25 Апр 2008 11:22 s7 сказал(а): Ирина, спасибо за сообщение. Оно очень в кассу.
Речь идет вот о чем. Когда коллега "несет какую угодно чушь", на это можно отреагировать в духе:
"На мой взгляд, в работе Н. допущены следующие ошибки .... Поскольку.... то.... Следовательно данное утверждение является неверным..." и т.п.
но можно и в духе:
"В этой статье Н. в очередной раз понес чушь, что никого, впрочем, не удивляет. Хотя столько лет пора бы уж и понять, что... Но Н. продолжает твердолобо настаивать, что..."
Смысл данного пункта Кодекса в том, что переходя на личности мы провоцируем общаться с нами в том же духе и формируем общее негативное эмоциональное поле в соционике, у наблюдателя со стороны к соционике и негативное поле по отношению к нам.
Мы видели цель Кодекса не поставить белологические рамки - только так, а не иначе, а постараться подчеркнуть моменты, которые помогли бы сделать деятельность человека в соционике более осознанной.
В таком подходе ничего оригинального - большое количество Кодексов, заповедей, сводов правил построены по сходному принципу. Cообщение полностью
Сергей. В обсуждаемом пункте Кодекса второе предложение противоречит первому. Если я даже в этичной форме укажу на ошибки, то уже этим поставлю под сомнение профессионализм человека. Тем более, если я несколько раз это сделаю. Таким образом, как только я открою рот в плане - вы не правы, меня тут же можно будет осадить: не ставьте под сомнение мою профессиональную квалификацию. Еще представила ситуацию. Очень даже реальную. Некий соционик, который типирует других людей, сам себя протипировал неправильно. И если только кто-то сможет аргументированно показать его ошибку (вполне этично), то этим он поставит под сомнение профессиональную квалификацю первого автоматически. Профессионализм не имеет отношения к этике. Можно быть профессионалом этичным или неэтичным, но профессионализм - это совершенно другая область. И она не должна стать зависимой от этики. Можно оставить вторую часть о том, что все профессиональные оценки должны высказываться в такой-то форме, т.е. этическая норма должна быть указана, но нельзя (ни в коем случае нельзя!) ставить преграды в оценке профессионализма.
13 Мая 2008 20:39 Yolochka сказал(а): Сергей. В обсуждаемом пункте Кодекса второе предложение противоречит первому. Если я даже в этичной форме укажу на ошибки, то уже этим поставлю под сомнение профессионализм человека. Тем более, если я несколько раз это сделаю. Таким образом, как только я открою рот в плане - вы не правы, меня тут же можно будет осадить: не ставьте под сомнение мою профессиональную квалификацию. Еще представила ситуацию. Очень даже реальную. Некий соционик, который типирует других людей, сам себя протипировал неправильно. И если только кто-то сможет аргументированно показать его ошибку (вполне этично), то этим он поставит под сомнение профессиональную квалификацю первого автоматически. Профессионализм не имеет отношения к этике. Можно быть профессионалом этичным или неэтичным, но профессионализм - это совершенно другая область. И она не должна стать зависимой от этики. Можно оставить вторую часть о том, что все профессиональные оценки должны высказываться в такой-то форме, т.е. этическая норма должна быть указана, но нельзя (ни в коем случае нельзя!) ставить преграды в оценке профессионализма. Cообщение полностью
Ирина, думаю, мы с Вами согласимся относительно изменения этого пункта.
Давайте посмотрим, что мешает соционику Х, который принял Кодекс указать в этичной форме на ошибки соционика У. Если Х уверен в том, что его действия приводят к формированию позитивного поля в соционике (а именно это идея Кодекса, как я писал, все прочее в нем должно служить данной цели), то аргуметированное замечание Х как раз согласуется с духом Кодекса (даже если где-то противоречит его букве). И на "ставите под сомнение мою профессиональную квалификацию!" естественный ответ "Да, ставлю, потому что..." и дальше список весомых аргументов. И на "нарушаете Кодекс!" ответ "Да, я отступаю от буквы Кодекса для того, чтобы...".
То есть, никаких препятствий выразить свое мнение нет. Точнее, не было бы, если бы речь шла о Кодексе сформировавшейся структуры у которой это "позитивное поле" хотя бы в какой-то мере сформировано и члены которой им дорожат. Осознанное выступление кого-либо из членов сообщества по духу, но не по букве Кодекса получило бы моральную и прочую поддержку от остальных членов сообщества. Но поскольку в соционике (пока) подобного сообщества нет, то высказывание Х, противоречащее букве Кодекса может быть воспринято всяко-разно. И вместо общего улучшения обстановки /чтобы У, если он действительно чувствует неправоту, как минимум, уши прижал / скорее всего, возникнет очередная войнушка, в которой нарушение буквы Кодекса станет еще одним аргументом, которым У, а также Z и Т за компанию, постараются ущучить Х.
По этим соображениям мы согласны с Вашим предложением переформулировать пункт 6.1. Это можно сделать, например, так
6.1. Соционик делает замечания в адрес коллеги аргументированно и в конструктивной форме.
Есть еще вопрос.
4.4. Соционик умеет проявлять искреннюю заинтересованность, доброжелательность по отношению к клиенту; умеет располагать к общению, вызывать интерес и желание сотрудничать, а также проявлять веру в успех, в способность клиента справиться с ситуацией, проблемой, поддерживать в клиенте веру в его собственные силы.
Читаю это и прекрасно понимаю, что не умею я проявлять доброжелательность, располагать к общению, вызывать интерес и желание сотрудничать, поддерживать веру клиента.... Это все умеют этики. А я просто не умею. Я работаю без эмоцмиональной и этической составляющей. Не считаю нужным вызывать интерес. Если человеку не интересно, то зачем он типируется? Это что, насильное типирование? Если он пришел, то он уже должен желать сотрудничать. Не я должна его "заводить". Мое дело - выдать качественный результат. Поддерживать веру клиента - тоже мне непонятно, почему я должна это делать. Я же не служба психологической помощи. Я понимаю, что все этики дружно со мной не согласятся. И вот тут мы подходим к тому, что стиль работы этиков и логиков явно разный. Соционика же нам об этом и говорит. Нельзя не признать этого факта. Получается, что мне, логику, у которого хорошо получается работать именно логическим путем, как бы навязывают некие нормы этического расшаркивания, которые мне явно не свойственны. А если еще учесть, что у меня БЭ одномерная, то она в упор не хочет понимать навязывания норм. Что ж теперь, одномерных БЭ-шников за борт соционики? Не хотят, понимаешь, они усваивать простые этические правила. Неужели трудно выжать из себя улыбку? А ведь трудно. И самое ужасное, что если я буду думать о том, чтобы быть в поле этики, то я перестану соображать по логике. Сергей, я совершенно не против всех подвижек в сторону этичности в соционике, и в обществе в целом. Я только говорю о том, что, как только какое-то благое намерение начинают укладывать в некие рамки правил, то что-то с ним происходит нехорошее. Нужно делать это как-то тоньше и более чутко (сам материал такой нежный). А правила всегда огрубляют 2.8. Для соционика недопустимы проявления соционического шовинизма, т.е. отказ человеку в каких-то качествах или умениях только на основании его принадлежности какому-то ТИМу. ---------------
А если человеку модель в этом отказывает?
20 Мая 2008 23:08 Yolochka сказал(а): Соционика же нам об этом и говорит. Нельзя не признать этого факта. Получается, что мне, логику, у которого хорошо получается работать именно логическим путем, как бы навязывают некие нормы этического расшаркивания, которые мне явно не свойственны. А если еще учесть, что у меня БЭ одномерная, то она в упор не хочет понимать навязывания норм. Что ж теперь, одномерных БЭ-шников за борт соционики? Не хотят, понимаешь, они усваивать простые этические правила. Неужели трудно выжать из себя улыбку? А ведь трудно. И самое ужасное, что если я буду думать о том, чтобы быть в поле этики, то я перестану соображать по логике. ---------------
А вы не противоречите в этом Юнгу? Как раз он-то говорил о том (перефразируя), что в каждом логике где-то внутри есть этик, и наоборот, и ИМЕННО ОБ ЭТОМ говорит соционика Ваш дуал = ваш анимус = дорожка к вашему бессознательному. Которое, как известно, далеко не так слабо, как может показаться на первый взгляд.
И почему ВАМ какая-то модель может в чем-либо отказывать? Кто это сказал? Аушра? Кто такая Аушра, чтобы вам в чем-то отказывать?
Хотя, понимаю, так наверное проще...
20 Мая 2008 23:08 Yolochka сказал(а): Сергей, я совершенно не против всех подвижек в сторону этичности в соционике, и в обществе в целом. Я только говорю о том, что, как только какое-то благое намерение начинают укладывать в некие рамки правил, то что-то с ним происходит нехорошее. Нужно делать это как-то тоньше и более чутко (сам материал такой нежный). А правила всегда огрубляют Cообщение полностью
Согласна, это вообще вопрос мерности. Этика - личное дело каждого.
20 Мая 2008 23:08 Yolochka сказал(а): Есть еще вопрос.
Читаю это и прекрасно понимаю, что не умею я проявлять доброжелательность, располагать к общению, вызывать интерес и желание сотрудничать, поддерживать веру клиента.... Это все умеют этики. А я просто не умею. Я работаю без эмоцмиональной и этической составляющей. Не считаю нужным вызывать интерес. Если человеку не интересно, то зачем он типируется? Это что, насильное типирование? Если он пришел, то он уже должен желать сотрудничать. Не я должна его "заводить". Мое дело - выдать качественный результат. Поддерживать веру клиента - тоже мне непонятно, почему я должна это делать. Я же не служба психологической помощи. Я понимаю, что все этики дружно со мной не согласятся. И вот тут мы подходим к тому, что стиль работы этиков и логиков явно разный. Соционика же нам об этом и говорит. Нельзя не признать этого факта. Получается, что мне, логику, у которого хорошо получается работать именно логическим путем, как бы навязывают некие нормы этического расшаркивания, которые мне явно не свойственны. А если еще учесть, что у меня БЭ одномерная, то она в упор не хочет понимать навязывания норм. Что ж теперь, одномерных БЭ-шников за борт соционики? Не хотят, понимаешь, они усваивать простые этические правила. Неужели трудно выжать из себя улыбку? А ведь трудно. И самое ужасное, что если я буду думать о том, чтобы быть в поле этики, то я перестану соображать по логике. Cообщение полностью
Сначала соображения не по Кодексу, а по сути примера. Давайте рассмотрим ситуацию, когда этик пишет материал для научного издания. Поскольку он собирается работать в логическом поле, то и критерии к нему будут применяться логические. И этик он или логик значения не имеет. Правила одни. Выбрал логическое поле - будь добр, соответствуй. Было бы странно, если бы он вдруг начал рассуждать о поблажках только на основании своего ТИМ. Аналогично с логиком. Если логик выбрал этическое поле, а работа с клиентом с уклоном в психологию это ближе к этическому полю, чем к логическому, то ему придется соответствовать. Другое дело, что логику совсем необязательно махом вступать на этическое поле даже при работе с клиентом. Можно договориться с клиентом, что "уклона в психологию" не будет, скажем, просто решается задача определения ТИМ, можно работать в паре с этиком, можно другие варианты найти.
Теперь второе соображение. Ирина, кто лично Вам сказал, что "вы не умеете проявлять доброжелательность, располагать к общению, вызывать интерес и желание сотрудничать, поддерживать веру клиента...." У меня прямо противоположное мнение. А чтобы свидетельство было более достоверным, поинтересуйтесь мнением тех, с кем Вы работаете. Этиков, логиков. Всех. С моей точки зрения сложность не в том, что кто-то чего-то не умеет, а в том, что либо уверен, что не умеет и потому не хочет обращать внимание на этот аспект, вытесняя его из сознания. Либо, опять-таки, уверен, что не умеет и даже пользуясь им достаточно уверенно, не видит его значимости, не верит в него. Точнее, в себя в этом проявлении. Касается любого ТИМ.
20 Мая 2008 23:08 Yolochka сказал(а): Сергей, я совершенно не против всех подвижек в сторону этичности в соционике, и в обществе в целом. Я только говорю о том, что, как только какое-то благое намерение начинают укладывать в некие рамки правил, то что-то с ним происходит нехорошее. Нужно делать это как-то тоньше и более чутко (сам материал такой нежный). А правила всегда огрубляют Cообщение полностью
Вот-вот. Я об этом и писал в обоих предыдущих сообщениях. Восприятие Кодекса, как набора правил приводит к таким вот непоняткам. Если мои объяснения вроде "формирования позитивного поля" неясны, жаль, но мне пока не приходит в голову как можно выразить иначе. Укладывание же в рамки правил происходит не в Кодексе, а в сознании тех, кто его воспринимает именно как набор правил, а не как ориентиры для формирования пресловутого позитивного поля вокруг себя и шире. Поскольку сами логические формулировки Кодекса располагают воспринять его именно правилами, такое происходит часто. Иногда наши пояснения ситуацию меняют, иногда – нет. Если есть соображения как сделать все тоньше и более чутко, напишите, пожалуйста.
20 Мая 2008 23:08 Yolochka сказал(а): 2.8. Для соционика недопустимы проявления соционического шовинизма, т.е. отказ человеку в каких-то качествах или умениях только на основании его принадлежности какому-то ТИМу. --------------- А если человеку модель в этом отказывает? Cообщение полностью
Я не вижу в модели отказа человеку в каких-то качествах и умениях. А если еще учесть, что модель – всего лишь модель, но не психика… Мой опыт говорит, что любой представитель любого ТИМ способен время от времени совершать любые поступки, характерные для представителя любого другого ТИМ. Может даже совершать такие поступки достаточно длительное время, если очень уж постарается. Правда, такая игра в другой ТИМ чрезвычайно затратна и встает вопрос - а зачем человек это делает? Но это тема отдельная. По пункту же 2.8. можно задаться двумя вопросами (вынося за скобки этическую составляющую – оглоушивание собеседника приговором об инвалидности - он чего-то не в состоянии):
* Готов ли лично я поручиться, что любой человек такого-то ТИМ никогда ни при каких обстоятельствах не будет обладать такими-то качествами и умениями? * Зачем лично мне поручаться, что любой человек такого-то ТИМ никогда ни при каких обстоятельствах не будет обладать такими-то качествами и умениями?
Мои ответы: «Нет» и «Нет ответа».
На мой взгляд формулировку п.2.8. имеет смысл сменить (или вообще пункт удалить), если удастся найти веские ответы на эти вопросы. Особенно важным представляется второй, ибо это вопрос мотивации.
6 Мая 2008 21:57 Inconnue сказал(а): Именно! Квалификация и стандартизация - дело хорошее, но долгое, а люди-то типируются пачками, семьи строят, отношения разрывают, детей воспитывают уже СЕГОДНЯ. Cообщение полностью
Вы считаете, что этический Кодекс сможет это как-то ограничить? Скажите, пожалуйста, подробнее 1. каким образом это осуществится
2. кто и как накажет, скажем, дядю Петю Пупкина, который будет "заниматься соционикой", но при этом не принимать во внимание этические Кодексы.
3. какие санкции кроме порицания некоего абстрактного соционического общества вообще предусмотрены для нарушителей Кодекса и на основании каких законов России или Украины это осуществится. Лишат лицензии? Ах, как страшно!
4. что произойдет с теми, кого по Кодексу нельзя назвать социониками, а они все равно будут заниматься соционикой? Сибирь? Штрафы? Лишение лицензии? Суд Линча? А на основании какого законодательства это будет осуществляться?
5. как господа авторы Кодекса планируют вообще следить за тем, чтобы Кодекс исполнялся ДАЖЕ теми, кто его принял? Нанимать и оплачивать милицию? Я думаю, Вы понимаете, что рассчитывать на совесть в наше время как минимум наивно.
6. как будет осуществляться процедура принятия Кодекса? Присяга? Обряд посвещения? Или что?
Вы, конечно, извините, что я впадаю в крайности, но тем не менее - придумать некий свод этических законов могу и я, поверьте. А вот кто будет заниматься процедурой внедрения этого свода и следить за его исполнением? А если он все равно не будет исполняться - то на фига?
Ну хорошо, давайте будем считать, что этот Кодекс - идеальное средство в нынешней ситуации. Вот я приняла Кодекс. И что это изменило для соционики?
11 Апр 2008 19:58 Inconnue сказал(а): 2.1. Задачей соционика является расширение области знаний о человеке и приложение этих знаний и умений для блага индивида и общества в целом. Cообщение полностью
Зацепилась взглядом за этот пункт. Почему расширение области знаний о человеке - это задача соционики? Как соционик будет прикладывать эти знания для блага индивида и тем более общества в целом? Что-то страшновато стало даже...
8 Мая 2008 18:38 Inconnue сказал(а): Согласна. Только тогда нам придется "выкорчевать" из людских умов миф о дуальных отношениях, который взрастила Аушра. И соционические школы лишатся о-о-чень большой доли аудитории, останется узкий круг специалистов по подбору персонала и психологов, тогда, возможно, соционика займет естественное для нее место где-то рядом с MBTI. И вопрос этики действительно отойдет на второй план Cообщение полностью
Поскорее бы. Думаю, и люди за это спасибо скажут, да и у психологов доверия к соционике прибавится. А то они смотрят со стороны на происходящие в этой среде процессы, и совершенно обоснованно считают их нездоровыми.
2Inconnue, Оль, еще хотелось бы отдельно сказать про культуру и ТИМные реакции, но это уже так - непосредственно отношения к теме не имеет.
Опять же - мы тут говорим о культуре и этике в общепринятом понимании этого слова, но скажите - как Вы думаете, могут ли люди, которые сами не следуют неким этическим нормам, писать Кодексы для всего общества? Это знаете как в анекдоте получается - "И эти люди запрещают мне ковырять в носу????"
Типо - хочется сказать - ничего личного. Ложечки нашлись, а осадок остался. Это даже не считая всего остального.
По поводу новых идей в соционике - я ничего не имею против новых идей, абсолютно. Но Этический Кодекс - это не соционическая идея, к сожалению. Это идея скорее общественного характера. Понимаете, я за целесообразность. Действительно ли время диктует создание Этического Кодекса?
По поводу НСО и его представителей, и вообще представителей соционической общественности - на конференцию реально есть смысл ехать тем, для кого соционика - это хлеб и стиль жизни. Этим людям - да, несмоненно - для поддержания имиджа, научного авторитета, для нормальной здоровой саморекламы, в конце концов. И почему нет, если действительно есть что дельного сказать! А вот скажем я - я бы вот с удовольствием посетила бы соционическую конференцию. И посещала даже. Понимаете, чаще встречаться надо с теми людьми, с которыми встречаться либо хочется либо полезно. Ну чего я услышу нового на конференции НСО? Тех авторов, которые меня интересуют и которые "полезно" - я и так читаю и встречусь при желании, и вообще найду способ выйти на контакт - благо, не скрывается ничего. А НСО буквально кишит амбициозными представителями непонятных социотипов и непонятных образований и сомнительного уровня внутрнней культуры. Не все, конечно. Я думаю, не надо перечислять поименно? Как эти люди попали в НАУЧНОЕ СООБЩЕСТВО? Научное сообщество считает, что может закрыть глаза на некоторую эээээ некомпетентность своих научных членов? Что за непонятная демократия? или, что наиболее на мой взгляд вероятно, научное сообщество иногда само не в состоянии отличить, насколько чел профессионал? тогда какое же оно научное?
Ну и так далее.
Почему я это говорю в топике про этический кодекс - ну блин, извините меня все, конечно, но если посмотреть глобально - кто здесь может, положа руку на сердце, назвать себя достаточно компетентным в понимании общественных явлений вообще и соционических в частности, чтобы писать какие-то кодексы.... Просто понятно, наверное, что данный Этический кодекс в принципе к белой этике особенного отношения не имеет. Не знаю, короче, конечно, личное дело каждого. Сомнительно просто как-то
21 Мая 2008 16:36 ESTP_ сказал(а): Вы считаете, что этический Кодекс сможет это как-то ограничить?
Ну хорошо, давайте будем считать, что этот Кодекс - идеальное средство в нынешней ситуации. Вот я приняла Кодекс. И что это изменило для соционики? Cообщение полностью
Нет, я считаю это просто хорошей возможностью поднять эту тему. Я вообще против каких-либо насильственных ограничений свободы выбора.
Идеальных средств не существует, но любые телодвижения полезны для здоровья
Возможно, это изменит что-то для вас лично, а соционика... да и Бог с ней Важнее то, что вы развиваетесь.
21 Мая 2008 17:14 BiJou сказал(а): Поскорее бы. Думаю, и люди за это спасибо скажут, да и у психологов доверия к соционике прибавится. А то они смотрят со стороны на происходящие в этой среде процессы, и совершенно обоснованно считают их нездоровыми. Cообщение полностью
Все зависит от нас Да, про дуальнось - я тут подумала - возможно, ошибаюсь - что поиск дуала для восполнения "голода" по детскому блоку по сути - поиск анимуса/анимы у Юнга. И, следуя его логике, нужно сначала самодуализироваться, чтобы потом общаться, иначе получается проекция анимы/анимуса на дуала и горькое разочарование через некоторое время. Есть риск за образом дуала не увидеть человека, и вместо индивидуальностей "дуализироваться" будут две маски, две персоны. Просто убедили себя, что подходят друг другу, и варятся в этом... Так что сама идея знакомства по соционическому принципу м-м-м-м.. достаточно противоречива. Примерно то же самое, что выбирать партнера по величине его кошелька или квадратным метрам площади. Ага, поможед. Как же.
Но... я думаю, это скоро все поймут, просто в процессе развития.
21 Мая 2008 17:41 ESTP_ сказал(а): Опять же - мы тут говорим о культуре и этике в общепринятом понимании этого слова, но скажите - как Вы думаете, могут ли люди, которые сами не следуют неким этическим нормам, писать Кодексы для всего общества? Это знаете как в анекдоте получается - "И эти люди запрещают мне ковырять в носу????" Cообщение полностью
Лена, где написано, что Кодекс - законы для всего общества? Возможно, назвать нужно было по-другому - принципы, например. Вообще это название по аналогии с Этическим Кодексом психолога появилось, насколько я поняла. Но лучше об этом спросить у авторов - они в теме. Мне было интересно начать дискуссию про этику в соционике на этом сайте - я ее начала. И по-моему, вполне результативно.
А по поводу того, следуют авторы нормам или нет - мне лично все равно. Я достаточно самостоятельный человек, чтобы либо вынести что-то для себя полезное из статьи, либо проигнорировать. И мне наплевать, следует ли автор своим идеям. Достоевский, как известно, тоже был не ангел, но идеи в его книгах я считаю для себя очень позитивными.
21 Мая 2008 17:41 ESTP_ сказал(а): По поводу новых идей в соционике - я ничего не имею против новых идей, абсолютно. Но Этический Кодекс - это не соционическая идея, к сожалению. Это идея скорее общественного характера. Понимаете, я за целесообразность. Действительно ли время диктует создание Этического Кодекса? Cообщение полностью
Тенденция есть, эти вопросы активно обсуждаются. Так что появление подобных материалов я считаю закономерным. А грамотный PR еще никому не повредил, если ты об этом По поводу НСО - не собираюсь выносить своих оценок. Если не нравится, предлагаю создать альтернативное сообщество, а критику высказывать организаторам На мой взгляд, любое общение лучше, чем отсутствие оного.
Ваш дуал = ваш анимус = дорожка к вашему бессознательному. Которое, как известно, далеко не так слабо, как может показаться на первый взгляд. 
Ах, как страшно!
