Ну, извините, я не могу отвечать за всех социоников - я тоже во многом не согласна с теми действиями, которые производят некоторые люди-соционики. И с теми полномочиями, которые они на себя берут. НО наука (или научное течение) под названием СОЦИОНИКА в этом не виновата!
27 Мая 2008 16:37 ESTP_ сказал(а): Все остальное - освящать человеку его способности, воодушевлять, обнадеживать, производить какую-то коррекцию психики, избавлять человека от страхов и т.п. - это уже психология, психоанализ и так далее.
На форуме ссылки публиковать запрещено. Читайте Аушру и Юнга. Для начала. И один из самых лучших критериев профессионализма - это прогнозы, которые сбываются. Cообщение полностью
Лена, твоими бы словами...
Аушру читала, со многими вещами не согласна. Юнга всего не осилила, кое-что читала, но это не совсем соционика Теории и у Аушры, и у Юнга красивые, попытки вывести формулу души человека были и раньше, и будут впредь... И чем больше, тем лучше...
Кстати, насколько я понимаю, ни одна гипотеза Аугустинавичуте еще не подтверждена экспериментально. Так что про авторитетность этого источника еще можно поспорить.
А можно цитату из Аушры - про критерии профессионализма?
27 Мая 2008 16:43 ESTP_ сказал(а): НО наука (или научное течение) под названием СОЦИОНИКА в этом не виновата! Cообщение полностью
А где написано, что она виновата?
27 Мая 2008 16:43 ESTP_ сказал(а): НО наука (или научное течение) под названием СОЦИОНИКА в этом не виновата! Cообщение полностью
А кто-то утверждает обратное? Этический кодекс для любой деятельности - это по определению такая штука, которая отвечает за взаимодействия этой деятельности с другими институтами и конкретными людьми. Саму структуру учения этика не может затрагивать...
27 Мая 2008 16:45 Inconnue сказал(а): Аушру читала, со многими вещами не согласна. Юнга всего не осилила, кое-что читала, но это не совсем соционика Теории и у Аушры, и у Юнга красивые, попытки вывести формулу души человека были и раньше, и будут впредь... И чем больше, тем лучше... Cообщение полностью
Оль, соционика - это не попытка вывести форумулу души. Нигде этого и не написано. Ни в Аушре, ни в Юнге. Сейчас принято разделять понятия "психика" и "душа", хотя слово "психика" происходит от слова "душа", конечно. Соционика говорит про информационный обмен человека со средой. Согласись, что в контексте семантики слова "душа" это как-то ээээ мелковато, что ли. Понимаешь - ты говоришь, что со многим не согласна. С чем именно? Ну хотя бы одно. А в Юнге? Юнг - это не соционика. Но он первый начал разделять типы людей именно по этим критериям. в Аушре конечно нет критериев профессионализма. Ну, таких слов. Почему я отсылаю туда - потому что это первоисточник. Потому что именно там надо искать семантику терминов и основных понятий, то, что вообще понималось под типами и т.п. Потому что это именно их сейчас на все лады трактуют, а потом трактуют тех, кто их трактовал и так далее. А знание терминологии и основных понятий и умение это объяснить и донести до окружающих - это один из основных критериев профессионализма. Ты же не будешь с этим спорить? Прогнозирование - ты же не будешь этого отрицать.
Ну так вы же тут пишете, что она зашоривает, ограничивает и т.п. Что это "попытка создать формулу души" Вот в чем лично тебя ограничила соционика?
Понимаешь, ограничить свободного человека нельзя - свобода это внутренее состояние, это состояние души, а не модели информационного обмена.
Ничего личного, но такое мышление всё-таки похоже на мышление адепта тоталитарной секты.
BiJou, ну как это ничего личного? Ну как же не стыдно так врать открытым текстом? Прилепляет мне мышление адепта тоталитарной секты и при этом говорит, ничего личного!
27 Мая 2008 16:50 BiJou сказал(а): А кто-то утверждает обратное? Этический кодекс для любой деятельности - это по определению такая штука, которая отвечает за взаимодействия этой деятельности с другими институтами и конкретными людьми. Саму структуру учения этика не может затрагивать... Cообщение полностью
Не путайте, я не говорила, что этический кодекс вообще никогда не нужен. Я говорила совсем другое. Я говорила, что СЕЙЧАС для него не время. СЕЙЧАС время для другой работы.
А вот Вы мне скажите, все люди на данный момент согласны с той структурой например задач соционика, которую я предлагаю? Или которую предлагает, скажем, Елочка? Согласитесь, что нет. И не все еще согласны с трактовкой основных понятий. Сейчас споры идут. А что если человек, которого по данному Кодексу нельзя назвать социоником, будет выдавать реально объективную информацию с точки зрения профессиональных критериев? Но он не будет следовать этому Кодексу - он не будет этичным, он будет реально с точки зрения кого-то "затыкать рты", он будет говорить неудобную информацию, - ну, скажем, Жуков он будет. Или Макс. Или Штирлиц. Или еще хуже - Дон. И вообще, для него само название "соционик" условность - для него важнее другое. Так что, его теперь из социоников выкидывать? А если сама наука от этого пострадает?
Науку делают люди..... А Этический Кодекс в любом случае затрагивает людей.
На самом деле, я Вам скажу, что сейчас происходит. Начинается дележ, кто будет править балом. Но, как здесь уже было сказано - ТИМ - это защита "от дураков". Я думаю, структуры социона в целом это тоже касается. Не будет раньше . Пока сама наука не структурируется, никакие этические Кодексы ситуацию не спасут, это я Вам точно могу сказать.
При всем этом реально радуют люди из четвертой квадры, которые спокойно занимаются своим делом. И хорошо его делают.
27 Мая 2008 16:56 ESTP_ сказал(а): Оль, соционика - это не попытка вывести форумулу души. Нигде этого и не написано. Ни в Аушре, ни в Юнге. Сейчас принято разделять понятия "психика" и "душа", хотя слово "психика" происходит от слова "душа", конечно. Соционика говорит про информационный обмен человека со средой. Согласись, что в контексте семантики слова "душа" это как-то ээээ мелковато, что ли. Понимаешь - ты говоришь, что со многим не согласна. С чем именно? Ну хотя бы одно. А в Юнге? Юнг - это не соционика. Но он первый начал разделять типы людей именно по этим критериям. в Аушре конечно нет критериев профессионализма. Ну, таких слов. Почему я отсылаю туда - потому что это первоисточник. Потому что именно там надо искать семантику терминов и основных понятий, то, что вообще понималось под типами и т.п. Потому что это именно их сейчас на все лады трактуют, а потом трактуют тех, кто их трактовал и так далее. А знание терминологии и основных понятий и умение это объяснить и донести до окружающих - это один из основных критериев профессионализма. Ты же не будешь с этим спорить? Прогнозирование - ты же не будешь этого отрицать. Этого никто не отрицал.
Ну так вы же тут пишете, что она зашоривает, ограничивает и т.п. Вот в чем лично тебя ограничила соционика? Cообщение полностью
Уф-ф-ф..
Готовься Я не позиционирую себя как профессионал, и не отношу себя к когорте избранных, вкусивших плод тайного знания, у которых "душа болит" за соционику, так что могу говорить то, что хочу. Без претензий на какую-либо истину.
Знаю, что соционика - это про информационный метаболизм. Это даже не совсем про психику Вообще психика, как я ее вижу - это целостный и постоянно изменяющийся во времени поток. Который можно моделировать, конечно.... В данный момент времени система даже может быть верной, но все меняется... Идеи Юнга и Аушры хороши, но это только идеи, которые могут и модифицироваться, и вообще далеко не факт, что это все существует, а если и существует, то, может быть, завтра появится еще куча идей, которые их идеи опровергнут, и вообще в нашем мире все относительно, и время не стоит на месте, и то, что сегодня кажется истинным, завтра становится ложным... Ну это так, лирическое отступление
Не согласна с Аушриными выводами про дуальные отношения. Не согласна с ее примерами, потому что часто натягивает поведенческие вещи. Не согласна с "эталонами" типов (тот же Наполеон). Не согласна с тем личностным, психологическим "мясом", которое она попыталась на соционический скелет нарастить. Как этик, не согласна. Сама модель прекрасна, все остальное - притянуто за уши, на мой взгляд.
И почему бы не поспорить с первоисточником? Есть одна вещь, с которыми не поспоришь - это факты. Да и то не факт У Аушры есть факты? М-м-м-м???
Знание терминологии - это недостаточный критерий профессионализма, увы. ЗНАТЬ мало, необходимо еще на практике ДОКАЗАТЬ. Прогнозирование - даже за исключением фактора неопределенности - конкретные исследования можешь привести?
Меня лично не соционика ограничила. Меня ограничила моя собственная ограниченность восприятия + недостаток опыта + невежество некоторых людей, которые пишут соционические книжки и даже кое-что преподают. Фактически это вылилось в то, что я n-ое время воспринимала мир через призму информационного метаболизма, и отношения с людьми - в том числе. И миф об "идеально" подходящих мне людях и легком пути к решению своих проблем мне некоторое время мешал наслаждаться жизнью и быть СВОБОДНОЙ. А я очень не люблю, когда мне ограничивают мои возможности и загоняют в какие-либо рамки. Ну очень-очень не люблю
BiJou, ну как это ничего личного? Ну как же не стыдно так врать открытым текстом? Прилепляет мне мышление адепта тоталитарной секты и при этом говорит, ничего личного! Cообщение полностью
Именно поэтому я и пояснила: ничего личного. Чтобы "мышление по такому принципу похоже на мышление адепта тоталитарной секты" не превращалось в "я всегда мыслю как адепт тоталитарной секты". Насколько это свойственно вам вообще - мне неведомо.
27 Мая 2008 17:06 ESTP_ сказал(а): Не путайте, я не говорила, что этический кодекс вообще никогда не нужен. Я говорила совсем другое. Я говорила, что СЕЙЧАС для него не время. СЕЙЧАС время для другой работы. Cообщение полностью
Так где эта работа??? Я предложила устроить соц. соревнование - welcome! Да, дележ начинается. Меня лично в этом интересует, чтобы пострадало как можно меньше невинных людей. И я считаю, как ни странно, что этическая составляющая важна в любом деле. Так же важна, как и логическая. И для этого время всегда найдется. Потом будет поздно. Для конкретного человека, вовлеченного в процесс, будет поздно. Воюйте, кто ж вам запретит...
27 Мая 2008 17:19 Inconnue сказал(а): Знаю, что соционика - это про информационный метаболизм. Это даже не совсем про психику Cообщение полностью
ЗАчем же ты тогда говорила про формулу души? Я ведь и поверить могу, что ты действительно так думаешь.
27 Мая 2008 17:19 Inconnue сказал(а): Идеи Юнга и Аушры хороши, но это только идеи, которые могут и модифицироваться, и вообще далеко не факт, что это все существует, Cообщение полностью
Ладно. А ничего, что Юнг описал психологические типы, основываясь на своих наблюдениях за людьми? Он же наблюдал, работал с людьми, наблюдал за их образом мышления и т.д. - он же не с неба это взял. Это кстати в его психологических типах описано. Как он к этому всему делу пришел.
27 Мая 2008 17:19 Inconnue сказал(а): И почему бы не поспорить с первоисточником? Есть одна вещь, с которыми не поспоришь - это факты. У Аушры есть факты? М-м-м-м??? Cообщение полностью
А у тебя? Ну, чтобы поспорить с первоисточником?
27 Мая 2008 17:19 Inconnue сказал(а): Знание терминологии - это недостаточный критерий профессионализма, увы. ЗНАТЬ мало, необходимо еще на практике ДОКАЗАТЬ. Cообщение полностью
ТОЛЬКО знания терминологии недостаточно. Я так и сказала - "один из....". Насчет "доказать" - так пожалуйста, практикой все прекрасно доказывается.
27 Мая 2008 17:19 Inconnue сказал(а): Прогнозирование - даже за исключением фактора неопределенности с долей 80% - конкретные исследования можешь привести? Cообщение полностью
Не совсем поняла вопроса.... Любой прогноз подтверждается или не подтверждается практикой. Если примитивно - я знаю ТИМ человека. Если я права в своих предположениях, я могу прогнозировать некоторые его реакции на определенную информацию. Вот например я точно знаю, что если Максим решил что-то купить конкретное и придет в магазин, а там такой точно конкретной вещи не будет, он впадет в ступор. Берешь - проверяешь. При чем тут вероятность? Делай краткосрочные прогнозы и тут же проверяй - я именно так и делаю. Медленно, конечно, но пока не вижу поводов для паники.
27 Мая 2008 17:19 Inconnue сказал(а): Меня лично не соционика ограничила. Меня ограничила моя собственная ограниченность восприятия + недостаток опыта + невежество некоторых людей, которые пишут соционические книжки и даже кое-что преподают. Фактически это вылилось в то, что я n-ое время воспринимала мир через призму информационного метаболизма, и отношения с людьми - в том числе. Cообщение полностью
Ну так а модель-то информационного обмена тут при чем? Ты просто попыталась наложить весь мир на модель, но ведь в мире действует еще куча других законов и моделей, и все как-то органично сосуществует и не мешает друг другу.
27 Мая 2008 17:19 Inconnue сказал(а): И миф об "идеально" подходящих мне людях и легком пути к решению своих проблем мне некоторое время мешал наслаждаться жизнью и быть СВОБОДНОЙ. А я очень не люблю, когда мне ограничивают мои возможности и загоняют в какие-либо рамки. Ну очень-очень не люблю Cообщение полностью
Слушай, блин, ну все же знают, что кроме дуальности в паре должно быть соблюдено еще куча условий! А при чем тут модель? Никто и не говорит, что тебе подходит "конкретный человек"! Говорят о том, что лучше всего тебе подходит человек с таким-то ТИМом! А их несколько сот миллионов. Даже в России просто несколько десятков миллионов. И даже если исключить всех бомжей/детей/стариков/нацистов/просто тупых и т.п. наверняка останется несколько тысяч. По-моему, выбора достаточно,как думаешь?
Никто никому не может ограничить никаких возможностей - только ты сам.
27 Мая 2008 17:31 Inconnue сказал(а): Так где эта работа??? Я предложила устроить соц. соревнование - welcome! Cообщение полностью
Может, начнешь? Олечка, извини за фамильярность, а что лично ты готова сделать для того, чтобы пострадало как можно меньше невинных людей? И - что не менее важно - ЧТО САМИ невинные люди готовы сделать для того, чтобы не страдать? Вот я невинный чел и сильно страдаю от того, что на меня часто нападают на соционическом форуме. Можно сказать из-за соционики страдаю в буквальном смысле. Ну ведь согласись - в моем случае все прозрачно - сама виновата, не фиг лезть на рожон. И уж согласись, что на форуме довольно мало найдется людей, которые захотят меня пожалеть.
И с теми полномочиями, которые они на себя берут.
Теории и у Аушры, и у Юнга красивые, попытки вывести формулу души человека были и раньше, и будут впредь... И чем больше, тем лучше... 
И вообще, для него само название "соционик" условность - для него важнее другое.
раньше 
. 
Я не позиционирую себя как профессионал, и не отношу себя к когорте избранных, вкусивших плод тайного знания, у которых "душа болит" за соционику, так что могу говорить то, что хочу. Без претензий на какую-либо истину.
