14 Апр 2008 13:18 ESTP_ сказал(а): Я думаю, что на данный момент соционикам надо сосредоточиться на верном и ОЧЕНЬ КАТЕГОРИЧНОМ и ОДНОЗНАЧНОМ определении ТИМа, а уже потом издавать всякие законы и кодексы. Cообщение полностью
Всюду, где заходит речь об определении ТИМа, я стараюсь обратить внимание собеседников на один факт. Определение ТИМа принципиально не может быть категоричным и однозначным. Гипотетически можно достичь точности типирования в 99% или 99,999% - и в этом я вижу цель исследований. Но 100% не будет НИКОГДА. Абсолютно точных инструментов и методов измерения чего бы то ни было не существует. Даже квантовые часы (вроде как самый точный инструмент из созданных человечеством) дают погрешность. А это в свою очередь даёт ещё одну интерпретацию пункта 5.3.: для себя соционик должен понимать (посвящать клиента в эти тонкости науки не обязательно), что хотя его методы позволяют верно типировать 999 человек из 1000, он не может знать наверняка, какой клиент окажется тем единственным, в типировании которого он ошибётся. То есть пункт 5.3. по сути является следствием пункта 2.5.
Давайте на практике! К вам приходит человек и говорит, что я (Delta_Leader) с напарницей его протипировал и категорично и убедительно сказал, что он Гамлет. И он в принципе согласен, но хочет проверить ещё раз - на всякий случай... ... и выдаёт Вам Штирлица. Естественно, Вы понимаете, что Дима и Аня накосячили. Но категоричности им не занимать, и человек глубоко убеждён))))))))
Как Вы будете озвучивать свою версию с учётом того, что человек Вам ЗАПЛАТИЛ деньги за типирование и ждёт профессионального диагноза ("Кто же я точно?")? (А "категоричные" соционики уже ему всё озвучили будь здоров!) И как Ваше озвучивание кореллирует с заявленным пунктом 5.3?
14 Апр 2008 13:52 Delta_Leader сказал(а): Давайте на практике! К вам приходит человек и говорит, что я (Delta_Leader) с напарницей его протипировал и категорично и убедительно сказал, что он Гамлет. И он в принципе согласен, но хочет проверить ещё раз - на всякий случай... ... и выдаёт Вам Штирлица. Естественно, Вы понимаете, что Дима и Аня накосячили. Но категоричности им не занимать, и человек глубоко убеждён))))))))
Как Вы будете озвучивать свою версию с учётом того, что человек Вам ЗАПЛАТИЛ деньги за типирование и ждёт профессионального диагноза ("Кто же я точно?")? (А "категоричные" соционики уже ему всё озвучили будь здоров!) И как Ваше озвучивание кореллирует с заявленным пунктом 5.3? Cообщение полностью
Полностью согласна с Nomad - действительно, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Что же о нас, то уже давно положительным результатом диагностики стало принятие клиентом своей версии после обучения, обдумывания, изучения. А не убеждение в том, что он не Гамлет и пр. или в том, что мы лучше чем те, кто его так "с позволения сказать оттипировал". . И мы говорим об этом заранее - что версии могут не совпасть, и не наша задача переубедить клиента. Вы были у нас на типировании, и отмечали гармоничную атмосферу. Как думаете, за счет чего она достигается? А уж как конкретно что мы озвучиваем - это пусть останется за кадром .
14 Апр 2008 13:49 Nomad сказал(а): Всюду, где заходит речь об определении ТИМа, я стараюсь обратить внимание собеседников на один факт. Определение ТИМа принципиально не может быть категоричным и однозначным. Гипотетически можно достичь точности типирования в 99% или 99,999% - и в этом я вижу цель исследований. Но 100% не будет НИКОГДА. Абсолютно точных инструментов и методов измерения чего бы то ни было не существует. Даже квантовые часы (вроде как самый точный инструмент из созданных человечеством) дают погрешность. А это в свою очередь даёт ещё одну интерпретацию пункта 5.3.: для себя соционик должен понимать (посвящать клиента в эти тонкости науки не обязательно), что хотя его методы позволяют верно типировать 999 человек из 1000, он не может знать наверняка, какой клиент окажется тем единственным, в типировании которого он ошибётся. То есть пункт 5.3. по сути является следствием пункта 2.5. Cообщение полностью
Существует. Я на сто процентов могу сказать, мужчина я или женщина. То же самое я могу сказать касательно в общем-то всех своих знакомых. Могу со стопроцентной уверенностью сказать, что на Вашей фотографии изображен мужчина, а не женщина.
Если нет методики - не значит, что его нельзя измерить. Кроме того, ТИМ не меряют - ТИМ определяют. Я думаю, прежде чем создавать квантовые часы, челвек ОПРЕДЕЛИЛ, что он будет ими МЕРЯТЬ, и только после этого определил погрешность! Вы же не будете говорить, что какой-то человек "на 90 процентов мужчина, а на 10 - женщина". Конечно, это нельзя измерить. Можно увидеть - и определить. И, кроме того, я позволю себе сорваться на пафос, но думаю, что совершенно созданная человеческая психика при правильном применении дает гораздо меньшую погрешность, чем квантовые часы, созданные человеком.
Так вот Вы знаете что, товарищи.....
Погрешности, когда речь идет о человеческой психике, равно как и, например, человеческой жизни быть не может. Нельзя "спасти жизнь" человеку на 90 процентов. Можно либо спасти, либо не спасти.
Сейчас очень выгодно говорить, что мол нельзя точно определить ТИМ, у Вас вот на 60 процентов Штирлиц, а на 30 - Гюго, а 10 - уши от Чебурашки
Впрочем, это уже прогресс - соционики открыто признают, что точно ТИМы они определять не умеют.
Но при этом они же пишут инструкции для дуалов? А это простите для каких процентно-дуального соотношений?
Или дуальность в этих парах тоже была измеряна "приблизительно"?
И ТИМы "подопытных" тоже были измеряны "приблизительно", примерно с погрешностью 40-50%?
А с какой погрешностью измеряется достоверность научных статей про ТИМы, определенных с примерной достоверностью и приблизительной погрешностью?
А каким прибором будет измеряться примерная погрешность ОТВЕТСТВЕННОСТИ за свои "примерно правильные" действия? или на сколько примерно процентов мы готовы нести ответственность за то, что делаем и говорим? и за то, что люди потом будут использовать эти "приблизительные" данные? Или пользуемся тем, что никто с нас ничего не спросит, потому что люди и сами разбираются в материале примерно процентов так на 20?
Неудивительно, что после таких приблизительно верных исследований научность соционики и применимость ее на практике с завидным постоянством стремится к нулю.
Irinka100
Отсутствие категоричности в определении ТИМа и отсуствие категоричности в форме убеждения человека в его ТИМе - суть разные вещи.
Категоричность вполне уместна, когда мы определяем вполне конкретную вещь, а вот принять истину для себя человек уже должен сам. Вас спросили - Вы ответили. Человек, придя к Вам, надеется, что Вы ответите правду. А все остальное - повышение самооценки и пр. - это уже НЕ задачи соционика. Это - задачи психолога. А психолог уже должен иметь соответствующее образование и документы, это подтверждающие. Принятие ТИМа - для некоторых вещь сложная. Но чужая самооценка и чужие личностные проблемы - это не проблемы соционика. Ваша задача - озвучить версию. При вопросах - обосновать, а не уходить от ответов на неудобные вопросы. Неумело играя с чужой психикой "из благих побуждений", жалея человека, Вы рискуете еще больнее ему сделать, еще хуже. Лучше уж промолчать, заняться чем-то другим, найти себя в другой сфере деятельности.
Самый главный, самый основной и простой этический кодекс соционика - это уважение к себе и другим, осознание своих действий и полная ответственность за свои действия. Людям иногда тяжело принять правду, но, приняв ее, они получают гораздо больше личностного удовлетворения, чем когда их пожалели и обманули. Или ушли от ответа. Люди в большинстве своем нормальные, все могут понять и принять, и им совсем не жалость нужна.
Но если мы берем на себя ответственность говорить человеку правду, мы должны полностью осознавать, что за этим будет следовать.
14 Апр 2008 16:54 ESTP_ сказал(а): Если нет методики - не значит, что его нельзя измерить. Кроме того, ТИМ не меряют - ТИМ определяют. Cообщение полностью
Именно, что определяют (попал-не попал))). В данном случае уместнее говорить не о точности, а о достоверности типирования. Человека можно типировать с точностью до клуба, до квадры, до зеркальной или родственной пары и т. д., но мы его не оттипируем точнее, чем до одного из 16-ти типов Ну для интереса можно конечно попробовать определить подтип, тип по ПЙ, еще чего-нить определить, но это уже все потом, в рамках основного соционического типа (раз уж мы соционикой занимаемся, то прежде всего определяем ТИМ, а уж потом смотрим, как на него накладываются разные другие личные качества))). Ну так вот на 100% достоверного типирования мы не получим никогда, к этому можно только стремиться... асимптотически)) Это так же, как нельзя довести надежность системы до 100%, мы можем сделать ее 99%, можем повысить до 99,99%, теоретически можно сколько угодно увеличивать количество девяток после запятой, но вероятность отказа остается всегда. И всегда будет какой-то процент неправильно оттипированных "кроликов", по любой методе... так же, как процент людей, умерших от ОРЗ. А соционики, как и врачи, не должны забывать о том, что среди их клиентов вполне могут оказаться такие вот "неправильные кролики"... И не надо вот этого: "Определять тип - это просто!"(с)
14 Апр 2008 19:59 Tanne сказал(а): Ну так вот на 100% достоверного типирования мы не получим никогда, к этому можно только стремиться... асимптотически)) Это так же, как нельзя довести надежность системы до 100%, мы можем сделать ее 99%, можем повысить до 99,99%, теоретически можно сколько угодно увеличивать количество девяток после запятой, но вероятность отказа остается всегда. И всегда будет какой-то процент неправильно оттипированных "кроликов", по любой методе... так же, как процент людей, умерших от ОРЗ. А соционики, как и врачи, не должны забывать о том, что среди их клиентов вполне могут оказаться такие вот "неправильные кролики"... И не надо вот этого: "Определять тип - это просто!"(с) Cообщение полностью
Ну это Вы зря. Если есть объект который обладает конкретной хоррактеристикой то со 100% уверенностью можно сказать что существует методика определения этой хоррактеристики. ТИМ только на первый взгляд нечто абстрактное, на самом деле это такаяже постаянная как и пол У меня такое ощущение что соционику пора выводить из под гнёта психологов и передавать тирапевтам
14 Апр 2008 16:54 ESTP_ сказал(а): Существует. Я на сто процентов могу сказать, мужчина я или женщина. То же самое я могу сказать касательно в общем-то всех своих знакомых. Могу со стопроцентной уверенностью сказать, что на Вашей фотографии изображен мужчина, а не женщина.
Если нет методики - не значит, что его нельзя измерить. Кроме того, ТИМ не меряют - ТИМ определяют. ... Вы же не будете говорить, что какой-то человек "на 90 процентов мужчина, а на 10 - женщина". Конечно, это нельзя измерить. Можно увидеть - и определить. Cообщение полностью
Позволю себе не согласиться. Биологическое разделение на мужчин и женщин объективно (ну, как правило ), но если мы говорим о психике, а не физиологии, то мы говорим уже не о поле человека, а о гендере. И тогда вполне уместно говорить и о гендерной инверсии и о том, что данный индивид (с мужской, скажем, XY хромосомой) только на 70% маскулинен, а на 30% феминен (я не о точных цифрах, а о правомочности таких формулировок). Потому что так вот у него сложилось с гендерными стереотипами - почему-то - из-за гормонов/воспитания и т.д.
И переходя к соционике, которая говорит о информационном метаболизме, почему бы не существовать людям, у которых базовые дихотомии выражены нечетко? Вот, приходит такой крендель, у котого плавают логика-этика и интраверсия-экстраверсия. И у одних типировщиков он выходит есениным, а у других доном.
Нельзя "спасти жизнь" человеку на 90 процентов. Можно либо спасти, либо не спасти. При определении ТИМа, ИМХО, некорректная аналогия.(И, кстати, и врачи ошибаются с диагнозом) Клиент от неправильного тимо-диагноза не помрет, хотя и жить в чужой шкурке, если он отнесется к диагнозу серьезно, ему будет неудобно.
В общем, по-моему, попытка договориться о неком кодексе - правильная затея.
14 Апр 2008 22:19 Winny сказал(а): И переходя к соционике, которая говорит о информационном метаболизме, почему бы не существовать людям, у которых базовые дихотомии выражены нечетко? Вот, приходит такой крендель, у котого плавают логика-этика и интраверсия-экстраверсия. И у одних типировщиков он выходит есениным, а у других доном.. Cообщение полностью
Не имеет значения кем у кого он выходит, от этого его ТИМ не изменяется, а меняется лишь ТИМ типировщиков , и экстраверсия у него не плавает и логика в полне номальная просто куча всяких мелочей типа воспитания заставляют его отвечать не так как гендерный ТИМ. Ваша ошибка в том что для Вас ТИМ это исходящая информация тогда как ТИМ это то как человек получает информацию. То как он её выдаёт зачастую не соответствует ТИМным хоррактеристикам из за воспитания.
14 Апр 2008 22:19 Winny сказал(а): Нельзя "спасти жизнь" человеку на 90 процентов. Можно либо спасти, либо не спасти. При определении ТИМа, ИМХО, некорректная аналогия.(И, кстати, и врачи ошибаются с диагнозом) Клиент от неправильного тимо-диагноза не помрет, хотя и жить в чужой шкурке, если он отнесется к диагнозу серьезно, ему будет неудобно. Cообщение полностью
Шире горизонты!!! ищите и обрящите
14 Апр 2008 22:46 chunch0_barabanschik сказал(а): Не имеет значения кем у кого он выходит, от этого его ТИМ не изменяется, а меняется лишь ТИМ типировщиков , и экстраверсия у него не плавает и логика в полне номальная просто Cообщение полностью
А о чем мы спорим? ТИМ не меняется, слабо выражены те признаки, которые позволяют типировщикам определить его ТИМ. Я говорю не о ситуации, когда у типировщиков разные критерии, а о ситуации, когда дихотомия слабо проявлена. Распределение Гаусса никто не отменял.
14 Апр 2008 22:46 chunch0_barabanschik сказал(а): куча всяких мелочей типа воспитания заставляют его отвечать не так как гендерный ТИМ. ... Ваша ошибка в том что для Вас ТИМ это исходящая информация тогда как ТИМ это то как человек получает информацию. То как он её выдаёт зачастую не соответствует ТИМным хоррактеристикам из за воспитания. Cообщение полностью
Не могли бы вы пояснить, что такое "гендерный ТИМ" и почему вы решили, что для меня ТИМ - это "исходящая информация"?
К вам приходит человек и говорит, что я (Delta_Leader) с напарницей 
его протипировал и категорично и убедительно сказал, что он Гамлет. И он в принципе согласен, но хочет проверить ещё раз - на всякий случай...
Но категоричности им не занимать, и человек глубоко убеждён))))))))
. 
Могу со стопроцентной уверенностью сказать, что на Вашей фотографии изображен мужчина, а не женщина. 
