понять, какой специалист с дипломом или без - действительно профи - этого потребителю, наверно, и не нужно. Зато знать на бытовом уровне, какие морально-этические нормы характеризуют работу профессионала, а какие действия в среде таковых профессионалов считаются шарлатанством или дилетантизмом, вполне реально. И это мог бы как раз описать кодекс этический.
Другое заблуждение касается конкретно моей роли в этой дискуссии. Я ничего не собираюсь "вежливо объяснять". Если Вы внимательно следили за дискуссией, то мне, как психологу, вполне достаточно действующего Этического кодекса психолога, чтобы соблюдать выработанные в этой сфере принципы "не навреди". И соционические методики - в том виде, в котором мы их используем, этому кодексу никак не противоречат. Однако инициативу Белецких поддерживаю. По той, повторюсь, причине, что соционическая практика уже существует, а профильное образование практикующих специалистов часто бывает далеким от психологического, с соответствующими выводами об осведомленности в вопросах профессиональной этики в этой сфере. А потому моральный ущерб от этой деятельности для потребителя вполне реален. А этот моральный ущерб, в свою очередь, чреват ущербом для репутации всей науки.
Другое дело, что законных инструментов защиты потребителя у такого Кодекса нет и не может быть. Их может обеспечить только закон. Поэтому и инструмент защиты у этического кодекса может быть только такого примерно свойства: "знание - сила", "предупрежден - значит, вооружен" и т.п. Просвещение, иными словами.
1 Июн 2008 20:10 ESTP_ сказал(а): Светлана, Вы не ответили на мой вопрос. Я не говорила ни про какой моральный ущерб, ни про что-то подобное. Жуков и Максим могут преподавать в том же стиле, в котором преподает Гексли? Cообщение полностью
Ответила. Вот тут:
30 Мая 2008 17:18 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Что касается преподавателей-Жуковых и Максимов, у них, разумеется, совсем другой стиль. Cообщение полностью
имея в виду, что у них свои сильные стороны, на которые они могут опираться, если хотят состояться в этой профессии. Но раскрывать эту мысль, сравнивая отличия стилей преподавания, не стала, поскольку тема тут другая. Я-то говорила именно о моральном ущербе. И пример дискриминационного высказывания в адрес преподавателя-Гексли приводила в порядке иллюстрации той же мысли. А именно - как с этической точки зрения может подрываться авторитет науки, если ее популяризаторы не будут следить за языком.
Да, конечно. Я делюсь тут своим опытом, а не радужными фантазиями.
P.S. ESTP_, я Вам благодарна за Ваши вопросы, за ту честность, с которой вы говорите: "я реально НЕ ПОНИМАЮ". В этом смысле многим логикам, безапелляционно заявляющим, что они понимают ВСЁ, есть чему у Вас поучиться. На самом деле такие дискуссии - это тоже вклад в формирование более позитивного этического поля вокруг соционики. То есть - в ту, собственно, задачу, ради которой (по моему видению) и создавался Кодекс. Благодаря таким обсуждениям, сухие строчки закона оживают, приобретают конкретный жизненный смысл. Это примерно как в юриспруденции: есть Закон, и есть Комментарии к Закону. И сведущие люди знают, насколько велика ценность Комментариев. А у разработчиков кодекса появляется возможность увидеть то, что необходимо доработать, что необходимо довести до ума, а что - до сердца.
30 Мая 2008 08:35 kinofobaII сказал(а): Поможет ли принятие кодекса перестать поливать грязью одними социониками других социоников перед своими студентами? А то тут даже некоторые сразу приходили после курсов и приступали к продолжению дела своих преподавателей.
Как это заложить в кодекс? Общепринятое для ВСЕХ социоников? Cообщение полностью
Татьяна, прошу прощения, этот комментарий я проморгала. Поможет ли Кодекс это прекратить - вопрос, конечно, дискуссионный. А по поводу того, как это заложить в Кодекс - по-моему, проще всего предложить свою формулировку разработчикам кодекса.
2 Июн 2008 15:45 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Но вот разбираться во всех тонкостях и критериях профессионализма, чтобы самостоятельно понять, какой специалист с дипломом или без - действительно профи - этого потребителю, наверно, и не нужно. Зато знать на бытовом уровне, какие морально-этические нормы характеризуют работу профессионала, а какие действия в среде таковых профессионалов считаются шарлатанством или дилетантизмом, вполне реально. И это мог бы как раз описать кодекс этический. Cообщение полностью
Ну вот не могу я с этим согласиться и все. Может я чего не понимаю в том, что ты хочешь донести, но это же просто перечеркивание этикой логики. Ну каким образом может считаться шарлатанством или дилетантством моя деятельность, если я прямо скажу кому-то, чтобы он пошел куда-нить подальше со своими советами? Да, грубо скажу. Но при чем тут мой профессионализм? Я что от этого стану хуже типировать? Или может от этого перестанут быть ценными мои наработки в соционике?
2 Июн 2008 22:22 Yolochka сказал(а): Может я чего не понимаю в том, что ты хочешь донести, но это же просто перечеркивание этикой логики. Ну каким образом может считаться шарлатанством или дилетантством моя деятельность, если я прямо скажу кому-то, чтобы он пошел куда-нить подальше со своими советами? Cообщение полностью
Ира, понять то, что я хочу донести, возможно, будет легче, если перестать воспринимать Кодекс, как направленный на борьбу с тобой лично. Иначе эмоции действительно начнут перечеркивать логику.
Повторюсь, я далека от мысли, что вежливость и этика (соционическая) - это одно и то же. Вежливость - это в большей степени логика, т.е. свод оговоренных общественных правил: вошел в помещение - поздоровайся, угостили яблоком - поблагодари, наступил на ногу - извинись... Это еще одно заблуждение, будто бы Этический кодекс (какого угодно профессионального сообщества) призван закреплять подобные правила, а тем более контролировать их соблюдение или карать за несоблюдение. Этому учат еще в детском саду, и большинство, как известно, такими правилами овладевает. И только ради таких воспитательных воздействий писать Этические кодексы действительно не стоит.
На самом деле этика - это не просто вежливость и этикет. Это понимание истинного смысла, лежащего в основе общественных норм, и даже - находящегося за их пределами, возможно, еще не сформулированного в форму правил, еще не доступного к сознательному осмыслению - тех самых "законов души", присутствие которых, однако, тоже можно чувствовать, даже когда они еще не вербализированы. Это также способность к видению границ применимости существующих норм, их ограниченной годности, а также - к отслеживанию последствий соблюдения или нарушения этих норм и этих "законов души", а также - к осознанию ответственности за эти последствия. Это отсутствие шор на глазах, но и отсутствие возможности для самооправданий, мол, не ведаем, что творим.
Однако ожидать, что все это опишет и всех просветит Этический кодекс - напрасный труд. Он действительно способен лишь чуть-чуть приоткрыть шоры, вербализировать то, что поддается вербализации, чтобы помочь осознать ту моральную ответственность, которую накладывает работа с психикой человека, чем, по сути, и являются психодиагностика и консультирование. Остальное - дело выбора. Нравственный выбор ведь приходится делать не только этикам. А с учетом отсутствия (снова повторяюсь) действенных законодательных регуляторов этой деятельности, этот выбор является пока только нравственным, т.е. делом совести.
2 Июн 2008 15:45 Makarcheva_Svetlana сказал(а): -------------------------------------------------------------------------------- Но вот разбираться во всех тонкостях и критериях профессионализма, чтобы самостоятельно понять, какой специалист с дипломом или без - действительно профи - этого потребителю, наверно, и не нужно. Зато знать на бытовом уровне, какие морально-этические нормы характеризуют работу профессионала, а какие действия в среде таковых профессионалов считаются шарлатанством или дилетантизмом, вполне реально. И это мог бы как раз описать кодекс этический. -------------------------------------------------------------------------------- Ключевое слово, по-моему, тут МОГ БЫ. Мог бы, но, по каким-то причинам, не сделал. Если обываетели не знают, что вообще делает и может соционика (ну, по каким-то причинам, не все это объясняют), то где гарантия того, что они вообще будут читать Этический Кодекс, при помощи которого они могут оценить (!!!!якобы) чей-то профессионализм. Но это уже совсем другая история....
2 Июн 2008 15:45 Makarcheva_Svetlana сказал(а): -------------------------------------------------------------------------------- Зато знать на бытовом уровне, какие морально-этические нормы характеризуют работу профессионала, а какие действия в среде таковых профессионалов считаются шарлатанством или дилетантизмом, вполне реально. [/i]-------------------------------------------------------------------------------- И вот снова НЕ ПОНИМАЮ - а каким же образом это происходит? (туплю)Я тут уже скоро местным Станиславским стану - только вместо "не верю" буду кричать "не понимаю".
Makarcheva_Svetlana сказал(а): -------------------------------------------------------------------------------- Не всегда достаточно централизованно принятых критериев профессионализма. И не всегда, к сожалению, диплом гарантирует профессионализм. ---------------------------------------------------------
Светлана, а соблюдение Этических Кодексов ВСЕГДА гарантирует профессионализм? Я думаю, что максимальное соблюдение как раз ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ норм на 99% гарантирует профессионализм. Вы так не считаете? А соблюдение четко означенных и озвученных профессиональных норм - это уже ОТВЕТСТВЕНОСТЬ. Не совесть - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
И я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ ТО, ЧТО Я УЖЕ НАПИСАЛА В МОИХ ПРЕДЫДУЩИХ СООБЩЕНИЯХ. (Видимо, в прошлый раз буквы были недостаточно большими )
Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ЭТИЧЕСКИЙ КОДЕКС НЕ НУЖЕН. Я ГОВОРЮ, ЧТО ОН НУЖЕН, НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК БУДУТ ЧЕТКО И ВСЛУХ ОПРЕДЕЛЕНЫ ЗАДАЧИ СОЦИОНИКИ И СОЦИОНИКОВ И ВСЛУХ ОБОЗНАЧЕНЫ КРИТЕРИИ ПРОФЕССИОНАЛИЗМА И РАМКИ ПОЛНОМОЧИЙ СОЦИОНИКОВ. Я говорю о том, что этические нормы поведения не должны выступать прежде озвучивания задач соционики и норм профессиональных.
Вы знаете, что, например, перевод документов с одного языка на другой нотариусом НЕ ЗАВЕРЯЕТСЯ, если у переводчика нет соответствующих документов о том, что ОН вообще ИМЕЕТ ПРАВО переводить. Я это к чему - государство вполне централизовано не признает такие переводы. Потому что есть определенные документы и правила, которые дают ХОТЯ БЫ разрешение на подобную деятельность. Ну, то есть, диплом переводчика грубо говоря, призван давать гарантию того, что человек соответствует каким-то определенным нормам. Для этого, насколько я знаю, и существуют документы типо дипломов, сертификатов, лицензий и проч. - что человек ИМЕЕТ ПРАВО заниматься определенной деятельностью. И его вполне можно ПРИВЛЕЧЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ, если он эти нормы соблюдать не будет. И, кстати, у переводчиков, насколько я знаю, нет никаких Этических Кодексов, только, если я не ошибаюсь, о неразглашении информации в некоторых случаях, например при устном переводе на переговорах. Я надеюсь, понятно, к чему я?
Видимо, все же у нас с Вами действительно трудности информационного обмена - я неправильно истолковываю Ваши посты, Вы - недочитываете мои. В принципе, нормально - еще месячишко, и мы, наконец, поймем, что говорим об одном и том же.
Но зато, что самое интересное, и мне больше всего нравится, с точки зрения Этического Кодекса, который, в принципе, можно истолковать вообще как угодно в силу субъекивности этики, кто-то может посчитать - и даже более того ОБЪЯВИТЬ - деятельность людей, которые реально делают дело, шарлатанством. И с точки зрения Этического Кодекса он вполне может оказаться прав, представляете. Ну не нравится ему человек, ну что поделаешь. А что там на самом деле - ведь "разбираться во всех тонкостях и критериях профессионализма, чтобы самостоятельно понять, какой специалист с дипломом или без - действительно профи - этого потребителю, наверно, и не нужно." Во имя блага потребителя мы решили решить за него, что ему нужно, а что нет. А разобраться во всех тонкостях Этического Кодекса, несомненно, легче. Да, в разы легче, куда там. Предлагаю написать ЭТический Кодекс Пользователя Соционики. Чтобы пользователь не мог сказать соционику в лицо "ты шарлатан" или "ты несешь бред". И тогда наступит мир и гармония во всем мире.
3 Июн 2008 17:02 ESTP_ сказал(а): Но зато, что самое интересное, и мне больше всего нравится, с точки зрения Этического Кодекса, который, в принципе, можно истолковать вообще как угодно в силу субъекивности этики, Cообщение полностью
С чего бы этика - субъективна? Если мы ведем речь о нормальном общеупотребительном понятии. А не о соционическом.
кто-то может посчитать деятельность людей, которые реально делают дело, шарлатанством.
Если человек работает с людьми и своей деятельностью приносит им вред, поскольку нарушает этические нормы профессии - он действительно похож на шарлатана. Он может, "реально делая дело", хоть надорваться. Но оценке подлежат всё равно результаты.
И с точки зрения Этического Кодекса он вполне может оказаться прав, представляете.
Ну да.
А что там на самом деле - ведь "разбираться во всех тонкостях и критериях профессионализма, чтобы самостоятельно понять, какой специалист с дипломом или без - действительно профи - этого потребителю, наверно, и не нужно." Во имя блага потребителя мы решили решить за него, что ему нужно, а что нет. А разобраться во всех тонкостях Этического Кодекса, несомненно, легче. Да, в разы легче, куда там.
Действительно легче. Это к положению соционической этики отношения не имеет. Этика по определению оперирует понятиями, общими для всех людей, поскольку регламентирует отношения между людьми. Чтобы понять принципы медицинской этики - мне не нужно знать медицину. Что с соционикой не так?
И, кстати, у переводчиков, насколько я знаю, нет никаких Этических Кодексов, только, если я не ошибаюсь, о неразглашении информации в некоторых случаях, например при устном переводе на переговорах. Я надеюсь, понятно, к чему я?
Мне непонятно. Переводчики работают с текстами, а не с людьми. Какая в применении к текстам может быть этика? Этика - только там, где взаимодействие.
Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ЭТИЧЕСКИЙ КОДЕКС НЕ НУЖЕН. Я ГОВОРЮ, ЧТО ОН НУЖЕН, НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК БУДУТ ЧЕТКО И ВСЛУХ ОПРЕДЕЛЕНЫ ЗАДАЧИ СОЦИОНИКИ И СОЦИОНИКОВ И ВСЛУХ ОБОЗНАЧЕНЫ КРИТЕРИИ ПРОФЕССИОНАЛИЗМА И РАМКИ ПОЛНОМОЧИЙ СОЦИОНИКОВ.
Ну сказали. И что из этого следует? Что надо приостановить деятельность всех социоников до того момента, как это будет сделано? Если нет, и деятельность социоников продолжается СЕЙЧАС - то именно сейчас этический кодекс и востребован. Самое время, кстати. Заодно в процессе и задачи определятся
3 Июн 2008 17:02 ESTP_ сказал(а): Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ЭТИЧЕСКИЙ КОДЕКС НЕ НУЖЕН. Я ГОВОРЮ, ЧТО ОН НУЖЕН, НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК БУДУТ ЧЕТКО И ВСЛУХ ОПРЕДЕЛЕНЫ ЗАДАЧИ СОЦИОНИКИ И СОЦИОНИКОВ И ВСЛУХ ОБОЗНАЧЕНЫ КРИТЕРИИ ПРОФЕССИОНАЛИЗМА И РАМКИ ПОЛНОМОЧИЙ СОЦИОНИКОВ. Я говорю о том, что этические нормы поведения не должны выступать прежде озвучивания задач соционики и норм профессиональных. Cообщение полностью
Это, конечно, все правильно, и эти большие буквы, разумеется, видны издалека. Только по-прежнему маленькими буквами повторю: соционическая практика уже существует, не дожидаясь озвучивания профессиональных задач и зачастую в нарушение этических норм оказания таких услуг. Однако все, что может делать соционическое сообщество - это только формирование общественного мнения, других полномочий у него нет. Мы с Вами - не законодатели (я во всяком случае - точно), чтобы указывать соционикам, в каком порядке им следует осуществлять свою деятельность. Поэтому все законотворчество, которое нам доступно - это участие в разработке или обсуждении подобных этических кодексов.
По поводу трудностей инфообмена. Я на самом деле внимательно прочитываю все посты, обращенные ко мне лично. А то, что я оставляю что-то без ответа, вовсе не значит, что я что-то не дочитываю, или что-то не понимаю, или делаю вид, что не понимаю. Я просто игнорирую ту информацию, которая: 1. уводит разговор в сторону; 2. провоцирует не имеющие отношения к делу разборки с переходами на личности.
и только в редких случаях это происходит по рассеянности.
3 Июн 2008 15:04 Makarcheva_Svetlana сказал(а): этика - это понимание истинного смысла, лежащего в основе общественных норм, и даже - находящегося за их пределами, возможно, еще не сформулированного в форму правил, еще не доступного к сознательному осмыслению - тех самых "законов души"....... Cообщение полностью
Ндя.... И снова убеждаюсь в необходимости профессиональных норм, озвучивания полномочий соционики, а там, глядишь, и наполнение аспектов подтянется....
А, я, наверное, как всегда все не так поняла - Вы не про говорили, а про Этику вообще? или что? А то что-то какая-то подмена понятий произошла.... И создалось впечатление от поста, что Этики - это прямо какие-то высшие существа.
Ничем не докажете. 
Ненаобъясняетесь.
Не надо делать рекламу отдельным представителям достойного клана социоников. 
не суггестировалась, у меня есть свое видение ситуации. 
базовая. И тут меня реально очень сложно будет переубедить, я тебе серьезно говорю.
Ну не нравится ему человек, ну что поделаешь. 
говорили, а про Этику вообще? или что?