1 Июн 2008 20:10 ESTP_ сказал(а): Как это? Разве Вы не говорили фразу "все могут все"? Cообщение полностью
Нет, эта фраза впервые появилась в теме, как ошибочный вывод из моих слов, в сообщении другого участника темы. Я же говорила о потенциальных способностях человека к решению задач, относящихся формально не к "своей" сфере, средствами своих сильных функций. И говорила о том эмоциональном резонансе ("кругах на воде"), который запускают дискриминационные заявления о способностях тех или других типов. И все это звучало в контексте обсуждения пункта о недопустимости соционического шовинизма.
1 Июн 2008 20:10 ESTP_ сказал(а): чем Этический Кодекс в смысле просвещения простых обывателей может выиграть у каких-то централизованно принятых критериев профессионализма. Cообщение полностью
Этический кодекс и не должен ничего ни у кого выигрывать. Это заблуждение. Речь в таких случаях идет о взаимодействии, о взаимодополнении - если угодно, а вовсе не о конкуренции или подмене одного другим. Не всегда достаточно централизованно принятых критериев профессионализма. И не всегда, к сожалению, диплом гарантирует профессионализм. И наоборот, не всегда профессионал "от Бога" имеет нужный документ, но люди к нему идут, как говорится, голосуя сердцем. Но вот разбираться во всех тонкостях и критериях профессионализма, чтобы самостоятельно понять, какой специалист с дипломом или без - действительно профи - этого потребителю, наверно, и не нужно. Зато знать на бытовом уровне, какие морально-этические нормы характеризуют работу профессионала, а какие действия в среде таковых профессионалов считаются шарлатанством или дилетантизмом, вполне реально. И это мог бы как раз описать кодекс этический.
Другое заблуждение касается конкретно моей роли в этой дискуссии. Я ничего не собираюсь "вежливо объяснять". Если Вы внимательно следили за дискуссией, то мне, как психологу, вполне достаточно действующего Этического кодекса психолога, чтобы соблюдать выработанные в этой сфере принципы "не навреди". И соционические методики - в том виде, в котором мы их используем, этому кодексу никак не противоречат. Однако инициативу Белецких поддерживаю. По той, повторюсь, причине, что соционическая практика уже существует, а профильное образование практикующих специалистов часто бывает далеким от психологического, с соответствующими выводами об осведомленности в вопросах профессиональной этики в этой сфере. А потому моральный ущерб от этой деятельности для потребителя вполне реален. А этот моральный ущерб, в свою очередь, чреват ущербом для репутации всей науки.
Другое дело, что законных инструментов защиты потребителя у такого Кодекса нет и не может быть. Их может обеспечить только закон. Поэтому и инструмент защиты у этического кодекса может быть только такого примерно свойства: "знание - сила", "предупрежден - значит, вооружен" и т.п. Просвещение, иными словами.
1 Июн 2008 20:10 ESTP_ сказал(а): Светлана, Вы не ответили на мой вопрос. Я не говорила ни про какой моральный ущерб, ни про что-то подобное. Жуков и Максим могут преподавать в том же стиле, в котором преподает Гексли? Cообщение полностью
Ответила. Вот тут:
30 Мая 2008 17:18 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Что касается преподавателей-Жуковых и Максимов, у них, разумеется, совсем другой стиль. Cообщение полностью
имея в виду, что у них свои сильные стороны, на которые они могут опираться, если хотят состояться в этой профессии. Но раскрывать эту мысль, сравнивая отличия стилей преподавания, не стала, поскольку тема тут другая. Я-то говорила именно о моральном ущербе. И пример дискриминационного высказывания в адрес преподавателя-Гексли приводила в порядке иллюстрации той же мысли. А именно - как с этической точки зрения может подрываться авторитет науки, если ее популяризаторы не будут следить за языком.
Да, конечно. Я делюсь тут своим опытом, а не радужными фантазиями.
P.S. ESTP_, я Вам благодарна за Ваши вопросы, за ту честность, с которой вы говорите: "я реально НЕ ПОНИМАЮ". В этом смысле многим логикам, безапелляционно заявляющим, что они понимают ВСЁ, есть чему у Вас поучиться. На самом деле такие дискуссии - это тоже вклад в формирование более позитивного этического поля вокруг соционики. То есть - в ту, собственно, задачу, ради которой (по моему видению) и создавался Кодекс. Благодаря таким обсуждениям, сухие строчки закона оживают, приобретают конкретный жизненный смысл. Это примерно как в юриспруденции: есть Закон, и есть Комментарии к Закону. И сведущие люди знают, насколько велика ценность Комментариев. А у разработчиков кодекса появляется возможность увидеть то, что необходимо доработать, что необходимо довести до ума, а что - до сердца.
30 Мая 2008 08:35 kinofobaII сказал(а): Поможет ли принятие кодекса перестать поливать грязью одними социониками других социоников перед своими студентами? А то тут даже некоторые сразу приходили после курсов и приступали к продолжению дела своих преподавателей.
Как это заложить в кодекс? Общепринятое для ВСЕХ социоников? Cообщение полностью
Татьяна, прошу прощения, этот комментарий я проморгала. Поможет ли Кодекс это прекратить - вопрос, конечно, дискуссионный. А по поводу того, как это заложить в Кодекс - по-моему, проще всего предложить свою формулировку разработчикам кодекса.
2 Июн 2008 15:45 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Но вот разбираться во всех тонкостях и критериях профессионализма, чтобы самостоятельно понять, какой специалист с дипломом или без - действительно профи - этого потребителю, наверно, и не нужно. Зато знать на бытовом уровне, какие морально-этические нормы характеризуют работу профессионала, а какие действия в среде таковых профессионалов считаются шарлатанством или дилетантизмом, вполне реально. И это мог бы как раз описать кодекс этический. Cообщение полностью
Ну вот не могу я с этим согласиться и все. Может я чего не понимаю в том, что ты хочешь донести, но это же просто перечеркивание этикой логики. Ну каким образом может считаться шарлатанством или дилетантством моя деятельность, если я прямо скажу кому-то, чтобы он пошел куда-нить подальше со своими советами? Да, грубо скажу. Но при чем тут мой профессионализм? Я что от этого стану хуже типировать? Или может от этого перестанут быть ценными мои наработки в соционике?
2 Июн 2008 22:22 Yolochka сказал(а): Может я чего не понимаю в том, что ты хочешь донести, но это же просто перечеркивание этикой логики. Ну каким образом может считаться шарлатанством или дилетантством моя деятельность, если я прямо скажу кому-то, чтобы он пошел куда-нить подальше со своими советами? Cообщение полностью
Ира, понять то, что я хочу донести, возможно, будет легче, если перестать воспринимать Кодекс, как направленный на борьбу с тобой лично. Иначе эмоции действительно начнут перечеркивать логику.
Повторюсь, я далека от мысли, что вежливость и этика (соционическая) - это одно и то же. Вежливость - это в большей степени логика, т.е. свод оговоренных общественных правил: вошел в помещение - поздоровайся, угостили яблоком - поблагодари, наступил на ногу - извинись... Это еще одно заблуждение, будто бы Этический кодекс (какого угодно профессионального сообщества) призван закреплять подобные правила, а тем более контролировать их соблюдение или карать за несоблюдение. Этому учат еще в детском саду, и большинство, как известно, такими правилами овладевает. И только ради таких воспитательных воздействий писать Этические кодексы действительно не стоит.
На самом деле этика - это не просто вежливость и этикет. Это понимание истинного смысла, лежащего в основе общественных норм, и даже - находящегося за их пределами, возможно, еще не сформулированного в форму правил, еще не доступного к сознательному осмыслению - тех самых "законов души", присутствие которых, однако, тоже можно чувствовать, даже когда они еще не вербализированы. Это также способность к видению границ применимости существующих норм, их ограниченной годности, а также - к отслеживанию последствий соблюдения или нарушения этих норм и этих "законов души", а также - к осознанию ответственности за эти последствия. Это отсутствие шор на глазах, но и отсутствие возможности для самооправданий, мол, не ведаем, что творим.
Однако ожидать, что все это опишет и всех просветит Этический кодекс - напрасный труд. Он действительно способен лишь чуть-чуть приоткрыть шоры, вербализировать то, что поддается вербализации, чтобы помочь осознать ту моральную ответственность, которую накладывает работа с психикой человека, чем, по сути, и являются психодиагностика и консультирование. Остальное - дело выбора. Нравственный выбор ведь приходится делать не только этикам. А с учетом отсутствия (снова повторяюсь) действенных законодательных регуляторов этой деятельности, этот выбор является пока только нравственным, т.е. делом совести.
2 Июн 2008 15:45 Makarcheva_Svetlana сказал(а): -------------------------------------------------------------------------------- Но вот разбираться во всех тонкостях и критериях профессионализма, чтобы самостоятельно понять, какой специалист с дипломом или без - действительно профи - этого потребителю, наверно, и не нужно. Зато знать на бытовом уровне, какие морально-этические нормы характеризуют работу профессионала, а какие действия в среде таковых профессионалов считаются шарлатанством или дилетантизмом, вполне реально. И это мог бы как раз описать кодекс этический. -------------------------------------------------------------------------------- Ключевое слово, по-моему, тут МОГ БЫ. Мог бы, но, по каким-то причинам, не сделал. Если обываетели не знают, что вообще делает и может соционика (ну, по каким-то причинам, не все это объясняют), то где гарантия того, что они вообще будут читать Этический Кодекс, при помощи которого они могут оценить (!!!!якобы) чей-то профессионализм. Но это уже совсем другая история....
2 Июн 2008 15:45 Makarcheva_Svetlana сказал(а): -------------------------------------------------------------------------------- Зато знать на бытовом уровне, какие морально-этические нормы характеризуют работу профессионала, а какие действия в среде таковых профессионалов считаются шарлатанством или дилетантизмом, вполне реально. [/i]-------------------------------------------------------------------------------- И вот снова НЕ ПОНИМАЮ - а каким же образом это происходит? (туплю)Я тут уже скоро местным Станиславским стану - только вместо "не верю" буду кричать "не понимаю".
Makarcheva_Svetlana сказал(а): -------------------------------------------------------------------------------- Не всегда достаточно централизованно принятых критериев профессионализма. И не всегда, к сожалению, диплом гарантирует профессионализм. ---------------------------------------------------------
Светлана, а соблюдение Этических Кодексов ВСЕГДА гарантирует профессионализм? Я думаю, что максимальное соблюдение как раз ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ норм на 99% гарантирует профессионализм. Вы так не считаете? А соблюдение четко означенных и озвученных профессиональных норм - это уже ОТВЕТСТВЕНОСТЬ. Не совесть - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
И я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ ТО, ЧТО Я УЖЕ НАПИСАЛА В МОИХ ПРЕДЫДУЩИХ СООБЩЕНИЯХ. (Видимо, в прошлый раз буквы были недостаточно большими )
Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ЭТИЧЕСКИЙ КОДЕКС НЕ НУЖЕН. Я ГОВОРЮ, ЧТО ОН НУЖЕН, НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК БУДУТ ЧЕТКО И ВСЛУХ ОПРЕДЕЛЕНЫ ЗАДАЧИ СОЦИОНИКИ И СОЦИОНИКОВ И ВСЛУХ ОБОЗНАЧЕНЫ КРИТЕРИИ ПРОФЕССИОНАЛИЗМА И РАМКИ ПОЛНОМОЧИЙ СОЦИОНИКОВ. Я говорю о том, что этические нормы поведения не должны выступать прежде озвучивания задач соционики и норм профессиональных.
Вы знаете, что, например, перевод документов с одного языка на другой нотариусом НЕ ЗАВЕРЯЕТСЯ, если у переводчика нет соответствующих документов о том, что ОН вообще ИМЕЕТ ПРАВО переводить. Я это к чему - государство вполне централизовано не признает такие переводы. Потому что есть определенные документы и правила, которые дают ХОТЯ БЫ разрешение на подобную деятельность. Ну, то есть, диплом переводчика грубо говоря, призван давать гарантию того, что человек соответствует каким-то определенным нормам. Для этого, насколько я знаю, и существуют документы типо дипломов, сертификатов, лицензий и проч. - что человек ИМЕЕТ ПРАВО заниматься определенной деятельностью. И его вполне можно ПРИВЛЕЧЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ, если он эти нормы соблюдать не будет. И, кстати, у переводчиков, насколько я знаю, нет никаких Этических Кодексов, только, если я не ошибаюсь, о неразглашении информации в некоторых случаях, например при устном переводе на переговорах. Я надеюсь, понятно, к чему я?
Видимо, все же у нас с Вами действительно трудности информационного обмена - я неправильно истолковываю Ваши посты, Вы - недочитываете мои. В принципе, нормально - еще месячишко, и мы, наконец, поймем, что говорим об одном и том же.
Но зато, что самое интересное, и мне больше всего нравится, с точки зрения Этического Кодекса, который, в принципе, можно истолковать вообще как угодно в силу субъекивности этики, кто-то может посчитать - и даже более того ОБЪЯВИТЬ - деятельность людей, которые реально делают дело, шарлатанством. И с точки зрения Этического Кодекса он вполне может оказаться прав, представляете. Ну не нравится ему человек, ну что поделаешь. А что там на самом деле - ведь "разбираться во всех тонкостях и критериях профессионализма, чтобы самостоятельно понять, какой специалист с дипломом или без - действительно профи - этого потребителю, наверно, и не нужно." Во имя блага потребителя мы решили решить за него, что ему нужно, а что нет. А разобраться во всех тонкостях Этического Кодекса, несомненно, легче. Да, в разы легче, куда там. Предлагаю написать ЭТический Кодекс Пользователя Соционики. Чтобы пользователь не мог сказать соционику в лицо "ты шарлатан" или "ты несешь бред". И тогда наступит мир и гармония во всем мире.
3 Июн 2008 17:02 ESTP_ сказал(а): Но зато, что самое интересное, и мне больше всего нравится, с точки зрения Этического Кодекса, который, в принципе, можно истолковать вообще как угодно в силу субъекивности этики, Cообщение полностью
С чего бы этика - субъективна? Если мы ведем речь о нормальном общеупотребительном понятии. А не о соционическом.
кто-то может посчитать деятельность людей, которые реально делают дело, шарлатанством.
Если человек работает с людьми и своей деятельностью приносит им вред, поскольку нарушает этические нормы профессии - он действительно похож на шарлатана. Он может, "реально делая дело", хоть надорваться. Но оценке подлежат всё равно результаты.
И с точки зрения Этического Кодекса он вполне может оказаться прав, представляете.
Ну да.
А что там на самом деле - ведь "разбираться во всех тонкостях и критериях профессионализма, чтобы самостоятельно понять, какой специалист с дипломом или без - действительно профи - этого потребителю, наверно, и не нужно." Во имя блага потребителя мы решили решить за него, что ему нужно, а что нет. А разобраться во всех тонкостях Этического Кодекса, несомненно, легче. Да, в разы легче, куда там.
Действительно легче. Это к положению соционической этики отношения не имеет. Этика по определению оперирует понятиями, общими для всех людей, поскольку регламентирует отношения между людьми. Чтобы понять принципы медицинской этики - мне не нужно знать медицину. Что с соционикой не так?
И, кстати, у переводчиков, насколько я знаю, нет никаких Этических Кодексов, только, если я не ошибаюсь, о неразглашении информации в некоторых случаях, например при устном переводе на переговорах. Я надеюсь, понятно, к чему я?
Мне непонятно. Переводчики работают с текстами, а не с людьми. Какая в применении к текстам может быть этика? Этика - только там, где взаимодействие.
Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ЭТИЧЕСКИЙ КОДЕКС НЕ НУЖЕН. Я ГОВОРЮ, ЧТО ОН НУЖЕН, НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК БУДУТ ЧЕТКО И ВСЛУХ ОПРЕДЕЛЕНЫ ЗАДАЧИ СОЦИОНИКИ И СОЦИОНИКОВ И ВСЛУХ ОБОЗНАЧЕНЫ КРИТЕРИИ ПРОФЕССИОНАЛИЗМА И РАМКИ ПОЛНОМОЧИЙ СОЦИОНИКОВ.
Ну сказали. И что из этого следует? Что надо приостановить деятельность всех социоников до того момента, как это будет сделано? Если нет, и деятельность социоников продолжается СЕЙЧАС - то именно сейчас этический кодекс и востребован. Самое время, кстати. Заодно в процессе и задачи определятся
3 Июн 2008 17:02 ESTP_ сказал(а): Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ЭТИЧЕСКИЙ КОДЕКС НЕ НУЖЕН. Я ГОВОРЮ, ЧТО ОН НУЖЕН, НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК БУДУТ ЧЕТКО И ВСЛУХ ОПРЕДЕЛЕНЫ ЗАДАЧИ СОЦИОНИКИ И СОЦИОНИКОВ И ВСЛУХ ОБОЗНАЧЕНЫ КРИТЕРИИ ПРОФЕССИОНАЛИЗМА И РАМКИ ПОЛНОМОЧИЙ СОЦИОНИКОВ. Я говорю о том, что этические нормы поведения не должны выступать прежде озвучивания задач соционики и норм профессиональных. Cообщение полностью
Это, конечно, все правильно, и эти большие буквы, разумеется, видны издалека. Только по-прежнему маленькими буквами повторю: соционическая практика уже существует, не дожидаясь озвучивания профессиональных задач и зачастую в нарушение этических норм оказания таких услуг. Однако все, что может делать соционическое сообщество - это только формирование общественного мнения, других полномочий у него нет. Мы с Вами - не законодатели (я во всяком случае - точно), чтобы указывать соционикам, в каком порядке им следует осуществлять свою деятельность. Поэтому все законотворчество, которое нам доступно - это участие в разработке или обсуждении подобных этических кодексов.
По поводу трудностей инфообмена. Я на самом деле внимательно прочитываю все посты, обращенные ко мне лично. А то, что я оставляю что-то без ответа, вовсе не значит, что я что-то не дочитываю, или что-то не понимаю, или делаю вид, что не понимаю. Я просто игнорирую ту информацию, которая: 1. уводит разговор в сторону; 2. провоцирует не имеющие отношения к делу разборки с переходами на личности.
и только в редких случаях это происходит по рассеянности.
3 Июн 2008 15:04 Makarcheva_Svetlana сказал(а): этика - это понимание истинного смысла, лежащего в основе общественных норм, и даже - находящегося за их пределами, возможно, еще не сформулированного в форму правил, еще не доступного к сознательному осмыслению - тех самых "законов души"....... Cообщение полностью
Ндя.... И снова убеждаюсь в необходимости профессиональных норм, озвучивания полномочий соционики, а там, глядишь, и наполнение аспектов подтянется....
А, я, наверное, как всегда все не так поняла - Вы не про говорили, а про Этику вообще? или что? А то что-то какая-то подмена понятий произошла.... И создалось впечатление от поста, что Этики - это прямо какие-то высшие существа.
3 Июн 2008 19:30 ESTP_ сказал(а): А, я, наверное, как всегда все не так поняла - Вы не про говорили, а про Этику вообще? или что? А то что-то какая-то подмена понятий произошла.... Cообщение полностью
В процитированном отрывке говорилось об этике соционической (там есть пояснение в скобках). Все это было как раз сказано во избежание подмен понятий, в частности, чтобы этику соционическую не путали с элементарной вежливостью или этикой профессиональной, или "Этикой вообще", т.к. именно такая подмена понятий позволяет ссылаться на маломерную этику, мешающую якобы понимать простые правила, которые прописываются в этических кодексах.
3 Июн 2008 18:29 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Только по-прежнему маленькими буквами повторю: соционическая практика уже существует, не дожидаясь озвучивания профессиональных задач и зачастую в нарушение этических норм оказания таких услуг. Cообщение полностью
И снова возвращаемся к началу дискуссии. А что мешает соционикам собраться и озвучить наконец-то эти самые нормы и т.п. Почему нельзя точно так же создать Профессиональный Кодекс соционика? Что мешает-то? Не пойму....
3 Июн 2008 18:29 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Однако все, что может делать соционическое сообщество - это только формирование общественного мнения, других полномочий у него нет. Cообщение полностью
Не поняла, слишком общая фраза, поясните, если не трудно. Я не исключаю, что что-то опять не так поняла, но соционики на своих тренингах формируют общественное мнение? И им люди платят деньги за то, что они формируют общественное мнение? Простите, снова включается Станиславский "не верю".
3 Июн 2008 18:29 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Мы с Вами - не законодатели (я во всяком случае - точно), чтобы указывать соционикам, в каком порядке им следует осуществлять свою деятельность. Поэтому все законотворчество, которое нам доступно - это участие в разработке или обсуждении подобных этических кодексов. Cообщение полностью
Я думаю, что Профессиональный Кодекс соционика может существовать ПОКА ЧТО независимо от государственного законодательства. ПОКА ЧТО. Вопрос в желании. Гораздо легче не принимать никаких норм, и даже не пытаться, и продолжать заниматься тем, чем занимаются. Это нормальное человеческое желание - идти по пути наименьших энергозатрат. Просто впечатление, извините, от этого какое-то создается, будто некоторые соционики делают что-то неприличное, что надо скрывать и замалчивать.... Ну, и ситуация соответствующая вокруг соционики складывается.
Светлана, Вы знаете, я думаю, Вы (и не только Вы) примете необходимость озвучивания профессиональных норм как раз в тот самый момент, когда поймете, что они не направлены против Вас лично.
А так - мне все равно, в принципе, каждый может следовать тем нормам, каким считает нужным. Совесть - она, как показывает практика, вещь относительная. Равно как и ответственность.
3 Июн 2008 20:09 Makarcheva_Svetlana сказал(а): В процитированном отрывке говорилось об этике соционической (там есть пояснение в скобках). Все это было как раз сказано во избежание подмен понятий, в частности, чтобы этику соционическую не путали с элементарной вежливостью или этикой профессиональной, или "Этикой вообще", т.к. именно такая подмена понятий позволяет ссылаться на маломерную этику, мешающую якобы понимать простые правила, которые прописываются в этических кодексах. Cообщение полностью
То есть, Вы хотите сказать, что - это понимание истинного смысла, лежащего в основе общественных норм, и даже - находящегося за их пределами, возможно, еще не сформулированного в форму правил, еще не доступного к сознательному осмыслению - тех самых "законов души"....... Я правильно понимаю? Я только про процитированный отрывок.
Согласна. Я об этом и говорю. А при чем тут этика? "Похож" - не значит "является".
3 Июн 2008 17:27 BiJou сказал(а): Чтобы понять принципы медицинской этики - мне не нужно знать медицину. Что с соционикой не так? Cообщение полностью
Наверное то, что когда Вы идете к врачу, Вы примерно знаете возможности медицины, и в соответствии с этим можете представить, какой результат Вы хотите получить. А вот как раз с соционикой именно это и не так - можно что угодно выдать за результат, что успешно и проделывается.
3 Июн 2008 17:27 BiJou сказал(а): Мне непонятно. Переводчики работают с текстами, а не с людьми. Какая в применении к текстам может быть этика? Cообщение полностью
Ну, я про переводчиков немного в другом контексте говорила, именно с точки зрения профессиональных норм, дипломов, государства и т.п. А насчет взаимодействия - а как же устный перевод, синхронный перевод? А как же искажение информации при переводе и в соответствии с этим недопонимание уже между людьми, а не между текстами? Но это лирика.
В таком случае, я Вас тоже хочу спросить - а при чем тут тогда медицина? Медик работает с физиологией, а не с психикой. И вполне себе может не взаимодействовать с клиентом. Все равно же - сами сказали - только результат оценивается. Он взаимодействует "постольку-поскольку", его задача извините резать, а не разговоры разговаривать.
(туплю)Я тут уже скоро местным Станиславским стану - только вместо "не верю" буду кричать "не понимаю". 
) 
Ну не нравится ему человек, ну что поделаешь. 
говорили, а про Этику вообще? или что? 