"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
7 Июн 2008 00:04 0000 сказал(а): Господа соционики,Вы о чём? Находящеяся в разных функциях этика отношений выполняет стратегически разные задачи и неизбежно должна обладать разными свойствами.Не надо быть особо вменяемым (для соционика) чтобы понять безсмысленность любых, общих для всех,этических построений. Cообщение полностью
Интересно, а насколько надо быть вменяемым, чтобы не делать различий между понятиями "мирская" этика и соционический аспект этики (БЭ, ЧЭ)?
Кстати, искажение адекватной картины мира - это тоже одна из задач, которую призваны решить этические нормы в соционике.
6 Июн 2008 17:08 ESTP_ сказал(а): Ложь неумышленная происходит не от недостатка информации. И, конечно же, не по злому умыслу.
Она происходит из-за неверной трактовки.
.....
Вопрос в том, что в оценке адекватности и объетивности этих знаний ни им, ни пользователям опереться не на что. И Этический Кодекс с этим НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЕТ. Можете попробовать, проэкспериментировать. Cообщение полностью
Я всё-таки, хотя уже и правда пора завершать, повторю свою мысль, чтобы быть правильно понятной. Мне кажется, может сделать. Потому что этический кодекс должен опираться на существующие реалии, а не на идеалы. Поэтому тот фактор, что вы назвали, тоже должен быть учтен. И найти отражение в этической установке о том, чтобы сообщать клиенту о принятой степени точности типирования и вообще о смысле тима и работы аспектов. Чтобы клиент четко понимал, что определяют не его судьбу и характер, а некую предположительную направленность мышления на работу с определенной информацией. И определяют без всяких гарантий, предоставляют версию, которая может быть пересмотрена, если при изменении условий клиенту покажется, что он не укладывается в предложенную модель. Это, имхо, важный этический принцип, который, однако, мало кто из социоников хочет соблюдать Видимо, есть мнение, что подобные вероятностные суждения подрывают веру клиента в профессионализм. А я с этим не согласна, потому что сомнения и тем более отказ от опоры на непроверенное - это путь науки, а вот желание сразу превращать любую теорию в доходную практику - это путь шарлатанства.
Еще важно, чтобы соционик и клиент работали в диалоге, и если толкования соционика кажутся клиенту неверными, потому что были додуманы мотивы, которых не было - он должен пояснить это и быть услышанным! Потому что важно, что одни и те же действия люди делают по разным мотивам и с разными энергозатратами. И если человек что-то регулярно делает - это еще не значит, что он работает по сильным, ему может быть действительно тяжело это делать, но он не может этого избежать. И если соционик этого не учитывает, а учитывает лишь результаты - то это, мягко сказать, фигово и с профессиональной, и с этической точки зрения. Я часто встречала случаи, когда соционик работает с информацией, которую выдает человек, отдельно от самого человека. Окрашивая эту информацию своими собственными предустановками. Всё-таки соглашусь, что какая-то минимальная психологическая подготовка соционикам бы не помешала.
Это вот как раз очень грустно, потому что "свобода совести" - это очень широкое понятие и очень субъективное, в то время как ответственность - извините, более конкретное и более как бы это правильно сказать общественное, объективное. А отвечать никто ни за что не хочет. По жизни. И что самое плохое - прикрывают это ТИМами, хотя ответственность - понятие внеТИМное. Это признак взрослости.
Я ничего не сказала про свои личные установки в отношении ответственности. И тем более про то, хочу я или не хочу. Я сказала только, что обсуждать карательные меры в этой дискуссии мне неинтересно и я не считаю это своей задачей. Поэтому осталяю это тем, кто в этом более экспертен, считая это тоже важным аспектом, особенно когда наступит для этого время.
7 Июн 2008 07:17 chunch0_barabanschik сказал(а): Зря Вы совмещаете эти два понятия. "Хорошая репутация" и "совесть" возможно, но вот профессионализм нет. Жулики профессионалы в своём деле. Cообщение полностью
А Вы зря совмещаете понятие "дела", как профессиональной деятельности, и "дела", как уголовно-наказуемого деяния. А с учетом этой поправки последнюю фразу следует читать так: жулики - профессионалы в своем уголовном деле. Чувствуете фальшь? А между тем, закон дает им другую квалификацию, более простую и честную - преступник. И это не профессия, это криминал.
Впрочем, это уже совсем другая история. Будем надеяться, что соционики вовремя озаботятся своим общественным имиджем, и специальной статьи в Уголовном кодексе, посвященной их деяниям, не появится.
Я тут вдруг подумала... а если вместо "этический кодекс" назвать это "профессиональный кодекс" - не станут ли бессмысленными 50% тёрок в этой теме? И не придем ли мы быстрее к согласию по сути, не зацикливаясь на мелочах?
Не, ну если социониковирус так сильно поразил мозг, что на слово "этический" вырабатывается стойкая идиосинкразия - можно использовать слова, которые еще не заняты
Ну, в любом случае, репутация - это своего рода отражение профессионального пути. То есть важно еще, не плохая она или хорошая, и не количество последователей, а кто, какие люди за социоником тянутся. То есть скажи мне, кто твои последователи, и я скажу, кто ты
Да, действительно.
Показатель того, как умеют работать (в случае с соционикой - типировать) последователи школы, насколько они компетентны в своём профессиональном поле - много говорит об их школе.
7 Июн 2008 13:41 BiJou сказал(а): Я тут вдруг подумала... а если вместо "этический кодекс" назвать это "профессиональный кодекс" - не станут ли бессмысленными 50% тёрок в этой теме? И не придем ли мы быстрее к согласию по сути, не зацикливаясь на мелочах?
Не, ну если социониковирус так сильно поразил мозг, что на слово "этический" вырабатывается стойкая идиосинкразия - можно использовать слова, которые еще не заняты Cообщение полностью
Да как говорится можно хоть шоколадным тортом назвать, все равно ничего не изменится. А придти к согласию "по сути" - это что? Согласиться с позицией Вашей, и остальных ? BiJou, а Вы выступаете "за", надеюсь, не только из-за "соционической солидарности"? -------------------------------------------------- Я тут поразмыслила немного на тему, может ли непрофессиональный человек обладать высокой культурой, и может ли низкокультурный быть профессионалом. (Может кому сгодится ) И пришла к выводу, что человек с низкой культурой просто не может быть образованным. Я не буду тут всю логическую цепочку выстраивать, долго слишком. Ну так вот, это я все к чему. Конечно, из этого следует, что по уровню внутренней культуры можно косвенно судить о профессионализме. Я подчеркиваю - ПО УРОВНЮ КУЛЬТУРЫ, а не по факту выполнения этических кодексов и не наличию в текстах высокопарных слов типа "совесть". Я предполагаю, что именно это пытаются донести наши уважаемые этики, и, наверное, именно это пытались доказать своим Кодексом уважаемые авторы, только выражают это в довольно странной форме, впрочем, это их личные трудности. Этический Кодекс во всяком случае в данном его исполнении не может быть инструментом для измерения профессионализма. Я не говорю сейчас об областях знаний, об отраслях, нет, я говорю о другом. Если у человека низкий культурный уровень, он не может быть профессионалом, это факт. Значит, где-то не хватает образования, интеллигентности, достоинства, и так далее. На самом деле, внутренний уровень культуры и есть, видимо, та совесть, о которой кричат тут этики. Но проблема в том, что понятие о необходимом размере совести у каждого свое. В любом случае, если у человека высокий уровень культуры, он не станет называть себя профессионалом в той области, в которой он профессионалом на самом деле не является - совесть и достоинство не дадут. Это факт. Человек с высоким уровнем культуры не станет какую-то часть человечества называть всякими нехорошими словами, а другую - пафосно превозносить. Те же совесть и достоинство. И много других вещей они не будут делать. Это факт. Если этики пытались сказать ЭТО - да, с этим я согласна.
В любом случае, я считаю, что профессионализм на данный момент измерить легче, чем уровень культуры. У профессионализма есть стандарты, у культурного уровня стандартов нет. Культурный уровень растет вместе с профессионализмом. Тем более, как могут брать на себя смелость здавать тон в стандартах этого самого "уровня" те люди, у которых этот уровень у самих иногда прихрамывает. "А судьи кто?" Вся моя сущность восстает против. Ничего личного. А кому-то это безразлично, впрочем, меня это не интересует, это, как уже было сказано, дело совести. А совесть для каждого сугубо личное понятие.
2 Макарчева Светлана -
не нужно обладать базовой или просто многомерной , чтобы разбираться в "высших законах бытия", как Вы изволили выражаться. Совесть, достоинство, интеллект, понимание каких-то нравственных, моральных законов, по которым живет мир - вещи внеТИМные, общечеловеческие. И их видят, поверьте, и ЧСники, и логики, и, может, иногда даже лучше, чем этики, среди которых тоже встречаются люди с.... очень "многомерным" пониманием и вольной трактовкой этих самых законов. И одной рукой делать из этиков неких "высших" ангелоподбных существ, а другой -одновременно протестовать против соционического шовинизма - ну, если от этого становится легче, почему нет.
А мерить профессионализм по выполнению этического кодекса - ну, попробуйте так. Уже, по-моему, достаточно было сказано и сделано вещей, по которым можно делать какие-то выводы и о профессионализме, и об уровне культуры. Но это опять - не для всех понятно.
22 Июн 2008 18:49 ESTP_ сказал(а): Да как говорится можно хоть шоколадным тортом назвать, все равно ничего не изменится. Cообщение полностью
Да мне показалось, что как раз изменится. Потому что весь ваш текст выше, да и сообщения в теме об этом говорят. Вам, как мне показалось, неприятно только одно - что кодекс этический. А слово "этический" вы связываете исключительно с понятиями "совесть" и "БЭ". Когда вы забываете об этом - вы говорите вполне разумные вещи и по сути эти вещи не противоречат кодексу и тому, что хотят донести в этой теме этики. Если я ошибаюсь и у вас есть возражения именно по смыслу каких-то пунктов кодекса - то приведите их. Пора уже переходить к конструктиву, сороковая страница пошла
А придти к согласию "по сути" - это что?
Устранить терминологические и смысловые расхождения, прийти к общему пониманию сути того, о чем говорится.
Согласиться с позицией Вашей, и остальных ? BiJou, а Вы выступаете "за", надеюсь, не только из-за "соционической солидарности"?
Я не знаю, что такое "соционическая солидарность". К счастью, моё мышление не целиком поражено вирусом соционического шовинизма, и спор я веду, исходя из смысла сказанного, а не из тимов собеседников. Кстати, в отличие от Вас
И пришла к выводу, что человек с низкой культурой просто не может быть образованным. Я не буду тут всю логическую цепочку выстраивать, долго слишком.
В этом нет необходимости Я с этим согласна, и цепочку выводов тоже себе представляю.
Ну так вот, это я все к чему. Конечно, из этого следует, что по уровню внутренней культуры можно косвенно судить о профессионализме. Я подчеркиваю - ПО УРОВНЮ КУЛЬТУРЫ, а не по факту выполнения этических кодексов
И чем вы собираетесь замерять уровень внутренней культуры? Типа вам уровень чужой внутренней культуры измерить проще, чем опереться на простые критерии оценки этого уровня? Уже сколько раз твердили в этой теме, что этический кодекс - это формализованные критерии оценки профессионализма, пусть теперь это будет уровень культуры (вы сами утверждаете, что это взаимосвязано). Формализация этих критериев даёт определенную опору на факты, только и всего. Разумеется, человек с высоким уровнем культуры будет соблюдать этический кодекс, даже не зная о его существовании. А человек с низким уровнем культуры - НЕ СМОЖЕТ его соблюдать без напрягов, то ему будет казаться, что отказ от перетипирования подрывает профессионализм, то что ему унижать клиента не дают - это тоже не дает ему развернуться как профессионалу, то еще что-нибудь...
и не наличию в текстах высокопарных слов типа "совесть".
Может быть, для вас совесть - высокопарное слово. Но ваше восприятие не очень распространено, я думаю. Для меня это обычное слово. Слово как слово. Ну допустим, вам не нравится слово "совесть". Я специально пошла и перечитала кодекс Белецких. Это слово там встречается один раз - в словах "но он (соционик), прежде всего, должен помнить, что главный судья на его пути работы с людьми - это его собственная совесть". Что полностью соответствует вашим же словам про уровень внутренней культуры. Так с чем конкретно вы спорите? Или какие-нибудь этики в самой дискуссии злоупотребляли словом "совесть"? Я, как мне кажется, ни разу такого не произнесла, я вообще опираюсь лишь на логику и здравый смысл. И за другими этиками этого тоже не заметила.
Я предполагаю, что именно это пытаются донести наши уважаемые этики, и, наверное, именно это пытались доказать своим Кодексом уважаемые авторы, только выражают это в довольно странной форме, впрочем, это их личные трудности.
Мне, знаете ли, надоел спор на таком уровне и тем более в том тоне, который вы пытаетесь мне навязать. Спорить до посинения только для того, чтобы оказаться самой правой - не моя цель, мне времени жалко. Мы ходим по замкнутому кругу.
Поэтому предлагаю вам определиться, какие конкретно пункты кодекса вам кажутся неправильными, или лишними, или не отвечающими профессионализму, или еще какими-нибудь. Это будет конструктивнее. А издевками я обмениваться не собираюсь, это скучно.
не нужно обладать базовой или просто многомерной , чтобы разбираться в "высших законах бытия", как Вы изволили выражаться. Cообщение полностью
У меня к Вам единственная просьба. Если Вам так необходимо использовать мое мнение в качестве фона для своих размышлений, делайте это предельно точно. По возможности, с цитатами. Перефразируя, Вы искажаете смысл моих постов до неузнаваемости. В частности, мною не употреблялось выражение "высшие законы бытия". Мною употреблялось выражение "законы души", как дословный перевод слова "психология" (согласно первому упоминанию в теме).
Все остальное в принципе не противоречит тому, что говорилось мною ранее. Я рада, что с интервалом примерно в 15 страниц Вы высказываете практически те же самые мысли. Сравните сами:
24 Мая 2008 20:05 Makarcheva_Svetlana сказал(а): мошенники преступают (и думаю, что как раз по невежеству) более высокие законы души, более высокие ценности, присущие развитой личности (и, кстати, с мерностями БЭ это никак не связано, человек может быть высоконравственным - по делам, по поступкам, и быть при этом не способным складно об этом рассуждать). Cообщение полностью
По теме. Предложение перейти к более конструктивному обсуждению поддерживаю.
14 Апр 2008 09:29 Delta_Leader сказал(а): Соционик специалист. Если он не умеет правильно определить тип и агрументированно объяснить, то грош ему цена. Тип или категорично один или категорично другой (соционику за точность и ясность деньги заплатили). И "торг здесь неуместен". Данное правило неприемлимо, поскольку оно сбрасывает ответственность типировщика со своей квалификации на "неточность науки". Cообщение полностью
== Даже среди видных социоников таки частенько случаются несовпадения в определении ТИМ психики того или иного человека. Что прикажете делать с Вашей "точностью" и "ясностью"? Кто из них "специалист", а кому- "грош цена"?
Видимо, есть мнение, что подобные вероятностные суждения подрывают веру клиента в профессионализм. А я с этим не согласна, потому что сомнения и тем более отказ от опоры на непроверенное - это путь науки, а вот желание сразу превращать любую теорию в доходную практику - это путь шарлатанства. 
? 
)