Нехорошо, конечно, коли так... А как подумаешь, что и перегрызлись внутри этой секты...Мда.
25 Мая 2008 00:36 Yolochka сказал(а): Чем занимаются - сами не знают: ни науки, ни методики, ни критериев точности, ни критериев профессионализма. Cообщение полностью
Приведите хоть один критерий. Только, пожалуйста, отличный от "нами успешно протипированы сотни (тысячи) людей, и мы с чувством глубокого удовлетворения отмечаем рост сходимости самих с собой".
Ну, скорее всего, во всех отношениях по нынешним временам грех невелик.
25 Мая 2008 00:36 Yolochka сказал(а): А тут еще вздумали Кодекс этический писать! Да о какой этике может речь идти, если они людей как материал используют?! И как их земля носит?! Не подпускать их к людям! Cообщение полностью
Нельзя людям запретить то, что не запрещено законом, например - сочинять кодексы социоников. Только хочется понять, ради кого пишется данный кодекс.
25 Мая 2008 00:36 Yolochka сказал(а): Мы этой соционике быстренько место определим. Мы ж специалисты в этом деле - на место ставить. Cообщение полностью
Определить область применения модели - завсегда полезно, так что место указать тоже было бы не лишне.
27 Мая 2008 00:14 lemurkin сказал(а): В смысле - "рядостно всё, у нас больше нет проблем" (с)? Вот сие меня в концепции кодекса и смущает: что, всё решили, осталось пристроиться к этике существующих на данный момент психологии и психиатрии? Cообщение полностью
Отнюдь, решено далеко не все.
Но соционика в силу ее специфики может стать подобием психокульта в ряду лайфспринга, дианетики и др., а может и не стать. Это не единственная проблема, но такая вероятность существует.
Опять же, это вопрос выбора. Вы сейчас спорите не с Кодексом как одним из инструментов, а со своим личным восприятем его применения
26 Мая 2008 11:54 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Любое дело настолько многогранно в плане содержащейся в нем информации, а расслоение информационного потока настолько условно, что в любой сфере всегда можно читать "свою" информацию, и через нее осмысливать, что происходит на других слоях, и через это понимание - управлять ситуацией. В этом потоке все взаимосвязано. Скажем, если есть баланс по этике (например, согласие с совестью), значит, и с точки зрения логики (например, баланс справедливости) тоже все сойдется. Дуальные пары с длительным стажем дуализации могут подтвердить эту простую закономерность. И наоборот. Этические распри на том поле, где, казалось бы, найден эффективный инструмент понимания друг друга, и где мы теперь пытаемся сформулировать Этический кодекс, могут свидетельствовать о нестыковках в законах и правилах. Либо - о нестыковках в технологиях применения самого инструмента. Либо - об игнорировании обратной связи при его внедрении.
Поэтому что касается проблем внедрения соционики, то здесь особенно остро встает как раз проблема нежизнеспособности многих соционических мифов. В том числе - и связанных с непригодностью тех или иных ТИМов к той или иной деятельности. Cообщение полностью
Все это очень красиво звучит. И благородно. А в реальности происходит несколько иначе. Один есенин успешный бизнесмен, а сотни терпеть не могут все, что связано с деловой логикой. Светлана, Вы лично предложите достоевскому работать в армии, или пусть в спорт идет, лучше всего в бокс? Ведь все пригодны для любой деятельности. Наверно нет, пожалеете тождика. Нельзя говорить о полной непригодности. Конечно, все всё смогут. Но с какими затратами? Так вот объяснить человеку, чего ему это будет стоить - обязанность соционика. Но свободный выбор всегда за человеком.
Для многих людей, хорошо изучивших соционику, но довольствующихся лишь малыми крупинками практической выгоды, такие встречи были бы крайне полезны.
Мне в такой позици не нравится некая святая ложь. Нет четкого и ясного понимания истинного положения вещей. Всегда нужно знать все стороны. Что гармоничнее: работать по аспектам многомерных функций или многомерные всегда использовать для прикрытия маломерок? Пример, который вы привели - единичные случаи. Возможно, это идеальные образцы, к которым нужно стремиться. И такие примеры нужно показывать тоже (но при этом я бы очень внимательно изучила эти слчаи, чтобы четко знать за счет чего полчился прорыв, и не иллюзия ли это). Почему-то в жизни гораздо чаще успешными становятся сенсорики в сенсорной деятельности, логики в логической деятельности и т.д. И часто наблюдается печальное зрелище, например директор-дюма, который не справился с переводом деловой информации на этические рельсы (а от этой инфы никуда не уйдешь), и стал нервным, злым. Амбиции и деньги стали важнее, чем собственное здоровье.
Я не говорю, что другие не могут ничего добиться. Я все время об одном - об эффективности такого расходования своей модели. Уж если тебе дана такая модель, почему бы не получтиь удовольствие от творчества по многомерками? Да, мы не знаем "задумки сверху". Может кому-то и нужно "через тернии к звездам", может есть какие-то задачи, которые нужно отрабатывать на трудном пути. Но ведь никто и не закрывает человеку эти пути. Соционика НИКОГО НИ В ЧЕМ НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ. Она только говорит, как реально устроена модель, как работают функции, и как это отражается на реальном восприятии информации. А отсюда и на деятельности людей. И поэтому честно бдет сказать достоевскому, что ему силовые ситуации будут очень неприятны, и не просто неприятны, он даже не сможет быть в них адекватным. Но накачивать свою ЧС ему никто не мешает. А последствия будет сам разгребать. А если сможет за счет БЭ выкрутиться на ринге, то вперед. Это не миф, это реальность. Совсем другой вопрос, что мало таких видов деятельности, где аспект предстает практически в чистом виде. Да, любая деятельность многоаспекта. Но если аспекты суперэго, например, превалируют, то я бы не советовала человеку тратить свою жизнь на это сомнительное "удовольствие".
Хочу сказать еще одно. Я (и муж) в соционике уже 12 лет. И самыми первыми кроликами, на ком испытывается все, о чем я тут пишу, являемся мы сами. Согласитесь, что у нас есть преимущество знания модели и понимания в каждой ситуации, какая идет информация и куда. Есть возможность заранее продумать, предусмотреть, обойти или не обойти, попробовать решить так или эдак. И за все это время, никому из нас не удалось "обойти модель", сделать что-то так, чтобы сказать, - вот я теперь знаю, как сделать, чтобы одномерная не болела, или чтобы ее не затрагивало, или чтобы она просто не сработала... Были пройдены и тренинги и проверна их работа и воздейтсвие на функции. И ничего не могло повлиять на модель. Я сейчас точно и однозначно могу сказать, во-первых, модель создана не нами и не нам ее изменить, подправить или загнлушить. Она защищена от "дураков". Мы до конца не знаем причины ее наличия (если вообще хоть что-то знаем), Любое вмешательство, любые попытки переделать что-то в себе ведут только к негативным реакциям организма на уровне физиологии, психики. Поэтому я очень с большой опаской отношусь к лозунгам типа - "все все могут". Я знаю, к каким результатам могут привести такие советы в "профориентации". Это обратная сторона медали.
Лично я думаю, что соционикам в этом деле полезно придерживаться золотой середины. Я бы вообще ничего никому не рекомендовала. Не дело других людей вмешиваться в судьбу человека. Но знания дать ему можно. Например, знание модели. И все. Вот ты знаешь свои многомерные функции, вот твои маломерные функции. Вот примеры работы многомерок, вот примеры работы маломерок у тебя же. Если уж говорить человеку, что он может все, то только с пояснением, какое это "все".
ЗЫ. Вот перечитала все это и вдруг поняла, что за лозунг "все все могут" будет стеной стоять масса людей не потому что он верный. Он очень обманчивый. А потому что очень многим не удалось реализовать себя по многомеркам. Это как раз счастье. И от него никто уже не уйдет. А признаться себе, что попал "не туда" не у многих хватит смелости. Вот и отстаивают с пеной у рта свою "уникальность". И ведь называют это именно уникальностью. Как будто уникальным нельзя быть без истязания своих маломерок. Все знают, как гармонично выглядит и воспринимается человек, реализовавший модель. И очень негармонично и не убедительно звучат злобные слова о том, что соционика людей калечит, о том, что она секта и не видит уникальности человека и т.п. А все потому, что люди просто защищаются. И больше у них нет способа оправдать себя, кроме как оклеветать тех, кто показывает правду. Им самим. Вот вам и принятие себя в том виде, какие мы есть. А ведь достаточно просто спросить себя, почему я так негодую на соционику, что во мне она задевает? Это уже ответ на другие посты.
27 Мая 2008 00:14 lemurkin сказал(а): Вот сие меня в концепции кодекса и смущает: что, всё решили, осталось пристроиться к этике существующих на данный момент психологии и психиатрии? Cообщение полностью
А чего в этом такого страшного? Как я понимаю, этические нормы психологических консультаций не включают в себя ничего такого особенного, что соционики не могли бы принять. Ну, за исключением пунктов, которые касаются конфиденциальности и использования доверия - ну там с двойными отношениями, и проч. Соционики так глубоко не лезут, им это не очень нужно. В теории вроде всё нормаль. Вот на практике - уже сложнее Пожалуй, собственный кодекс всё-таки нужен... ну там не навязывать человеку услуги типирования, запрет на особо извращенные формы дискриминации по признаку тима и "слабых функций", и проч.
Кстати, для справки, может, пригодятся фактические материалы... для предметных дискуссий.
************************************************
Этический кодекс психолога-консультанта (Материал взят из Этического кодекса Профессионального сообщества клиент-центрированных психологов и психотерапевтов.)
1. Границы профессиональной компетентности Психологи-консультанты занимаются профессиональной деятельностью только в границах своей компетентности, которая определяется образованием, формами повышения квалификации и соответствующим профессиональным опытом.
Права и обязанности психолога-консультанта основываются на принципе профессиональной независимости и автономии независимо от служебного положения в определенной организации и от профессионалов более высокого ранга и администрации.
2. Уважение личности и суверенитета клиента Психолог-консультант уважает личность и суверенитет клиента. В отношении клиента недопустима дискриминация на основе его возраста, пола, национальности, вероисповедания, сексуальной ориентации, того или иного физического или психического расстройства, языка, социо-экономического статуса или иного отличительного признака, характеризующего личность и мировоззрение клиента.
Психологи должны быть чрезвычайно осторожны, сдержанны и критичны по отношению к своим концепциям и заключениям относительно клиентов, учитывая возможность их восприятия как уничижительные и их дискриминирующие.
3. Правило конфиденциальности Психолог-консультант обязан обеспечить неприкосновенность информации, сообщаемой клиентом, и не имеет права разглашать ее без согласия самого клиента, за исключением случаев, когда разглашение информации способно предотвратить серьезную угрозу жизни и здоровью самого клиента или другого человека.
Психолог-консультант информирует клиента на самых ранних этапах консультирования о правиле конфиденциальности, его ограничениях и об условиях допустимого использования информации, полученной во время работы. Если в работе предполагается участие супервизора, то этот факт оговаривается с клиентом.
Психолог-консультант должен быть заранее готов к защите конфиденциальной информации на случай потери своей работоспособности или смерти, а также изъятия или кражи записей и данных.
Психолог-консультант охраняет от неправильного использования клиентом аудио и видео записи, полученные во время сессии.
Во время научного или профессионального обсуждения (супервизии) психологи-консультанты должны устранить или изменить информацию, которая могла бы привести к идентификации клиента со стороны третьих лиц.
Обсуждение информации, полученной от клиентов, допустимо в соответствии с научными или профессиональными задачами и только с теми лицами, кто ясно представляет границы обсуждения этой информации.
Использование материалов работы с клиентом в публикациях или научных выступлениях допустимо только с согласия клиента и устранения из текста любых признаков, по которым личность клиента могла бы быть идентифицирована другими людьми.
4. Правило «Не навреди» В своей профессиональной деятельности психолог-консультант исходит из интересов клиента.
Психолог-консультант должен осознавать степень своего влияния и учитывать возможность развития зависимости со стороны клиента. Психолог-консультант должен уметь вовремя распознавать возникающие в ходе терапии отношения зависимости и не эксплуатировать их.
Психолог-консультант должен осознавать степень влияния своих личных проблем на эффективность работы с клиентом. В случае если личная проблема психолога-консультанта совпадает с проблемой клиента и является препятствием в работе, психолог-консультант обращается к коллеге за супервизией.
Если личная проблема психолога-консультанта становится непреодолимым препятствием и ограничивает его трудоспособность, психолог-консультант решает вопрос о прекращении работы с данным клиентом и передаче его другому психологу-консультанту.
5. Запрет на «двойные отношения»1 Психологи-консультанты предпочитают не вступать в контакт с клиентами за пределами профессиональных отношений, в том числе и после окончания терапии, поскольку подобные контакты могут нанести вред клиенту.
В ситуациях, когда психолог-консультант не может избежать внепрофессиональных отношений с клиентом, он должен учитывать силу своего влияния и минимизировать вред, причиняемый внепрофессиональными отношениями.
Психологи-консультанты не вступают в сексуальные отношения со своими клиентами, студентами или супервизируемыми.
Психологи-консультанты не берут к себе в качестве клиентов тех, с кем находились или находятся в сексуальных, родственных или иных близких отношениях.
При работе с парой или группой недопустимо, чтобы один и тот же психолог-консультант совмещал индивидуальную и групповую формы работы с участниками одной и той же группы (пары). В данном случае вопрос решается либо в пользу работы с группой (парой), либо в пользу индивидуальной работы с одним из участников (группы) пары, при этом другие участники в случае необходимости направляются к другим психологам-консультантам.
6. Этические аспекты начала психотерапии Психолог-консультант начинает работу с клиентом только при условии его информирования2. Если клиент не может дать осознанного согласия, психологи-консультанты получают согласие от тех людей, которые, в соответствии с законом, несут за него ответственность.
В случае, если клиент не имеет совсем или имеет искаженное представление о специфике предстоящей работы, психолог-консультант в доступной для клиента форме проясняет необходимые вопросы, а так же информирует клиента о возможных последствиях предстоящей работы.
При выяснении запроса клиента и определения целей работы психолог-консультант не поддерживает нереалистических целей клиента и не дает ему гарантий результата, достижение которого невозможно.
Вне зависимости от того, кто оплачивает психотерапию, терапия проводится только в интересах клиента.
7. Этические аспекты оплаты услуг психолога-консультанта Стоимость консультации психолог-консультант устанавливает самостоятельно и информирует о ней во время первого контакта с клиентом.
Психологи-консультанты воздерживаются от получения подарков и других услуг от клиентов.
8. Этические аспекты прекращения психотерапии Психолог-консультант прекращает работу с клиентом, когда становится ясно, что клиент не нуждается больше в его услугах и/или дальнейшая работа не приносит результата.
Психолог-консультант обязан заранее информировать клиента о прекращении или перерывах в работе. Перед прекращением терапии психолог-консультант выясняет актуальное состояние клиента и проводит соответствующую подготовку по завершению работы.
Если продолжение работы психолога-консультанта невозможно вследствие непреодолимых обстоятельств (переезд, состояние здоровья, потеря работоспособности и т.д.), он предпринимает необходимые действия для перехода клиента к другому специалисту.
_____________________________
1 Двойными называются те отношения, в которых психолог-консультант, кроме профессиональной, выступает еще в какой-либо роли по отношению к клиенту.
2 Информирование подразумевает, что клиент обращается за помощью к психологу-консультанту по собственной воле и без нажима со стороны, понимает суть происходящего и осведомлен о возможных последствиях предстоящей работы. Я, честно говоря, вообще не понимаю такого будущего... что у консультанта, оказывающего индивидуальные услуги, может быть такая отдельная специализация - соционик. У человека, не обладающего психологическим образованием, и, возможно, отрицающего этические нормы. Зачем такой вообще нужен? А вот что знание соционики может расширить профессиональную компетенцию психологов-консультантов - это как-то более гармонично смотрится. Также гармонично на мой взгляд смотрится создание обучающих центров, где соционике учат всех желающих (при соблюдении этических норм донесения информации, границ применимости модели, и проч) - это уже есть. Соционик, который оказывает индивидуальные соционические услуги типирования и последующего консультирования - мне лично непонятен. Непонятен именно смысл такой консультации для самого клиента.
27 Мая 2008 11:27 Yolochka сказал(а): Да, мы не знаем "задумки сверху". Может кому-то и нужно "через тернии к звездам", может есть какие-то задачи, которые нужно отрабатывать на трудном пути. Но ведь никто и не закрывает человеку эти пути. Соционика НИКОГО НИ В ЧЕМ НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ. Она только говорит, как реально устроена модель, как работают функции, и как это отражается на реальном восприятии информации. А отсюда и на деятельности людей. Cообщение полностью
О том и речь - информировать, но не обуславливать. Давать в руки инструмент, а не загонять человека в рамки. Прекрасно, что такой серьезный специалист, как вы, это осознает.
Как это происходит с другими типологиями? Есть ФАКТ: Вася - визуал. Можно сказать ему "Вася, ты визуал, и твой зрительный канал восприятия лучше развит, чем остальные". Можно даже сказать, что "у визуала лучше получается быть художником".
А можно - что "визуалам нужно жениться на аудиалах, потому что только в этом случае будет щастье" либо "визуалам всем нужно... ".
А можно еще - "я тебя научу делить людей на визуалов, аудиалов и кинестетиков, и это поможет тебе понять смысл жизни, откроет глаза и даст тебе силу божественную..."
И вопрос прежде всего - вопрос ответственности. Если соционик просто ИНФОРМИРУЕТ - это одно. Здесь можно говорить прежде всего о корректности научного знания.
Если соционик дает РЕКОМЕНДАЦИИ - то он уже вступает в поле психологической консультации. И здесь вопрос профессиональной этики и квалификации необходимо обсуждать. Потому что любые рекомендации - это покушение на Свободную Волю и Индивидуальность человека, а целью любой настоящей консультации является как раз развитие этой Индивидуальности.
Карл Ясперс: "Психотерапевт должен противостоять почти неизбежному стремлению (которое мы наблюдаем на практике) превращать психотерапию в мировоззренческое учение, и формировать из круга, образованного им самим, его учениками и пациентами, сообщество наподобие религиозной секты".
Знают ли об этом соционики, так активно стремящиеся "помогать" людям? И каков действительный результат этой помощи - самостоятельный, гармоничный человек (как это преподносится) либо зависимая личность?
Может быть, я преувеличиваю, и такой проблемы не существует...
А про лозунг... Все действительно могут ВСЕ, даже больше. Любой человек обладает такими возможностями, которые нам даже не снились.
27 Мая 2008 11:27 Yolochka сказал(а): ЗЫ. Вот перечитала все это и вдруг поняла, что за лозунг "все все могут" будет стеной стоять масса людей не потому что он верный. Он очень обманчивый. А потому что очень многим не удалось реализовать себя по многомеркам. Это как раз счастье. И от него никто уже не уйдет. А признаться себе, что попал "не туда" не у многих хватит смелости. Вот и отстаивают с пеной у рта свою "уникальность". И ведь называют это именно уникальностью. Как будто уникальным нельзя быть без истязания своих маломерок. Все знают, как гармонично выглядит и воспринимается человек, реализовавший модель. И очень негармонично и не убедительно звучат злобные слова о том, что соционика людей калечит, о том, что она секта и не видит уникальности человека и т.п. А все потому, что люди просто защищаются. И больше у них нет способа оправдать себя, кроме как оклеветать тех, кто показывает правду. Им самим. Вот вам и принятие себя в том виде, какие мы есть. А ведь достаточно просто спросить себя, почему я так негодую на соционику, что во мне она задевает? Это уже ответ на другие посты. Cообщение полностью
2All. Вот, кстати, наглядная иллюстрация, ЗАЧЕМ нужен Кодекс соционика. Тут обсуждение пошло в том русле, что кодекс соционика регламентирует использование соционических знаний, а дело-то не в этом совсем. Дело как раз в том, что соционик, позиционируя себя консультантом, причем иногда широкого профиля (профориентирование, семейное консультирование, и т.д.) - может несколько... извините за грубость, зарваться. И почувствовать внутреннее право оценивать такие вещи, в которых он как минимум некомпетентен. Если речь идет просто о споре на форуме - это дело обычное: оценки, диагнозы - это просто недобросовестный прием, попытка задеть личность. А если речь идет о работе?
Разберем конкретный пример. Что в данном случае сделал человек, позиционирующий себя профессиональным СОЦИОНИКОМ (не психологом, не терапевтом).
1. Оценил мотивы группы людей (защищаются, нет способа оправдать себя, потому что не реализовались, и проч.) 2. Продемонстрировал реакцию, которая в психологии называется негативным переносом ("злобные слова", "оклеветать", "негодуют на соционику") - то есть придал нейтральным высказываниям людей окраску и мотивацию, которая была в собственном воображении. 3. Продемонстрировал "пристройку сверху", то есть взял на себя роль носителя "правды", и дал людям совет про то, какие они есть на самом деле.
Вопрос на засыпку. Указанные... воздействия - входят в область компетенции соционики?
Я понимаю, что здесь ситуации консультирования не было... но попробуйте представить такую же ситуацию в консультировании! Всегда ли клиент обладает достаточной устойчивостью к манипуляциям и негативным воздействиям, чтобы отделить соционическую консультацию от "лишнего"? И главное, откуда он знает, что входит в границы соционики, а что нет? Если он сам знает соционику и её границы - ему и консультация не нужна...
Извините за столь нелицеприятный пример на личном, но... об этом стоит задуматься. Задуматься не в том ключе, чтобы кого-то обвинять. А в том, что соционика всё-таки ДОЛЖНА быть интегрирована с психологией, и с соответствующими этическими нормами. Иначе, если она применяется к людям - в ней нет смысла
Потому что любые рекомендации - это покушение на Свободную Волю и Индивидуальность человека, а целью любой консультации является как раз развитие Индивидуальности.
Право же... покушение на свободную волю и индивидуальность человека легко пресекается Силой Мысли Индивидуума.
хотя, рекоменедаций чистить зубы, покушающихся на Свободную Волю и Индивидуальность человека (далее "любые рекомендации"), наверное, следует бояться больше всего....
А про лозунг... Все действительно могут ВСЕ, даже больше. Любой человек обладает такими возможностями, которые нам даже не снились. Cообщение полностью
Вполне возможно. Но это уже не область соционики. Думаю, когда человек дойдет до такого уровня развития, то у него и ТИМа не будет, и соционика не нужна будет. Никогда соционики не утверждали, что у человека есть предел развитию. Проблема в том, что за одними словами люди слышат совсем иное. Мифы создаются не социониками, а теми, кто с перепугу начинает видеть в соционике кошмары, которые она несет человечеству в виде своей теории и в виде недобросовестных людей, которые будут применять эту соционику так, что потом всем будет полная хана. Но недобросовестные люди есть везде и всюду. Я призываю не переносить на соционику их "достижения".
27 Мая 2008 14:52 Yolochka сказал(а): Но недобросовестные люди есть везде и всюду. Я призываю не переносить на соционику их "достижения". Cообщение полностью
А я предлагаю поднимать эти вопросы сейчас, потому что когда репутация соционики будет подпорчена окончательно, будет уже поздно.
А что, у соционики подпорчена репутация?
Удивительно такое слышать.
Интересно, как можно подпортить репутацию у соционики, равно как у психологии и прочего?..
27 Мая 2008 15:18 ertree сказал(а): Интересно, как можно подпортить репутацию у соционики, равно как у психологии и прочего?.. Cообщение полностью
Так же, как и у любой области деятельности. Если в какой-то области происходят вещи, способные подорвать доверие клиента - репутация портится у всей области, к сожалению.
27 Мая 2008 13:39 BiJou сказал(а): Разберем конкретный пример. Что в данном случае сделал человек, позиционирующий себя профессиональным СОЦИОНИКОМ (не психологом, не терапевтом). Cообщение полностью
Разберем.
1. Оценил мотивы группы людей (защищаются, нет способа оправдать себя, потому что не реализовались, и проч.)
Реализованность человека оценивается с точки зрения соционической модели.
2. Продемонстрировал реакцию, которая в психологии называется негативным переносом ("злобные слова", "оклеветать", "негодуют на соционику") - то есть придал нейтральным высказываниям людей окраску и мотивацию, которая была в собственном воображении.
Я имею право иметь свою точку зрения и свою оценку любого явления. Я увидела высказывания людей не нейтральными.
3. Продемонстрировал "пристройку сверху", то есть взял на себя роль носителя "правды", и дал людям совет про то, какие они есть на самом деле.
Никаких советов я не давала. не нужно приписывать то, чего нету. Я высказала свое понимание причины неприятия некоторыми людьми соционики и социоников, причины ПРИПИСЫВАНИЯ соционике многих грехов.
Вопрос на засыпку. Указанные... воздействия - входят в область компетенции соционики?
Каким образом область компетенции соционики может мне впомешать иметь свою точку зрения в этом вопросе?
Я понимаю, что здесь ситуации консультирования не было... но попробуйте представить такую же ситуацию в консультировании!
А вот это уже важно. Это и есть перенос. То, что возможно в одном месте, невозможно в другом. По какой причине Бижу решила, что соционик-профессионал - Эглит Ирина Марковна будет разговаривать на консльтировании так же, как с ней?
И теперь мой вопрос. А на каком основании вообще меня как профессионала может оценивать кто-то, кто не является социоником? На каком основании меня может учить, как я долна действовать как соционик некто, кто является не более чем участником говорильни вокруг соционики?
Сергей, вот пример того, когда этика начинает вмешиваться в дело. Когда этические манипуляции ставят клеймо на профессиональной компетенции. Ни слова о деле, ни единой оценки дела, даже не разбор консультации (т.е. опять же дела), но ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том, что вот так будет в деле. А как будет? И тут идет навешивание и приписывание всевозможных этических грехов.
Извините за столь нелицеприятный пример на личном,
Да вот не извиню, потому что выше Бижу сама дала оценку подобному:
это просто недобросовестный прием, попытка задеть личность.
но... об этом стоит задуматься. Задуматься не в том ключе, чтобы кого-то обвинять. А в том, что соционика всё-таки ДОЛЖНА быть интегрирована с психологией, и с соответствующими этическими нормами. Иначе, если она применяется к людям - в ней нет смысла
Вам соционика ничего НЕ ДОЛЖНА. Вы сами пришли играться в соционику, сами и получаете по зубам за свою некомпетентность в соционике. Сердце болит за соционику не у Вас, а у тех, кто в ней что-то делает. Сергей пишет Кодекс, потому что он вкладывает частичку себя в соционику. Если кто-то из профессионалов и говорит о проблемах, то тоже потому что он вкладывает частичку себя в это общее дело. А что вкладывают такие как Вы в не кроме раздора и обличений?
Сергей, извини, я не смогу быть этичной.
Вот так репутация и портится. Хотели как лучше...
Любую, самую благую идею можно свести на "нет" щелчком пальцев.
Ирина, вы правы, что обсуждаем мы здесь и свои собственные проблемы. Я лично сама - правда, ненадолго - но ощутимо попала в плен соционических шор. И мне бы не хотелось, чтобы это переживали другие люди - я вижу, что их много. Можно считать их слабаками и дураками. Но не нам их судить. Мы все рискуем оказаться на их месте - не сейчас, так в другой ситуации.
В чем причина? В слабом и неразвитом самосознании людей? В российской культуре, порой поощряющей стадность? В общечеловеческом страхе неопределенности, смерти, одиночества и стремлении обезопасить себя, загнав в стабильную систему? В недостаточной квалификации людей, которые преподают соционику и занимаются типированием? В отсутствии четко детерминированных границ применимости соционического знания?
Проблема есть. Она существует объективно - особенно в городах с большим количеством школ. Негативный эмоциональный флер вредит репутации соционики в целом, потому что со стороны это все выглядит достаточно неприглядно.
И никто не говорит, что нужно "раскачивать" маломерные функции. Вопрос не в этом. Вопрос в том, имеем ли мы право вообще кому-либо советовать, что ему раскачивать, а что - нет. Вопрос в том влиянии, которое оказывает соционик на клиента, его душевное состояние и последующую жизнь.
P.S. В этом обсуждении налицо какой-то глобальный этико-интуитивный vs логико-сенсорный коллапс Думаю, совместными усилиями мы таки придем к какой-то точке равновесия
Если вы попали к плохому стоматологу, впечатление у вас испортиться обо всей отрасли стоматологии?
Мне это очень сложно представить. ))
25 Мая 2008 00:36 Yolochka сказал(а): Нет, ну какие же гады эти соционики! Создали тоталитарную секту. Чем занимаются - сами не знают: ни науки, ни методики, ни критериев точности, ни критериев профессионализма. Но при этом ведь деньги загребают лопатами. А тут еще вздумали Кодекс этический писать! Да о какой этике может речь идти, если они людей как материал используют?! И как их земля носит?! Не подпускать их к людям! Мы этой соционике быстренько место определим. Мы ж специалисты в этом деле - на место ставить. Cообщение полностью
А вот Вы знаете - ведь как раз самое обидное в том, что ведь все уже есть. И все написано. И по каким критериям оценивать профессионализм - тоже уже есть. Но ведь согласитесь - большинству гораздо проще просто заткнуть рты тем, кто об этом говорит, перейти на личности, назвать их "несоциониками", уйти от ответов на нормальные вопросы.... Ведь для многих из тех, кто называет и даже более того - СЧИТАЕТ себя социониками, определение четких критериев профессионализма и извините тупая проверка по этим критериям обнажит их собственный непрофессионализм. А ведь в этом сложно признаться себе самому не то что обществу! А профессионалам бояться нечего. Чего им бояться каких-то критериев?
27 Мая 2008 11:27 Yolochka сказал(а): А все потому, что люди просто защищаются. И больше у них нет способа оправдать себя, кроме как оклеветать тех, кто показывает правду. Им самим. Вот вам и принятие себя в том виде, какие мы есть. А ведь достаточно просто спросить себя, почему я так негодую на соционику, что во мне она задевает? Cообщение полностью
Вы знаете, Yolochka, я с Вами не то чтобы согласна - я с Вами ОЧЕНЬ согласна. Вот прямо очень-очень.
27 Мая 2008 15:25 Yolochka сказал(а): Разберем. Реализованность человека оценивается с точки зрения соционической модели. Cообщение полностью
Я достаточно знакома и с соционикой, и с психологией, чтобы понять, что оценка "люди не реализовались по своим сильным функциям" - во-первых, не может черпаться только из соционической модели (вы знаете модель, но вы не знаете конкретных людей), и во-вторых, слабые функции не могут адекватно оценивать сильные.
А это, между прочим, момент очень тонкий, потому что "с точки зрения модели" можно посмотреть на всё что угодно, и это богатая почва для спекуляций. Впрочем, пояснять этот момент именно вам я не вижу особого смысла.
Я имею право иметь свою точку зрения и свою оценку любого явления. Я увидела высказывания людей не нейтральными.
Право-то, разумеется, имеете. На форуме вы имеете право на всё что угодно. Суть моего поста не в том, что вы не имели права что-то сказать именно здесь. Форум всё стерпит А в том, что этический кодекс соционика должен быть нацелен прежде всего на то, чтобы защитить клиента от ситуации, когда вместе с соционической консультацией (или вместо неё) он получает какой-то "довесок" в виде околопсихологических рекомендаций от непсихолога. Об этом мы говорили с Лемуркин выше - о границах применимости модели. Надо определиться, чем, собственно, занимается соционический консультант и что такое соционическая услуга применительно к отдельному человеку. Абстрактный пример, описанный многими посетителями соционических "школ": человек пришел типироваться, сидит группа социоников и в какой-то момент начинает трактовать его мотивы - "это у него уже защиты пошли", "человек не принимает собственный тим", и прочий бред. Я достаточно здравомыслящий и знакомый с психологией человек, чтобы понимать, что соционика в эти области не заходит, и не знает на уровне ЛИЧНОСТИ, что там человек "принимает", а что "не принимает". Это область психологии личности. Так что либо получайте психологическое образование и соответствующие лицензии, чтобы заниматься психологическим консультированием, либо занимайтесь ТОЛЬКО соционикой. Не с помощью соционики чем-то еще, а ИМЕННО соционикой.
А вот это уже важно. Это и есть перенос. То, что возможно в одном месте, невозможно в другом. По какой причине Бижу решила, что соционик-профессионал - Эглит Ирина Марковна будет разговаривать на консльтировании так же, как с ней?
А я так и не решала. Я прямо указала, что различаю ситуацию разговора на форуме и консультирования. Привела вашу цитату как пример ситуации, с которой возможно столкнуться в том числе на консультировании. Как у вас лично происходят консультации - я не в курсе. Если таких ситуаций не было и не будет - я за вас рада.
И теперь мой вопрос. А на каком основании вообще меня как профессионала может оценивать кто-то, кто не является социоником? На каком основании меня может учить, как я долна действовать как соционик некто, кто является не более чем участником говорильни вокруг соционики?
Взгляните в глаза столь любимой вами правде Ни в одном сообщении, ни в этой теме, ни где-либо еще, я не оценивала вас ни как профессионала, ни как личность. Если вы внимательно, отбросив эмоции, перечитаете - вы это поймете. В предыдущем сообщении я дала оценку вашим поступкам, взяв их как иллюстрацию нарушения одного психо-этического принципа - и только. Ваших соционических знаний я вообще нигде не касалась. Вам так кажется, потому что вам просто не нравится то, что я пишу, анализируя необходимость этического кодекса в применении к соционике. Странно, что вы так однозначно идентифицируете соционику вообще и себя К тому же... пока в соционике еще не начали выдавать государственные дипломы - нет по сути никакой разницы между профессионалом и любителем. Так что нет смысла давить и статусом. Что с того, что вы открыли школу и сделали соционику делом своей жизни, а я - нет?
Ну и наконец самое важное. В вашей реакции уже содержится определенный парадокс Я пыталась спросить, какую конкретно этику мы тут обсуждаем: этику внутри соционического сообщества или этику работы с клиентами социоников? Если второе - то вопрос, мягко говоря, очень странный. А кому же, как не потенциальному потребителю, оценивать то, что ему предлагают употребить? Вы, например, выбрали врача, а вам после его посещения хуже стало. Пошли жаловаться, а вам в ответ: да какое вы имеете право вообще оценивать мою деятельность, вы что, врач? ))))
Сергей, вот пример того, когда этика начинает вмешиваться в дело. Когда этические манипуляции ставят клеймо на профессиональной компетенции. Ни слова о деле, ни единой оценки дела, даже не разбор консультации (т.е. опять же дела), но ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том, что вот так будет в деле. А как будет? И тут идет навешивание и приписывание всевозможных этических грехов.
Я не чувствую в себе моральных прав разбирать ваши консультации - это не моё дело. А дело, в данной конкретной теме - это обсуждение этического кодекса. Я его и обсуждаю, рассматривая проблему с разных сторон. Можете думать, что я обсуждаю его с позиций потенциального клиента, если вам так важно определить статус собеседника в соционике Вам захотелось вдруг в этой теме от нейтральных безличностных разговоров перейти на личности и обесценить позицию, которую высказали люди - тем, что она якобы идет от того, что люди что-то там принять не могут. Так что скажу вашими же словами: я имею полное право предположить, что так будет и в деле. Увы, такие закономерности работают. Психологи, например, прорабатывают собственные проблемы у супервизора именно затем, чтобы "держать инструменты чистыми", и не переносить свои проблемы на клиента.
Да вот не извиню, потому что выше Бижу сама дала оценку подобному:
[quote]это просто недобросовестный прием, попытка задеть личность.
[/quote]
Да как знаете Вообще-то, к вашей личности я нейтральна, и вы не найдете в моих словах ни одной оценки именно личности. Вам просто, повторюсь, не нравится то, что я говорю. Вы примериваете это на себя как оценки вас лично... я не могу этому помешать
Вам соционика ничего НЕ ДОЛЖНА. Вы сами пришли играться в соционику, сами и получаете по зубам за свою некомпетентность в соционике.
Опа, я еще и по зубам, оказывается, получаю Вот так придет человек в соционику - и по зубам от "профессионалов" получит. В этом её цель, что-ли? Чтоб по зубам получать? Вы совершенно правы, я играюсь в соционику. Поэтому ни она мне, ни я ей - ничего не должны. Всё исключительно добровольно и без принуждения. В рамках этой игры я честна.
Сердце болит за соционику не у Вас, а у тех, кто в ней что-то делает. Сергей пишет Кодекс, потому что он вкладывает частичку себя в соционику. Если кто-то из профессионалов и говорит о проблемах, то тоже потому что он вкладывает частичку себя в это общее дело. А что вкладывают такие как Вы в не кроме раздора и обличений?
Как минимум - своё мнение по вопросу. К дискуссии пригласили всех Кроме того, я участвую как "кролик" в тех мероприятиях, которые мне кажутся полезными для развития соционики, а не очередными профанациями. Хожу иногда на семинары тех людей, которых я в соционике уважаю, и оплачиваю эти семинары. Костьми ложиться на этой ниве я никому и не обещала Я занимаюсь соционикой давно, и у меня по многим вопросам в этой среде есть определенное мнение. То, что я не желаю вкладывать себя всю в соционику - еще не повод не высказывать свои наблюдения об определенных тенденциях, которые я вижу. Это не вопрос веры во что-то, это вопрос взглядов на вещи.
И опять... не могу не обратить внимания, что вопрос об этических принципах ИСПОЛЬЗОВАНИЯ соционики переводится в вопрос "а что ты лично сделал ДЛЯ соционики". То есть обсуждение смысла и места какой-то деятельности в общей картине общества - переводится в обсуждение вопросов ВЕРЫ в эту деятельность, ПРЕДАННОСТИ этой деятельности, её САМОЦЕННОСТИ. Смысл опять ищется внутри явления, а не вне. Ничего личного, но такое мышление всё-таки похоже на мышление адепта тоталитарной секты. Что не говорит о том, что сама соционика - секта
22 Мая 2008 14:52 s7 сказал(а): Лена, а какими Вам видятся правильные ответы на эти вопросы? Cообщение полностью
Сергей, я думаю Вы понимаете, что это уход от ответа. Если я неправа и что-то вижу неправильно, задаю неправильные вопросы, на которые нет ответа, или вопросы не по существу - объясните в чем и где. Вы соционик - я нет. Я люблю новые знания, которых у меня еще нет. Если у меня неверное понимание соционики, ТИМов и т.п. - объясните мне, что я не так поняла, и где мне про это почитать.
27 Мая 2008 16:10 ESTP_ сказал(а): А вот Вы знаете - ведь как раз самое обидное в том, что ведь все уже есть. И все написано. И по каким критериям оценивать профессионализм - тоже уже есть. Cообщение полностью
Я думаю, давать верную и объективную информацию в рамках своей квалификации (соционической, естественно). Какую именно информацию - - об истории соционики - об информационном метаболизме - о ТИМах - об аспектах - о дихотомиях - о функциях - о размерностях - о признаках Рейнина - об ИО - о дуальных отношениях
а также типировать, особновывать своюверсию так, чтобы ее понял ЧЕЛОВЕК, объяснять, ЧТО дает принадлежность к тому или иному ТИМу, разрабатывать новые методики типирования, писать статьи и какие-то работы для того, чтобы люди лучше понимали, что такое аспекты,функции, ТИМы и т.п., составлять описания ТИМов. А также - добиваться избежания двусмысленности или множества толкований при объяснениях и понимании базовых понятий. Во всяком случае, если я когда-то стану социоником, я буду делать именно это.
Все остальное - освящать человеку его способности, воодушевлять, обнадеживать, производить какую-то коррекцию психики, избавлять человека от страхов и т.п. - это уже психология, психоанализ и так далее.
На форуме ссылки публиковать запрещено. Читайте Аушру и Юнга. Для начала. И один из самых лучших критериев профессионализма - это прогнозы, которые сбываются.
Как я понимаю, этические нормы психологических консультаций не включают в себя ничего такого особенного, что соционики не могли бы принять. Ну, за исключением пунктов, которые касаются конфиденциальности и использования доверия - ну там с двойными отношениями, и проч. Соционики так глубоко не лезут, им это не очень нужно. 
