27 Мая 2008 15:18 ertree сказал(а): Интересно, как можно подпортить репутацию у соционики, равно как у психологии и прочего?.. Cообщение полностью
Так же, как и у любой области деятельности. Если в какой-то области происходят вещи, способные подорвать доверие клиента - репутация портится у всей области, к сожалению.
27 Мая 2008 13:39 BiJou сказал(а): Разберем конкретный пример. Что в данном случае сделал человек, позиционирующий себя профессиональным СОЦИОНИКОМ (не психологом, не терапевтом). Cообщение полностью
Разберем.
1. Оценил мотивы группы людей (защищаются, нет способа оправдать себя, потому что не реализовались, и проч.)
Реализованность человека оценивается с точки зрения соционической модели.
2. Продемонстрировал реакцию, которая в психологии называется негативным переносом ("злобные слова", "оклеветать", "негодуют на соционику") - то есть придал нейтральным высказываниям людей окраску и мотивацию, которая была в собственном воображении.
Я имею право иметь свою точку зрения и свою оценку любого явления. Я увидела высказывания людей не нейтральными.
3. Продемонстрировал "пристройку сверху", то есть взял на себя роль носителя "правды", и дал людям совет про то, какие они есть на самом деле.
Никаких советов я не давала. не нужно приписывать то, чего нету. Я высказала свое понимание причины неприятия некоторыми людьми соционики и социоников, причины ПРИПИСЫВАНИЯ соционике многих грехов.
Вопрос на засыпку. Указанные... воздействия - входят в область компетенции соционики?
Каким образом область компетенции соционики может мне впомешать иметь свою точку зрения в этом вопросе?
Я понимаю, что здесь ситуации консультирования не было... но попробуйте представить такую же ситуацию в консультировании!
А вот это уже важно. Это и есть перенос. То, что возможно в одном месте, невозможно в другом. По какой причине Бижу решила, что соционик-профессионал - Эглит Ирина Марковна будет разговаривать на консльтировании так же, как с ней?
И теперь мой вопрос. А на каком основании вообще меня как профессионала может оценивать кто-то, кто не является социоником? На каком основании меня может учить, как я долна действовать как соционик некто, кто является не более чем участником говорильни вокруг соционики?
Сергей, вот пример того, когда этика начинает вмешиваться в дело. Когда этические манипуляции ставят клеймо на профессиональной компетенции. Ни слова о деле, ни единой оценки дела, даже не разбор консультации (т.е. опять же дела), но ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том, что вот так будет в деле. А как будет? И тут идет навешивание и приписывание всевозможных этических грехов.
Извините за столь нелицеприятный пример на личном,
Да вот не извиню, потому что выше Бижу сама дала оценку подобному:
это просто недобросовестный прием, попытка задеть личность.
но... об этом стоит задуматься. Задуматься не в том ключе, чтобы кого-то обвинять. А в том, что соционика всё-таки ДОЛЖНА быть интегрирована с психологией, и с соответствующими этическими нормами. Иначе, если она применяется к людям - в ней нет смысла
Вам соционика ничего НЕ ДОЛЖНА. Вы сами пришли играться в соционику, сами и получаете по зубам за свою некомпетентность в соционике. Сердце болит за соционику не у Вас, а у тех, кто в ней что-то делает. Сергей пишет Кодекс, потому что он вкладывает частичку себя в соционику. Если кто-то из профессионалов и говорит о проблемах, то тоже потому что он вкладывает частичку себя в это общее дело. А что вкладывают такие как Вы в не кроме раздора и обличений?
Сергей, извини, я не смогу быть этичной.
Вот так репутация и портится. Хотели как лучше...
Любую, самую благую идею можно свести на "нет" щелчком пальцев.
Ирина, вы правы, что обсуждаем мы здесь и свои собственные проблемы. Я лично сама - правда, ненадолго - но ощутимо попала в плен соционических шор. И мне бы не хотелось, чтобы это переживали другие люди - я вижу, что их много. Можно считать их слабаками и дураками. Но не нам их судить. Мы все рискуем оказаться на их месте - не сейчас, так в другой ситуации.
В чем причина? В слабом и неразвитом самосознании людей? В российской культуре, порой поощряющей стадность? В общечеловеческом страхе неопределенности, смерти, одиночества и стремлении обезопасить себя, загнав в стабильную систему? В недостаточной квалификации людей, которые преподают соционику и занимаются типированием? В отсутствии четко детерминированных границ применимости соционического знания?
Проблема есть. Она существует объективно - особенно в городах с большим количеством школ. Негативный эмоциональный флер вредит репутации соционики в целом, потому что со стороны это все выглядит достаточно неприглядно.
И никто не говорит, что нужно "раскачивать" маломерные функции. Вопрос не в этом. Вопрос в том, имеем ли мы право вообще кому-либо советовать, что ему раскачивать, а что - нет. Вопрос в том влиянии, которое оказывает соционик на клиента, его душевное состояние и последующую жизнь.
P.S. В этом обсуждении налицо какой-то глобальный этико-интуитивный vs логико-сенсорный коллапс Думаю, совместными усилиями мы таки придем к какой-то точке равновесия
Если вы попали к плохому стоматологу, впечатление у вас испортиться обо всей отрасли стоматологии?
Мне это очень сложно представить. ))
25 Мая 2008 00:36 Yolochka сказал(а): Нет, ну какие же гады эти соционики! Создали тоталитарную секту. Чем занимаются - сами не знают: ни науки, ни методики, ни критериев точности, ни критериев профессионализма. Но при этом ведь деньги загребают лопатами. А тут еще вздумали Кодекс этический писать! Да о какой этике может речь идти, если они людей как материал используют?! И как их земля носит?! Не подпускать их к людям! Мы этой соционике быстренько место определим. Мы ж специалисты в этом деле - на место ставить. Cообщение полностью
А вот Вы знаете - ведь как раз самое обидное в том, что ведь все уже есть. И все написано. И по каким критериям оценивать профессионализм - тоже уже есть. Но ведь согласитесь - большинству гораздо проще просто заткнуть рты тем, кто об этом говорит, перейти на личности, назвать их "несоциониками", уйти от ответов на нормальные вопросы.... Ведь для многих из тех, кто называет и даже более того - СЧИТАЕТ себя социониками, определение четких критериев профессионализма и извините тупая проверка по этим критериям обнажит их собственный непрофессионализм. А ведь в этом сложно признаться себе самому не то что обществу! А профессионалам бояться нечего. Чего им бояться каких-то критериев?
27 Мая 2008 11:27 Yolochka сказал(а): А все потому, что люди просто защищаются. И больше у них нет способа оправдать себя, кроме как оклеветать тех, кто показывает правду. Им самим. Вот вам и принятие себя в том виде, какие мы есть. А ведь достаточно просто спросить себя, почему я так негодую на соционику, что во мне она задевает? Cообщение полностью
Вы знаете, Yolochka, я с Вами не то чтобы согласна - я с Вами ОЧЕНЬ согласна. Вот прямо очень-очень.
27 Мая 2008 15:25 Yolochka сказал(а): Разберем. Реализованность человека оценивается с точки зрения соционической модели. Cообщение полностью
Я достаточно знакома и с соционикой, и с психологией, чтобы понять, что оценка "люди не реализовались по своим сильным функциям" - во-первых, не может черпаться только из соционической модели (вы знаете модель, но вы не знаете конкретных людей), и во-вторых, слабые функции не могут адекватно оценивать сильные.
А это, между прочим, момент очень тонкий, потому что "с точки зрения модели" можно посмотреть на всё что угодно, и это богатая почва для спекуляций. Впрочем, пояснять этот момент именно вам я не вижу особого смысла.
Я имею право иметь свою точку зрения и свою оценку любого явления. Я увидела высказывания людей не нейтральными.
Право-то, разумеется, имеете. На форуме вы имеете право на всё что угодно. Суть моего поста не в том, что вы не имели права что-то сказать именно здесь. Форум всё стерпит А в том, что этический кодекс соционика должен быть нацелен прежде всего на то, чтобы защитить клиента от ситуации, когда вместе с соционической консультацией (или вместо неё) он получает какой-то "довесок" в виде околопсихологических рекомендаций от непсихолога. Об этом мы говорили с Лемуркин выше - о границах применимости модели. Надо определиться, чем, собственно, занимается соционический консультант и что такое соционическая услуга применительно к отдельному человеку. Абстрактный пример, описанный многими посетителями соционических "школ": человек пришел типироваться, сидит группа социоников и в какой-то момент начинает трактовать его мотивы - "это у него уже защиты пошли", "человек не принимает собственный тим", и прочий бред. Я достаточно здравомыслящий и знакомый с психологией человек, чтобы понимать, что соционика в эти области не заходит, и не знает на уровне ЛИЧНОСТИ, что там человек "принимает", а что "не принимает". Это область психологии личности. Так что либо получайте психологическое образование и соответствующие лицензии, чтобы заниматься психологическим консультированием, либо занимайтесь ТОЛЬКО соционикой. Не с помощью соционики чем-то еще, а ИМЕННО соционикой.
А вот это уже важно. Это и есть перенос. То, что возможно в одном месте, невозможно в другом. По какой причине Бижу решила, что соционик-профессионал - Эглит Ирина Марковна будет разговаривать на консльтировании так же, как с ней?
А я так и не решала. Я прямо указала, что различаю ситуацию разговора на форуме и консультирования. Привела вашу цитату как пример ситуации, с которой возможно столкнуться в том числе на консультировании. Как у вас лично происходят консультации - я не в курсе. Если таких ситуаций не было и не будет - я за вас рада.
И теперь мой вопрос. А на каком основании вообще меня как профессионала может оценивать кто-то, кто не является социоником? На каком основании меня может учить, как я долна действовать как соционик некто, кто является не более чем участником говорильни вокруг соционики?
Взгляните в глаза столь любимой вами правде Ни в одном сообщении, ни в этой теме, ни где-либо еще, я не оценивала вас ни как профессионала, ни как личность. Если вы внимательно, отбросив эмоции, перечитаете - вы это поймете. В предыдущем сообщении я дала оценку вашим поступкам, взяв их как иллюстрацию нарушения одного психо-этического принципа - и только. Ваших соционических знаний я вообще нигде не касалась. Вам так кажется, потому что вам просто не нравится то, что я пишу, анализируя необходимость этического кодекса в применении к соционике. Странно, что вы так однозначно идентифицируете соционику вообще и себя К тому же... пока в соционике еще не начали выдавать государственные дипломы - нет по сути никакой разницы между профессионалом и любителем. Так что нет смысла давить и статусом. Что с того, что вы открыли школу и сделали соционику делом своей жизни, а я - нет?
Ну и наконец самое важное. В вашей реакции уже содержится определенный парадокс Я пыталась спросить, какую конкретно этику мы тут обсуждаем: этику внутри соционического сообщества или этику работы с клиентами социоников? Если второе - то вопрос, мягко говоря, очень странный. А кому же, как не потенциальному потребителю, оценивать то, что ему предлагают употребить? Вы, например, выбрали врача, а вам после его посещения хуже стало. Пошли жаловаться, а вам в ответ: да какое вы имеете право вообще оценивать мою деятельность, вы что, врач? ))))
Сергей, вот пример того, когда этика начинает вмешиваться в дело. Когда этические манипуляции ставят клеймо на профессиональной компетенции. Ни слова о деле, ни единой оценки дела, даже не разбор консультации (т.е. опять же дела), но ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том, что вот так будет в деле. А как будет? И тут идет навешивание и приписывание всевозможных этических грехов.
Я не чувствую в себе моральных прав разбирать ваши консультации - это не моё дело. А дело, в данной конкретной теме - это обсуждение этического кодекса. Я его и обсуждаю, рассматривая проблему с разных сторон. Можете думать, что я обсуждаю его с позиций потенциального клиента, если вам так важно определить статус собеседника в соционике Вам захотелось вдруг в этой теме от нейтральных безличностных разговоров перейти на личности и обесценить позицию, которую высказали люди - тем, что она якобы идет от того, что люди что-то там принять не могут. Так что скажу вашими же словами: я имею полное право предположить, что так будет и в деле. Увы, такие закономерности работают. Психологи, например, прорабатывают собственные проблемы у супервизора именно затем, чтобы "держать инструменты чистыми", и не переносить свои проблемы на клиента.
Да вот не извиню, потому что выше Бижу сама дала оценку подобному:
[quote]это просто недобросовестный прием, попытка задеть личность.
[/quote]
Да как знаете Вообще-то, к вашей личности я нейтральна, и вы не найдете в моих словах ни одной оценки именно личности. Вам просто, повторюсь, не нравится то, что я говорю. Вы примериваете это на себя как оценки вас лично... я не могу этому помешать
Вам соционика ничего НЕ ДОЛЖНА. Вы сами пришли играться в соционику, сами и получаете по зубам за свою некомпетентность в соционике.
Опа, я еще и по зубам, оказывается, получаю Вот так придет человек в соционику - и по зубам от "профессионалов" получит. В этом её цель, что-ли? Чтоб по зубам получать? Вы совершенно правы, я играюсь в соционику. Поэтому ни она мне, ни я ей - ничего не должны. Всё исключительно добровольно и без принуждения. В рамках этой игры я честна.
Сердце болит за соционику не у Вас, а у тех, кто в ней что-то делает. Сергей пишет Кодекс, потому что он вкладывает частичку себя в соционику. Если кто-то из профессионалов и говорит о проблемах, то тоже потому что он вкладывает частичку себя в это общее дело. А что вкладывают такие как Вы в не кроме раздора и обличений?
Как минимум - своё мнение по вопросу. К дискуссии пригласили всех Кроме того, я участвую как "кролик" в тех мероприятиях, которые мне кажутся полезными для развития соционики, а не очередными профанациями. Хожу иногда на семинары тех людей, которых я в соционике уважаю, и оплачиваю эти семинары. Костьми ложиться на этой ниве я никому и не обещала Я занимаюсь соционикой давно, и у меня по многим вопросам в этой среде есть определенное мнение. То, что я не желаю вкладывать себя всю в соционику - еще не повод не высказывать свои наблюдения об определенных тенденциях, которые я вижу. Это не вопрос веры во что-то, это вопрос взглядов на вещи.
И опять... не могу не обратить внимания, что вопрос об этических принципах ИСПОЛЬЗОВАНИЯ соционики переводится в вопрос "а что ты лично сделал ДЛЯ соционики". То есть обсуждение смысла и места какой-то деятельности в общей картине общества - переводится в обсуждение вопросов ВЕРЫ в эту деятельность, ПРЕДАННОСТИ этой деятельности, её САМОЦЕННОСТИ. Смысл опять ищется внутри явления, а не вне. Ничего личного, но такое мышление всё-таки похоже на мышление адепта тоталитарной секты. Что не говорит о том, что сама соционика - секта
22 Мая 2008 14:52 s7 сказал(а): Лена, а какими Вам видятся правильные ответы на эти вопросы? Cообщение полностью
Сергей, я думаю Вы понимаете, что это уход от ответа. Если я неправа и что-то вижу неправильно, задаю неправильные вопросы, на которые нет ответа, или вопросы не по существу - объясните в чем и где. Вы соционик - я нет. Я люблю новые знания, которых у меня еще нет. Если у меня неверное понимание соционики, ТИМов и т.п. - объясните мне, что я не так поняла, и где мне про это почитать.
27 Мая 2008 16:10 ESTP_ сказал(а): А вот Вы знаете - ведь как раз самое обидное в том, что ведь все уже есть. И все написано. И по каким критериям оценивать профессионализм - тоже уже есть. Cообщение полностью
Я думаю, давать верную и объективную информацию в рамках своей квалификации (соционической, естественно). Какую именно информацию - - об истории соционики - об информационном метаболизме - о ТИМах - об аспектах - о дихотомиях - о функциях - о размерностях - о признаках Рейнина - об ИО - о дуальных отношениях
а также типировать, особновывать своюверсию так, чтобы ее понял ЧЕЛОВЕК, объяснять, ЧТО дает принадлежность к тому или иному ТИМу, разрабатывать новые методики типирования, писать статьи и какие-то работы для того, чтобы люди лучше понимали, что такое аспекты,функции, ТИМы и т.п., составлять описания ТИМов. А также - добиваться избежания двусмысленности или множества толкований при объяснениях и понимании базовых понятий. Во всяком случае, если я когда-то стану социоником, я буду делать именно это.
Все остальное - освящать человеку его способности, воодушевлять, обнадеживать, производить какую-то коррекцию психики, избавлять человека от страхов и т.п. - это уже психология, психоанализ и так далее.
На форуме ссылки публиковать запрещено. Читайте Аушру и Юнга. Для начала. И один из самых лучших критериев профессионализма - это прогнозы, которые сбываются.
27 Мая 2008 16:37 ESTP_ сказал(а): Я думаю, давать верную и объективную информацию в рамках своей квалификации (соционической, естественно). Какую именно информацию - - об истории соционики - об информационном метаболизме - о ТИМах - об аспектах - о дихотомиях - о функциях - о размерностях - о признаках Рейнина - об ИО - о дуальных отношениях
а также типировать, особновывать своюверсию так, чтобы ее понял ЧЕЛОВЕК, разрабатывать новые методики типирования, писать статьи и какие-то работы для того, чтобы люди лучше понимали, что такое аспекты,функции, ТИМы и т.п., составлять описания ТИМов. А также - добиваться избежания двусмысленности или множества толкований при объяснениях и понимании базовых понятий. Во всяком случае, если я когда-то стану социоником, я буду делать именно это.
Все остальное - освящать человеку его способности, воодушевлять, обнадеживать, производить какую-то коррекцию психики, избавлять человека от страхов и т.п. - это уже психология, психоанализ и так далее. Cообщение полностью
Ну так похвально. Если все соционики будут видеть свою роль именно в этом - то там наступит рай и торжество научного прогресса, наверное
