Всё-таки мне кажется, что если попробовать ответить на вопрос о задачах и целях соционики - то вопросы этичности решатся гораздо легче и очевиднее.
- К какой области знания можно отнести соционику - естественные, точные, гуманитарные науки. С каким "материалом" работает соционика? Кто это? Что это? - Как можно сформулировать цель соционики, внешнюю по отношению к ней. Соционика - она зачем нужна? Обществу, людям, конкретному человеку? - Как следствие: при оказании соционических услуг конкретному человеку - какие задачи и проблемы ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА (а не собственные) решает соционик?
Для начала хотя бы на эти вопросы
23 Мая 2008 23:53 Yolochka сказал(а): А вежливость - это из другой оперы. Не вежливостью дом строится, а руками. Cообщение полностью
Ирина, я ведь не о вежливости писала (вежливость - как раз дело решаемое, тем более что она не к одной только к БЭ сводится, для меня, например, это в большей степени свод общественных правил и договоренностей, т.е. БЛ). Я писала об этике, как о сущностной разнице между профессионалом и не профессионалом, на примере сравнения психологов и мошенников на ниве психологии. Потому что на уровне сравнения одних только методов и технологий разницы не увидишь. Любая цыганка на привокзальной площади могла бы мастер-классы по гипнозу давать. С точки зрения владения техникой она безупречна.
Знаешь, где у меня меня эти общественные порицания, особенно тех, кто сам ничего не умеет? Но зато как этично порицают, никакой грубости, просто прелесть! Так тебя заклюют своими порицаниями...
Тут могу только посочувствовать. И могу в ответ рассказать, как часто клюют психолога, каким он должен быть добрым, гуманным, терпимым, отзывчивым и так далее. Или тот же врач, чтящий принцип "не навреди", мог бы поделиться, сколько раз его, по поводу и без повода, тыкали носом в Клятву Гиппократа. Так ведь это дело добровольное: либо вступать на это поле, где клюют, либо не вступать. Либо как-то более действенно участвовать в формировании новых правил игры на этом поле. Используя, в том числе, и этот опыт понимания - как это бывает больно, когда клюют. А может быть, и видя возможность приобретения нового опыта, роста профессионализма.
И зачем этого бедного гексли в эту БЛ посылать работать?...
Бог судья тому Гексли (если Гексли вообще) и тому, кто его туда послал. Я только что хочу сказать. Сложно так вот однозначно отнести какую-либо дисциплину, а тем более - целую деятельность, а особенно такую, как педагогика, строго к одному аспекту. Тем более, что не такая уж это великая премудрость - школьная информатика, между нами девочками. И если эту несложную, по большому счету, дисциплину, будет вести человек, любящий свой предмет и, главное, наших детей, умеющий вызвать у них интерес, умеющий видеть в каждом из них человека со своими потребностями и очень разными способностями, я всеми руками и ногами за такого преподавателя, будь он Гексли или не Гексли.
Вопрос не в том, какой мерности у него логика. Вопрос в том, может ли он решать свои профессиональные задачи средствами своих собственных многомерных функций, видит ли он эти способы, ищет ли их. Ведь задачи у педагога гораздо сложнее и многомернее, чем одна только передача знаний. Не говоря уж о психологическом консультировании подростков по выбору профессии. Педагоги, опирающиеся в этом деле на непроверенные теории и сомнительные методики определения типа, возможно, представляют большую опасность, чем гексли - преподаватель информатики.
23 Мая 2008 23:53 Yolochka сказал(а): А вот я не хотела бы учиться у гексли информатике, и ребенка своего бы отдала учиться логику. И пусть гексли увлекает кого угодно и куда угодно, но учит пусть логик. Я работала в школе и видела, что лучшие учителя математики, физики, информатики, химии, были логики. Они знают как объяснить ситуативно. Для этого нужна как минимум размерность ситуации. Это не шовинизм. Это реальность. И зачем этого бедного гексли в эту БЛ посылать работать? То же самое, что доста в силовые структуры. А что такое? Ведь все всё могут. Правильно сказал этот педагог. Может грубо, но правильно. Можно было этически потанцевать вокруг этого гексли и как-то переубедить его не лезть в БЛ-кую науку. А лучше всего просто сказать - дорога не закрыта, это твой выбор, но если ты пойдешь туда, то ожидай вот таких трудностей. Но ты можешь все. Можешь сизифов камень всю жизнь катить в гору. Почему бы и нет? Cообщение полностью
А вот это уже реальность, причем жестокая: гуру соционики профессионально (с) тащит в соционику непрофессионализм, увы. Ирина Марковна, Вам никогда не доводилось задуматься о том, что, если 16 типов мышления существуют, то это зачем-то надо? Что ЛЮБОЕ явление может быть рассмотрено 16 способами, и каждый из них правильный и вносящий свой вклад? Воистину, специалист подобен флюсу (с), зацикленность на мерностях хороша, но в своих рамках.
24 Мая 2008 14:28 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Сложно так вот однозначно отнести какую-либо дисциплину, а тем более - целую деятельность, а особенно такую, как педагогика, строго к одному аспекту. Cообщение полностью
Светлана, простите, не видела Ваш пост, когда набирала свой... Совершенно согласна.
23 Мая 2008 23:53 Yolochka сказал(а): А вот я не хотела бы учиться у гексли информатике, и ребенка своего бы отдала учиться логику. И пусть гексли увлекает кого угодно и куда угодно, но учит пусть логик. Cообщение полностью
Я могу ошибаться, но любое преподавание - т.е. пересказ уже известных моделей - укладывается во вторую мерность. Любая наука - это + . И Гексли, и Гамлет могут очень хорошо объяснять материал, который они изучили на собственном опыте (1 мерность ) и научились, как с ним правильно работать (2 мерность ). Причем объяснить информатику они смогут НА ПАЛЬЦАХ, и каждому ребенку, в том числе, этикам. И найдут, как сделать преподавание увлекательным ( , ).
В той же ситуации Робеспьер или Бальзак могут остаться неуслышанными этической половиной класса, если, в свою очередь, не подтянут этику и не "опустят" базовую хотя бы до второй мерности, чтобы быть понятыми всеми.
Более того, школа - это не только информация как таковая - все равно все знать невозможно. Сейчас информационное поле перенасыщено... Это, прежде всего, навыки обработки информации, в том числе, информации разной мерности. Поэтому, на мой взгляд, чем с бОльшим количеством разных типов ребенок общается и учится пониманию, тем для его развития лучше.
24 Мая 2008 11:52 BiJou сказал(а): Всё-таки мне кажется, что если попробовать ответить на вопрос о задачах и целях соционики - то вопросы этичности решатся гораздо легче и очевиднее.
- К какой области знания можно отнести соционику - естественные, точные, гуманитарные науки. С каким "материалом" работает соционика? Кто это? Что это? - Как можно сформулировать цель соционики, внешнюю по отношению к ней. Соционика - она зачем нужна? Обществу, людям, конкретному человеку? - Как следствие: при оказании соционических услуг конкретному человеку - какие задачи и проблемы ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА (а не собственные) решает соционик?
Любая наука - это всё , все 8 аспектов. И отнесение информатики исключительно к вотчине БЛ куда как спорно, например. Чем написание программок отличается от шитья, а? Вот что меня в Кодексе и тревожит: найдутся люди, формально подходящие под звание "социоников", и станут этически-неприкосновенно нести всякую... дезинформацию. И что с ними прикажете делать?
24 Мая 2008 15:26 lemurkin сказал(а): Вот что меня в Кодексе и тревожит: найдутся люди, формально подходящие под звание "социоников", и станут этически-неприкосновенно нести всякую... дезинформацию. И что с ними прикажете делать? Cообщение полностью
Вы, как мне известно, занимаетесь наукой? А что в науке в этом случае делают?
24 Мая 2008 16:15 BiJou сказал(а): Вы, как мне известно, занимаетесь наукой? А что в науке в этом случае делают? Cообщение полностью
Вопрос и коварный , и очень актуальный. Хочется ответить "в науке отметается то, что не подтверждается экспериментом", но ведь и к этому утверждению надо приписать не один десяток "но", "тем не менее" и "однако". Тем не менее , самолеты летают. Оценить последствия влияния их производства и эксплуатации на судьбы Земли мы пока можем с трудом, но тот факт, что они летают, подтверждает правильность кучи идей и разработок. Хочется видеть такие "самолеты" и в соционике, но.. Вот тут наступает непростой момент разговора об эксперименте в соционике, который совершенно выпал из поля этического кодекса, хотя умалчивать эту проблему нельзя. Ставшие известными в последние годы новые эксперименты в соционике вызывают гораздо больше вопросов по их постановке, чем восторгов от опубликованных выводов. И дело не столько в проводивших их людях и их квалификации, сколько в изначальной обреченности тех экспериментов: в них не было беспристрастного и неподверженного влиянию фактора, как, например, окружающая среда. Соционика - это попытка человеческого мозга познать человеческий мозг, и тут очень важны "опорные" точки, не связанные напрямую с этим самым мозгом. Отсюда уже пол-шага до "звериных" реакций человека и (необходимой в каких-то случаях) степени жесткости экспериментов. Вопрос, с одной стороны, выходит за рамки обсуждаемого вопроса, с другой... А что мы хотим получить на выходе?
24 Мая 2008 14:41 lemurkin сказал(а): А вот это уже реальность, причем жестокая: гуру соционики профессионально (с) тащит в соционику непрофессионализм, увы. Cообщение полностью
Воистину, специалист подобен флюсу (с), зацикленность на мерностях хороша, но в своих рамках.
А что тут идет обсуждение меня как профессионала или гуру? Или все-таки тут тема этического Кодекса (которой Лемуркин строго придерживается)?
Я имею право использовать знания соционики так, как мне хочется. И я свое право выбора учителя использую именно таким образом!
Ирина Марковна, Вам никогда не доводилось задуматься о том, что, если 16 типов мышления существуют, то это зачем-то надо? Что ЛЮБОЕ явление может быть рассмотрено 16 способами, и каждый из них правильный и вносящий свой вклад?
Мне о многом доводилось задуматься. И именно потому, что я вижу, как любое явление рассматривается 16-тью способами, и как отличается качество рассмотрения каждым способом, именно поэтому я делаю выбор в пользу более эффективных способов. Так вот еще раз, логик будет эффективнее гексли в преподавании информатики. Точка.
ЗЫ. А тон Ваших сообщений постарайтесь привести к этической норме.
24 Мая 2008 14:28 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Ирина, я ведь не о вежливости писала (вежливость - как раз дело решаемое, тем более что она не к одной только к БЭ сводится, для меня, например, это в большей степени свод общественных правил и договоренностей, т.е. БЛ). Я писала об этике, как о сущностной разнице между профессионалом и не профессионалом, на примере сравнения психологов и мошенников на ниве психологии. Потому что на уровне сравнения одних только методов и технологий разницы не увидишь. Любая цыганка на привокзальной площади могла бы мастер-классы по гипнозу давать. С точки зрения владения техникой она безупречна. Cообщение полностью
Так вот я как раз не рассматриваю этическую составляющую в оценке профессионализма. Для меня дело есть дело. Пусть человек будет трижды неэтичен, но он может быть мастером своего дела. И эти цыганки - профессиональные мошенницы и профессионально используют знания психологии.Они профессионалы.
Так ведь это дело добровольное: либо вступать на это поле, где клюют, либо не вступать.
Ну понятно, все у нас добровольное. Сначала создаются условия, которые не учитывают особенностей каждого ТИМа, а потом говорят, - твое право выбора. Хорошо, я сделаю этот выбор. Я лучше не буду вступать в это поле.
24 Мая 2008 18:28 Yolochka сказал(а): я делаю выбор в пользу более эффективных способов. Так вот еще раз, логик будет эффективнее гексли в преподавании информатики. Точка. Cообщение полностью
Любой логик для представителя любого ТИМа? Тоже, знаете ли, вопрос...
24 Мая 2008 18:28 Yolochka сказал(а): ЗЫ. А тон Ваших сообщений постарайтесь привести к этической норме. Cообщение полностью
24 Мая 2008 18:28 Yolochka сказал(а): Пусть человек будет трижды неэтичен, но он может быть мастером своего дела. Cообщение полностью
Так я именно о Кодексе и трактую, если есть сомнения в соответствии теме. Кодекс, помнится, начинается с определения, кто есть соционик. Оборотная сторона - по причине разгульного плюрализма в соционике, стать "социоником" может кто угодно, и Кодекс может собдюдать, и всяко разно формально соответствовать. Вот толку что...
+ 
. И Гексли, и Гамлет могут очень хорошо объяснять материал, который они изучили на собственном опыте (1 мерность 
, 
).