3 Июн 2008 20:11 ESTP_ сказал(а): А что мешает соционикам собраться и озвучить наконец-то эти самые нормы и т.п. Cообщение полностью
Насколько мне известно, так все и происходило: соционики уже собирались и, собравшись, обсуждали проект этого кодекса, в котором они сформулировали эти нормы. Однако так ли это происходило - лучше уточнить у авторов.
Не поняла, слишком общая фраза, поясните, если не трудно. Я не исключаю, что что-то опять не так поняла, но соционики на своих тренингах формируют общественное мнение?
Будете смеяться, но общественное мнение на тренингах все-таки формируется. В том-то и проблема, что в нагрузку со знанием, учащиеся на таких тренингах рискуют получить и личные убеждения тренера. Однако я имела в виду ту часть соционического сообщества, которая как раз осознает актуальность темы этики в соционике, кто проявляет конструктивную инициативу, кто принимает участие в обсуждениях. Это действительно, видимо, пока единственный инструмент, который есть в руках у социоников.
Я думаю, что Профессиональный Кодекс соционика может существовать ПОКА ЧТО независимо от государственного законодательства.
Заблуждение. Профессия соционика подразумевает не только хорошее знание теории, но и навыки. Однако поле, на котором эти навыки могут быть реализованы, подразумевает знание не только соционических законов, но и психологических (ТИМ от психики неотделим). Поэтому Профессиональный кодекс соционика (особенно в части профессиональных навыков) без знаний и опыта в психологии писать бессмысленно. А эта область деятельности более-менее регламентирована со стороны государства. Все, что можно писать в отрыве от этой области знаний - это разве что Теоретический кодекс соционика. А прописывать правила безопасного обращения с личностью клиента - только в форме Этического кодекса.
Светлана, Вы знаете, я думаю, Вы (и не только Вы) примете необходимость озвучивания профессиональных норм как раз в тот самый момент, когда поймете, что они не направлены против Вас лично.
Мне как-то неловко напоминать, что я считаю профессионалом в своей деятельности, и необходимость профессиональных норм, как озвученных, так и впитавшихся в подкорку, очень даже принимаю.
То есть, Вы хотите сказать, что - это понимание истинного смысла, лежащего в основе общественных норм, и даже - находящегося за их пределами, возможно, еще не сформулированного в форму правил, еще не доступного к сознательному осмыслению - тех самых "законов души"....... Я правильно понимаю? Я только про процитированный отрывок.
Хотите предложить свою формулировку?
3 Июн 2008 17:02 ESTP_ сказал(а): Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ЭТИЧЕСКИЙ КОДЕКС НЕ НУЖЕН. Я ГОВОРЮ, ЧТО ОН НУЖЕН, НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК БУДУТ ЧЕТКО И ВСЛУХ ОПРЕДЕЛЕНЫ ЗАДАЧИ СОЦИОНИКИ И СОЦИОНИКОВ И ВСЛУХ ОБОЗНАЧЕНЫ КРИТЕРИИ ПРОФЕССИОНАЛИЗМА И РАМКИ ПОЛНОМОЧИЙ СОЦИОНИКОВ. Cообщение полностью
Ну хорошо... Давайте четко и вслух определим задачи соционики и социоников и вслух обозначим критерии профессионализма и рамки полномочий социоников. Насколько я понимаю, никто из отписавшихся в этой теме этиков не будет против, дело только за представителями ШСС, ШГС, НСО, мироновцами и другими питерцами, москвичами и прочими логиками
3 Июн 2008 20:32 ESTP_ сказал(а): Согласна. Я об этом и говорю. А при чем тут этика? Cообщение полностью
Этика здесь при том, что это критерий эффективности результата. Потому что просто версия тим в отрыве от всякого контекста - это не результат, а сферический конь в вакууме. Сразу же возникают вопросы: кому была озвучена эта версия? кем? с какой целью? в каких обстоятельствах? как будет использоваться эта информация? Ответы на эти вопросы образуют то самое этическое поле, на котором формируются критерии профессиональной этики. И вы совершенно правы в том, что сначала необходимо определить задачи и цели соционики. Потому что точность типирования - это не та цель, что имеется в виду. Это внутри, а не вне, это инструмент. Цель - это, например, чтобы люди узнавали себя лучше и могли эффективнее жить. А профессиональная этика позволяет оценить, ставит ли соционик в своей работе именно такие цели. Но поскольку оценить такую глобальную вещь так вот сразу сложно - цель разбивается на более мелкие этапы и каждый из них оценивается. Соблюдает ли соционик честность, объективность и непредвзятость в подаче информации? Если нет - он движется не к той цели (связь между профессиональной честностью и целью клиента узнать себя - очевидна, не правда ли?). Навязывает ли соционик свой взгляд и вообще свои услуги без спроса? Допускает ли соционик шовинистические высказывания? И так далее. И из этого получается этический кодекс. Всё просто
Наверное то, что когда Вы идете к врачу, Вы примерно знаете возможности медицины, и в соответствии с этим можете представить, какой результат Вы хотите получить.
Не-а. По идее я иду к врачу с запросом типа "что-то бок болит, что бы это значило?" Я знаю только в общих чертах, что медицина - это наука такая, которая тушку лечит. Мне для этого не нужно знать возможности медицины, ЕСЛИ я верю, что врач этичен, профессионален и будет использовать все имеющиеся в его распоряжении возможности. А вот если я в это не верю - мне надо знать самой. Чем больше не верю, тем больше надо знать. Тогда я как раз пойду к нескольким врачам, и еще в интернете почитаю, и профессиональную литературу найду... только чтобы быть вооруженной перед профессиональной медициной Вот такой вот парадокс получается.
А вот как раз с соционикой именно это и не так - можно что угодно выдать за результат, что успешно и проделывается.
Ну вот и с соционикой получается в точности то же самое. Люди имеют некие начальные, "рекламные" знания, что соционика - это такая наука (кстати, уже враньё, это пока не наука), которая изучает информационные отношения между людьми и может определить твой тип личности и сказать, где ты эффективен, а где не очень. И идут с этим знанием и с верой к соционикам. А соционики в ответ... вот именно, что они в ответ?
В таком случае, я Вас тоже хочу спросить - а при чем тут тогда медицина? Медик работает с физиологией, а не с психикой. И вполне себе может не взаимодействовать с клиентом. Все равно же - сами сказали - только результат оценивается. Он взаимодействует "постольку-поскольку", его задача извините резать, а не разговоры разговаривать.
Медицина мне кажется наиболее точной аналогией в смысле профессиональной этики. Ну так правильно, медик работает с физиологией. И поэтому в принципах медицинской этики нет пунктов о формировании зависимости, переноса, и прочего, что актуально для психологов. Зато есть пункты, относящиеся к делу: не навреди, и проч. Есть, кстати, и психологические некоторые установки, например, не обсуждать диагнозы в присутствии пациента. И это тоже не просто так, а относится к ДЕЛУ, потому что ясны последствия - у впечатлительных пациентов могут развиться т.н. ятрогенные заболевания. Я не вижу причин, почему нельзя что-то подобное для соционики сформулировать. Хотя бы и на нынешнем этапе. Кстати, забыла сказать, что кодекс Белецких мне нравится.
Ну тогда у меня к Вам встречный вопрос. Ну, посидели мы потрындели про Этический Кодекс. Неплохо провели время. Ну и что дальше?
Поставили много непростых вопросов. Попытались ответить. Уже ценно.
3 Июн 2008 23:09 BiJou сказал(а): Не-а. По идее я иду к врачу с запросом типа "что-то бок болит, что бы это значило?" Я знаю только в общих чертах, что медицина - это наука такая, которая тушку лечит. Мне для этого не нужно знать возможности медицины, ЕСЛИ я верю, что врач этичен, профессионален и будет использовать все имеющиеся в его распоряжении возможности. Cообщение полностью
А на чем будет основываться ваша вера в этичность врача? На том, что он подписал "этический кодекс врача"? Так это еще не гарантия того, что он будет его соблюдать. Примеров - тьма. На самом деле. Это уже зависит от конкретного врача, человека. Ну вроде как наличие штампа в паспорте не гарантирует верность до гробовой доски.
2 Июн 2008 22:22 Yolochka сказал(а): Ну вот не могу я с этим согласиться и все. Может я чего не понимаю в том, что ты хочешь донести, но это же просто перечеркивание этикой логики. Ну каким образом может считаться шарлатанством или дилетантством моя деятельность, если я прямо скажу кому-то, чтобы он пошел куда-нить подальше со своими советами? Да, грубо скажу. Но при чем тут мой профессионализм? Я что от этого стану хуже типировать? Или может от этого перестанут быть ценными мои наработки в соционике? Cообщение полностью
Очень правильная позиция. Есть, вообще-то, такая метода. Ничего человеку не говорить (разве что иногда восхвалять без повода), от свежей информации отодвигать, ну а молотить, аки зайчик-энеджяйзер, он будет по своей природе. И, когда под воздействием паров от брожения в собственном чане он окончательно уверится в собственном величии, он обязательно сделает ошибку, и серьезную. Вот тогда его можно брать тепленьким и показывать в таком состоянии публике. Иногда есть благо и в инструкциях... или в способности посмотреть на многое с разных сторон.
4 Июн 2008 02:16 Cosy сказал(а): А на чем будет основываться ваша вера в этичность врача? На том, что он подписал "этический кодекс врача"? Так это еще не гарантия того, что он будет его соблюдать. Примеров - тьма. На самом деле. Это уже зависит от конкретного врача, человека. Ну вроде как наличие штампа в паспорте не гарантирует верность до гробовой доски. Cообщение полностью
И что из этого следует? Вывод-то какой? В рамках ЭТОЙ дискуссии? Гарантии даёт только швейцарский банк. Вопрос тут не в гарантиях, а в ориентирах. В критериях, по которым можно оценить профессионализм. А уж будет ли данный конкретный соционик профессиональным и этичным - это его личное дело. И личное дело его клиентов и коллег - как к нему относиться. Общественное мнение в конце концов своё дело делает.
3 Июн 2008 23:09 BiJou сказал(а): Не-а. По идее я иду к врачу с запросом типа "что-то бок болит, что бы это значило?" Я знаю только в общих чертах, что медицина - это наука такая, которая тушку лечит. Cообщение полностью
То есть, Вы не ставите себе целью вылечиться? Просто пообщаться? А почему Вы с таким вопросом не пойдете, скажем, к переводчику? Я под возможностями медицины имела в виду не то, что умеет ли медицина лечить рак или спид, а именно как раз вот это - мы знаем, что медицина по идее может лечить болезни.
А вот тут уже соционики ответят что-то в зависимости от своей КВАЛИФИКАЦИИ, а не от того, читали ли они Этический Кодекс. В любом случае, это будет либо правдой, либо ложью (умышленной или неумышленной), либо искажением фактов (неполная правда-неполная ложь). Этический Кодекс может защитить только от умышленной лжи. Но проблема в том, как я уже говорила, что в соционической среде сейчас как раз больше лжи неумышленной. Не от того, что соционики такие злостные обманщики, нет. Многие сами не знают, другие - не хотят знать, третьи просто хотят заработать. И говорить им об этом нельзя - у них у всех удивительно нежная психика, у которой вполне себе нормально срабатывают защитные механизмы. А от НЕумышленной лжи Кодекс НЕ ЗАЩИТИТ. Приобретение высокого уровня культуры и этики происходит в процессе обучения, становления человека как профессионала. А вовсе человек не станет профессионалом, "окультурившись". "Если баран наденет шапку, это еще не значит, что он стал человеком." (с)
3 Июн 2008 23:09 BiJou сказал(а): ......Этика здесь при том, что это критерий эффективности результата...... Cообщение полностью
Кому была озвучена версия: человеку, который эту версию запросил. Кем: человеком, который считает себя социоником. С какой целью: с целью получения прибыли. В каких обстоятельствах: не знаю Как будет использоваться информация: в зависимости от того, что знает пользователь о соционике. Все равно, как бы пользватель ни старался ее использовать, он не сумеет воспользоваться ей "больше", чем она того позволяет. Стараясь использовать ее больше, он потом начнет обижаться на соционику и будет способствовать подрыву авторитета и имиджа соционики. И потом соционикам все труднее будет на ней заработать. Это уже бизнес. Я уже сформировала этическое поле? На каком этапе включается Кодекс? Каким образом Кодекс здесь является критерием результата? Насчет версии в отрыве от контекста - полностью согласна. Отвечу словами в Вашем же духе - любой контекст в отрыве от целей и задач соционики это сферический конь в вакууме. Потому что пользователь должен ЗНАТЬ или быть адекватно поставлен в ивестность, что он получит, когда купит эту услугу. Это уже закон о защите прав потребителей.
Насчет впечатлительных пациентов и замалчивания диагнозов - я думаю, не надо всех пациентов считать впечатлительными. Не всем надо, чтобы от них скрывали результат. Это первый шаг ко лжи в соционическом типировании - "он хочет быть Жуковым, а на самом деле он Робик, давайте из благих намерений солжем ему, что он Жуков". Некоторых жалость унижает. Мне странно, что этого не понимают.
4 Июн 2008 09:07 BiJou сказал(а): В критериях, по которым можно оценить профессионализм. Cообщение полностью
Нельзя при помощи ЭТического Кодекса оценить профессионализм. Это то же самое что с безменом влажность в помещении мерять.
5 Июн 2008 16:29 ESTP_ сказал(а): Я под возможностями медицины имела в виду не то, что умеет ли медицина лечить рак или спид, а именно как раз вот это - мы знаем, что медицина по идее может лечить болезни. Cообщение полностью
Ну да. А что, речь о том, что клиенты социоников не знают точно, чего хотят, и потому могут прийти в соционику с проблемами, с которыми к психологу надо? Согласна. Тем более тогда важен этический кодекс, основанный на границах применимости соционики.
А вот тут уже соционики ответят что-то в зависимости от своей КВАЛИФИКАЦИИ, а не от того, читали ли они Этический Кодекс.
Квалификация - вещь многомерная. Этичность иногда - её неотъемлемый компонент.
В любом случае, это будет либо правдой, либо ложью (умышленной или неумышленной), либо искажением фактов (неполная правда-неполная ложь). Этический Кодекс может защитить только от умышленной лжи.
Да почему?! Ведь я уже примеров кучу привела, как кодекс может защищать и от неумышленной лжи! Для этого там есть пункты о том, что соционик действует только в границах своих знаний, не претендуя на то, в чём не разбирается, даже если есть большой соблазн "погурить" и выступить в роли психоаналитика, например - без образования такого. Неумышленная ложь тоже имеет причины. Иногда это - недостаток информации, а иногда - непонимание этических границ. Еще от неумышленной лжи защищает такая штука как информирование клиента о точности этой науки. Предупрежден - значит, вооружен. И пришел получить ВЕРСИЮ ТИМ от какого-то соционика, а не "единственно точную версию" от гуру с "точностью типирования в 99%". При том, что соционик может быть искренне уверен в своей непогрешимости, то есть сознательно не лгать, но - при наличии кодекса это уже будут его личные проблемы, а не проблемы его клиентов. Да куча аспектов. И это всё - этика! Ну почему такое одномерное представление об этике - то "вежливость", то "ложь", - и это всё, что-ль? Впрочем, понятно, почему, но для этого общий этический кодекс как раз и нужен, понятный и доступный всем. Да, согласна, всё перечисленное тесно сплетено с профессионализмом, не всегда и отделишь. Но я разве где-то утверждала, что этика и профессионализм - это что-то отдельное и противоположное? Я могу приблизительно провести границу, но.. стоит ли? Разве в этом суть?
И говорить им об этом нельзя - у них у всех удивительно нежная психика, у которой вполне себе нормально срабатывают защитные механизмы. А от НЕумышленной лжи Кодекс НЕ ЗАЩИТИТ.
Нежная психика - потому что ориентиров нет этических, которые они бы приняли, а есть что-то общее, витающее в воздухе, но влияющее, тем не менее, очень даже. И если такому нежному сказать, что он поступает неэтично - естественно, он возразит, мол, кто ты такая, ты тут кролик, а я гуру, сиди и не вякай. Защитные механизмы срабатывают очень даже, бесспорно. Но от безличных этических правил защищаться... как бы бессмысленно. И они не так больно задевают. Есть выбор, хочешь - соблюдай, хочешь - не соблюдай. И неси ответственность за последствия.
Приобретение высокого уровня культуры и этики происходит в процессе обучения, становления человека как профессионала. А вовсе человек не станет профессионалом, "окультурившись". "Если баран наденет шапку, это еще не значит, что он стал человеком." (с)
Так и этический кодекс не свыше дается, а пишется и дорабатывается людьми, профессионалами, которые в этой среде вращаются. Кодекс - это не учебник этики для недоучек Это - набор критериев профессиональной этики. Ориентиры. Только и всего.
Кому была озвучена версия: человеку, который эту версию запросил.
... или тому, кто не просил. И настойчиво просил, наоборот, прекратить. А соционик продолжал "озвучивать". Пункт кодекса об агрессивном перетипировании
Кем: человеком, который считает себя социоником.
... но багаж знаний которого ограничивается брошюрой Стратиевской. Пункт кодекса о квалификации соционика.
С какой целью: с целью получения прибыли. В каких обстоятельствах: не знаю
No problem
Я уже сформировала этическое поле?
Несомненно. Разве это не очевидно?
На каком этапе включается Кодекс?
На этапе, когда кто-то захочет оценить работу соционика.
Каким образом Кодекс здесь является критерием результата?
Прямым.
Насчет впечатлительных пациентов и замалчивания диагнозов - я думаю, не надо всех пациентов считать впечатлительными. Не всем надо, чтобы от них скрывали результат. Это первый шаг ко лжи в соционическом типировании - "он хочет быть Жуковым, а на самом деле он Робик, давайте из благих намерений солжем ему, что он Жуков". Некоторых жалость унижает. Мне странно, что этого не понимают.
Чего я не понимаю? Я привела пример из медицинской этики - в ответ на утверждение, что медики имеют дело с физиологией, и психология ни при чем. Параллели с соционикой тут - в другой плоскости. Прямой аналогии нет. Естественно, что разные науки - разные этические принципы. И, кстати, тим - не диагноз И если человек ХОЧЕТ быть жуковым - то это его выбор и его право. Дело соционика - озвучить версию, когда его об этом спросят. Вот, кстати, еще один пример необходимости этического кодекса. Без кодекса толпы социоников считают себя носителями истины и носителями права говорить человеку, кто он есть на самом деле.
Нельзя при помощи ЭТического Кодекса оценить профессионализм. Это то же самое что с безменом влажность в помещении мерять.
Голословно. Я считаю, что можно, и объясняю, почему. А убежденность - не убеждает Убеждают только аргументы.
Я уже, честно говоря, упарилась их приводить по 10-му разу...
5 Июн 2008 16:29 ESTP_ сказал(а): ...любой контекст в отрыве от целей и задач соционики это сферический конь в вакууме. Cообщение полностью
ESTP_, Вы так терпеливо занимаетесь просвещением этиков о том, что профессиональный кодекс должен предварять этический, что вначале формулировка целей и задач, а потом - разработка инструментов и уж в последнюю очередь - получение прибыли и т.д., что я уже начала сомневаться, сохраняется ли информация в этой теме. Поэтому на всякий случай еще раз пробежала ее по диагонали. Может быть, это я что-то забыла или перепутала, или на другом форуме высказывалась? Нет, ничего не забыла. Все уже говорилось. И о целях, и о задачах, и квалификационных требованиях:
19 Апр 2008 19:51 Makarcheva_Svetlana сказал(а): ...мне не совсем понятна цель объединения социоников, на которую, вероятно, работает и опубликованный здесь Кодекс. Cообщение полностью
23 Апр 2008 17:40 Makarcheva_Svetlana сказал(а): Я бы еще добавила в список возможных причин дефицит профессионалов в консультативной сфере прикладной соционики. Но когда начинаешь смотреть на проблему под таким углом, приходишь к мысли о необходимости формулировки квалификационных требований к специалистам, применяющим это знание в консультативной деятельности.
Но квалификационные требования прописывают не в этических кодексах. Хотя логичней было бы начинать именно с этого: определиться, кто что делает, кто что имеет право делать и кто за что отвечает. Например, кто может заниматься образовательной деятельностью (с учетом законодательства в этой сфере), кто может заниматься психодиагностикой (с тем же учетом), кто может заниматься консультированием и оказанием психологической помощи (...), кто может заниматься научной деятельностью (...) и т.п. После этого есть смысл договариваться об этике.
Это я не к тому вовсе, что этические кодексы не нужны. Знаю, что нужны... Cообщение полностью
24 Мая 2008 11:52 BiJou сказал(а): Всё-таки мне кажется, что если попробовать ответить на вопрос о задачах и целях соционики - то вопросы этичности решатся гораздо легче и очевиднее.
- К какой области знания можно отнести соционику - естественные, точные, гуманитарные науки. С каким "материалом" работает соционика? Кто это? Что это? - Как можно сформулировать цель соционики, внешнюю по отношению к ней. Соционика - она зачем нужна? Обществу, людям, конкретному человеку? - Как следствие: при оказании соционических услуг конкретному человеку - какие задачи и проблемы ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА (а не собственные) решает соционик? Cообщение полностью
Отсюда вопрос. Вот эта дискуссия по кругу - это результат сложностей инфообмена или результат все тех же шовинистических стереотипов? Это, конечно, вопрос риторический. Дополнительное направление мысли к осознанию роли этических кодексов.
5 Июн 2008 16:29 ESTP_ сказал(а): Нельзя при помощи ЭТического Кодекса оценить профессионализм. Это то же самое что с безменом влажность в помещении мерять. Cообщение полностью
Ну, по наличию или отсутствию ржавчины на безмене получить какое-то представление об уровне влажности в помещении можно. Точно так же по наличию или отсутствию морального вреда от общения с социоником можно судить об уровне его профессионализма. А если обыватель претендует на более высокий уровень оценки профессионализма, то зачем ему вообще соционик? Он сам себе эксперт.
ой не знаю скажули что то умное, но пока нет административной или уголовной ответственности за действия соционика все кодексы не состоятельности
- это понимание истинного смысла, лежащего в основе общественных норм, и даже - находящегося за их пределами, возможно, еще не сформулированного в форму правил, еще не доступного к сознательному осмыслению - тех самых "законов души"....... 
Это уже зависит от конкретного врача, человека. 
Просто пообщаться? 